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UFO SCEPTICISME  » CAS UFOLOGIQUES » L'OVNi de la Place Bonaventure, Montréal, 7 novembre 1990

L'OVNi de la Place Bonaventure, Montréal, 7 novembre 1990

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Major Boyington

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RayanOO a écrit:Pour finir, je vous avoue que j'ai beaucoup de mal avec l'hypothèse de la piscine comme étant la source (pour toutes les raisons listées plus haut).
L'étude de Van Utrecht est excellente et sa conclusion des plus logiques car, entre autres indices concordants rappelés précédemment, elle se base sur les témoignages directs qui indiquent tous un objet situé au-dessus de la place Bonaventure et donc exactement au-dessus de leur tête, à s'en faire "mal au cou" au bout de plusieurs heures d'observation.

C'est d'ailleurs pour cela qu'il n'est jamais mentionné d'azimut ou de hauteur angulaire pour l'objet lors du calcul détaillé de sa distance présumée : ils sont tout simplement considérés comme nuls.

De plus, placer l'objet tantôt ailleurs via la reconstitution d'un documentaire peu fidèle, faire correspondre les faisceaux aux lettres de votre enseigne, imaginer l'effet des vagues d'une piscine nocturne éclairée vue du ciel, etc, ne constituent à mes yeux que des spéculations qu'absolument rien ne vient étayer.

Pour en finir donc, voici mon avis personnel, très différent du vôtre : je pense que vous n'avez pas du mal avec l'hypothèse de la piscine pour les "raisons" listées plus haut, mais à l'inverse que l'hypothèse la plus probable ne vous plaisait pas a priori, surtout que vous l'avez "oubliée" après qu'elle fût pourtant postée, et que la seule démonstration que vous avez fournie est celle du fameux biais de confirmation.

RayanOO

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Bonjour Major Boyington,

Vous savez Major, on vient ici pour échanger et repartir ayant fait chacune et chacun sa propre idée. Je vais malgré tout vous répondre au moins sur certains points et cela de façon très cordiale.

Major Boyington: L'étude de Van Utrecht est excellente et sa conclusion des plus logiques car, entre autres indices concordants rappelés précédemment, elle se base sur les témoignages directs qui indiquent tous un objet situé au-dessus de la place Bonaventure et donc exactement au-dessus de leur tête, à s'en faire "mal au cou" au bout de plusieurs heures d'observation.
C'est d'ailleurs pour cela qu'il n'est jamais mentionné d'azimut ou de hauteur angulaire pour l'objet lors du calcul détaillé de sa distance présumée : ils sont tout simplement considérés comme nuls.
Les seuls témoignages directs qui parlent d'un objet directement à l'azimut au dessus de l'hôtel sont ceux d'une touriste américaine (anonyme?) et de la surveillante de la piscine. Il est faux de dire que tous les témoignages vont dans ce sens puisqu'on a au moins un qui dit clairement le contraire et qu'une chaîne télé reconnue ici a fait une reconstitution dans ce sens. C'est ce point que je vais essayer de vérifier en entrant en contact avec le père de l'un de mes amis qui a été témoin de l'événement.

Si le même Bernard Guénette vient affirmer qu'il a vu le phénomène à partir de la rue Saint-Sulpice entre l'église et le bâtiment situé de l'autre coté de la rue Notre-Dame Ouest, ça ne peut pas être à l'azimut de l'hôtel. Vous pouvez le vérifier par vous-même avec Google Earth. Tout simplement impossible (voir plus haut dans le fil pour la vidéo de Bernard Guénette indiquant comment et où il a vu le phénomène).

De plus, placer l'objet tantôt ailleurs via la reconstitution d'un documentaire peu fidèle...
Mon point ici est le suivant: Le documentaire a donné le micro à plein de témoins de l'époque dont des policiers provinciaux et fédéraux. Canal D a l'habitude de faire des reconstitutions fidèles. C'est une chaîne réputée ici au Québec pour les documentaires qu'elle produit.

Mais vous savez quoi? Situer le phénomène plus au sud est la seule façon de sauver la piste LP.

faire correspondre les faisceaux aux lettres de votre enseigne, imaginer l'effet des vagues d'une piscine nocturne éclairée vue du ciel, etc, ne constituent à mes yeux que des spéculations qu'absolument rien ne vient étayer.
Mais Major, si vous m'avez bien lu, vous auriez vu que je dis plus haut que l'hypothèse de l'enseigne n'est basée que sur des spéculations (avec une probabilité faible, moyenne ou élevée). Mais tant qu'on n'aura pas la preuve scientifique qu'on a eu affaire à un phénomène dont l'origine est la piscine, cette piste reste aussi une spéculation avec une probabilité faible, moyenne ou élevée. Non ? Donc en attendant cette preuve, il y a plusieurs points qui ne plaident pas en faveur de la piscine:

- La couleur du phénomène la plus rapportée par les témoins est l'orange. La photo prise par le journaliste de La Presse de Montréal montre clairement deux globes rouges/oranges. Question: A-t-on démontré/reconstitué/prouvé par quel moyen un hypothétique changement de couleur a pu s'opérer, sachant que celle de la piscine est dans le bleu ?

- Si vous avez eu l'occasion de nager dans ce genre de piscine la nuit, vous auriez probablement constaté que la lumière fluctue sans cesse en fonction des sauts, des vagues et des gens qui nagent ou qui plongent et même du simple vent quand la piscine est vide. Le jeu de lumière y est permanent. Ces fluctuations de la luminosité auraient été clairement perceptibles et même probablement amplifiées par Le LP.

- Sans oublier qu'étant donné que ces projecteurs sont dans le bassin, ils ont tendance à voir leur lumière cachée par les nageurs et cela en permanence. Pendant plus de trois heures tout de même, on aurait eu largement le temps de s'apercevoir du jeu d'ombre et de lumière que n'auraient pas manqué de provoquer le va-et-vient incessant, les gens qui nagent ou qui plongent.

-De plus, la piscine n'avait que 6 projecteurs. Quelqu'un qui passe ou plonge en les cachant et c'est quasiment 17℅ de lumière en moins par projecteur....Couper un seul projecteur et c'est pratiquement 1/5ème de la lumière totale en moins et ceci aurait été clairement perceptible. Le lien aurait été très vite fait si la piscine avait été la source.

Ça ne marche pas. Désolé.

Pour en finir donc, voici mon avis personnel, très différent du vôtre : je pense que vous n'avez pas du mal avec l'hypothèse de la piscine pour les "raisons" listées plus haut, mais à l'inverse que l'hypothèse la plus probable ne vous plaisait pas a priori, surtout que vous l'avez "oubliée" après qu'elle fût pourtant postée, et que la seule démonstration que vous avez fournie est celle du fameux biais de confirmation.[u]

Ben non.

Si on veut sauver la thèse d'un LP, il faut trouver une autre source potentielle acceptable (très puissante, dans le rouge-orange avec au moins 5 ou 6 éléments distincts et pouvant se regouper en deux sous-ensembles comme sur la fameuse photo) et qui doit correspondre parfaitement aux observations. La fameuse enseigne est à cet égard, à mon avis un très bon candidat:

- très puissante,
- dans le rouge-orange,
- possède au moins 5 ou 6 éléments distincts,
- possède une structure à deux niveaux (permettant de distinguer deux sous-ensembles comme sur la fameuse photo)

Mais bien sûr, ce ne sont que des spéculations.

L'alternative est en fait très simple:Nous avions affaire ce soir-là à un PAN . Et c'est d'ailleurs, la conclusion de R.Haines et de D.Guénette (qui prennent aussi en compte d'autres aspects intrigants que je n'ai pas encore eu le temps d'étudier).

Très cordialement et bon w-e!,



Dernière édition par RayanOO le 01.04.12 14:06, édité 5 fois

hal9000

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RayanOO a écrit:
Si on veut sauver la thèse d'un LP, il faut trouver une autre source potentielle acceptable (très puissante, dans le rouge-orange avec au moins 5 ou 6 éléments distincts et pouvant se regouper en deux sous-ensembles comme sur la fameuse photo) et qui doit correspondre parfaitement aux observations. La fameuse enseigne est à cet égard, à mon avis un très bon candidat:

- très puissante,
- dans le rouge-orange,
- possède au moins 5 ou 6 éléments distincts,
- possède une structure à deux niveaux (permettant de distinguer deux sous-ensembles comme sur la fameuse photo)

Rayan ton hypothèse s'appuie uniquement sur la portion centrale de la photographie... La photo complète avait été donnée par Gilles, tirée du site Celestia (photo de gauche) :

Et on voit bien qu'il y a plusieurs "light pillars", de couleur blanchâtre, qui convergent vers le centre de la photo, impliquant donc un light pillar zénithal. Ce sont cela, avec les deux lumières rougeâtres au centre, les "5 ou 6 lumières distinctes".


_________________
Robert Alessandri, agitateur en ufologie
http://univers-ovni.com

Invité


Invité
Vous savez Major, on vient ici pour échanger et repartir ayant fait chacune et chacun sa propre idée.
Perso, je vais effectivement passer à autre chose, car les discussions interminables avec Jojo Lapin, au bout d'un moment, c'est bon. Je me suis fait en effet ma propre idée que
1) le cas résulte d'un LP.
2)que la source lumineuse la plus probable à celui-ci reste la piscine.
(vais pas radoter).
En plus de ne pas prendre la photo complète, Jojo part du principe que la ou les couleurs d'un LP devraient être isomorphes à celles de sa source lumineuse...
Je ne pense pas que cela marche ainsi au niveau optique, mais je n'ai aucune compétence en ce domaine hélas.
Aussi, "je" t'ai déjà fait remarqué que tu avais zappé dans l'étude les bonnes relations d'identité entre la piscine et ce qui est photographié, en ce qui concerne les calculs de tailles angulaires, ou encore en ce qui concerne les configurations respectives de l'éclairage de la piscine et la photographie ici. Enfin, les témoins sur place (sur la terrasse de l’hôtel j'entends) semblent bien indiquer que le phénomène est directement au-dessus de leur tête (directly overhead, over).
Le cas est suffisamment résolu pour moi, en ce sens que l'on ne va pas ergoter à l'infini.

Pour terminer, ce spectacle magnifique :
http://www.360cities.net/image/artificial-light-pillars-keinovalopilarit#1161.78,-15.60,90.0

Cordialement,

Gilles

RayanOO

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Gilles F a dit: Je me suis fait en effet ma propre idée...Le cas est suffisamment résolu pour moi...
Ce n'est pas à toi que je vais apprendre qu'on nage dans le subjectif là et jusqu'au cou Smile. Mais bref, c'est noté!

Moi non plus, je ne suis pas vraiment intéressé pour discuter ad vidam aeternam sur de telles bases aussi peu solides, non prouvées et basées sur de simples spéculations (même si elles sont c'est vrai, un tantinet sophistiquées).

J'ai moi aussi, d'autres chats à fouetter.

Pour finir et suite à une discussion à l'instant avec mon pote à propos de son paternel, il s'avère que ce dernier a été témoin de l'incident qui concerne le boulevard Pie IX et le stade Olympique et qui a eu lieu beaucoup plus tard dans la soirée.Il a aussi attiré mon attention sur le fait qu'à l'époque les trois mots de l'enseigne clignotaient en séquence la majeure partie du temps... Était-ce le cas ou pas ce soir-là ? Shocked

La piste du PAN défendue par R.Haines en sort finalement renforcée...

Et je dois dire que cette chute ne me déplaît pas du tout. Very Happy

Cordialement et bonne semaine à tous!

Major Boyington

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Attendez-donc que je vous réponde, avant de vous réjouir de la chute.

Tout d'abord, je tenais à préciser que nous n'avions pas abordé le fait qu'une piscine chauffée, en plus d'être éclairée, constituait le client idéal selon le mécanisme théorique des light pillars :

An ideal situation for pillar-shaped reflections to occur at high altitudes is when a slow, upward motion of warm air prevents the crystal plates from falling and forces them to divert laterally, grouping millions of ice-crystal plates in a flat horizontal layer. When such a stable zone of floating ice crystals develops, it will take the aspect of a huge horizontal plate of glass in which powerful ground-based lights will reflect.

Voilà ce que j'appelle un indice scientifique convergent qui renforce encore un peu plus notre hypothèse la plus probable, à la différence d'une spéculation.

Maintenant, et pour répondre plus précisément à votre pseudo-réfutation sous forme de répétition en gras parfois étayée de chiffres aventureux, lorsque je dis que tous les témoins ont vu l'objet à la verticale, il s'agit bien entendu de tous les témoins de la place Bonaventure, comme en attestent les enregistrements audio que vous-même veniez de fournir, et qui le rapportent unanimement et en termes parfaitement explicites.

Ensuite, plutôt que de vous perdre en conjectures (ce que ne sont pas les travaux de Van Utrecht), vous auriez sans doute dû vous approfondir le seul argument que vous ayez apporté jusqu'ici qui puisse réfuter son hypothèse, à savoir les témoignages dissonants. Seulement il vous aura échappé que ce qui est frappant, c'est qu'ils sont tous deux situés en des lieux différents de l'hôtel.

Or je ne vois aucune raison pour que les conditions météorologiques locales, si particulières à ce soir du 7 novembre 1990, furent strictement limitées à la place Bonaventure. Ainsi, tout fort éclairage dans le quartier, éventuellement assorti d'une surface chauffée, pouvait représenter un client potentiel au phénomène en question.

Il est donc possible, voire probable, que d'autres light pillars furent visibles ce soir-là. C'est ainsi que le témoignage de Pierre Caumantin, qui fit justement le même genre d'observation pile au-dessus de la tour illuminée du stade de l'Olympic Park un peu plus tard, loin de réfuter l'hypothèse, semble la renforcer encore davantage.

Maintenant il reste en effet le dernier témoignage : celui de Bernard Guénette. Je ne sais pas ce qu'il a vu, donc place aux spéculations. Je vous fais donc confiance pour tracer l'azimut sur Google Maps et nous trouver une enseigne ou tout autre objet lumineux qui pourrait servir de dernière pièce à un puzzle que vous êtes désormais le seul sur ce fil à ne pas avoir pu, ou voulu assembler.

AdolphePierre


Gilles F., dans votre message de vendredi, vous signalez que c'est la photo de droite alors qu'il s'agit de celle de gauche. Il faudrait peut-être éditer pour éviter les méprises.

Il y a pas moyen de calculer les angles entre les points (les 6) parce que effectivement ça ressemble assez aux contour de la piscine. Reste le point central orangé.

Après quand on regarde des images de LP artificiel, toutes les sources lumineuses forment une colonne. Donc étonnant de voir qu'il n'y ait ici qu'une observation, même si le cas de la piscine chauffée pourrait en effet expliquer la chose. Par ailleurs rien ne dit que ce qu'ont vu d'autres témoins situés ailleurs étaient bien le LP au dessus de la piscine. Chacun dit "j'ai vu un ovni" et croit qu'ils ont vu le même.

Comme souvent dans ce genre de cas j'ai l'impression que les témoins et les enquêteurs sont souvent victimes d'une certaine forme de biais de confirmation après observation. Il suffit qu'un premier témoin durant l'observation parle d'ovni pour que le second témoin qui lève la tête soit influencé par ces paroles et croit lui aussi voir un ovni (en tout cas une forme, un objet et pas seulement une phénomène atmosphérique). Ensuite pour les enquêteurs, ce sera la même chose, ils auront tendance à relever les détails mettant en commun les différents témoignages et à négliger le reste. Même si c'est impossible à prouver et tant qu'on ne fait pas des expériences en mode socio-psychologique pour étudier en détail certains comportements qui peuvent influencer les perceptions, on restera dans le flou ; parce que j'ai l'impression qu'il y a mille et une manière d'influencer malgré soit la perception d'un phénomène qu'on aurait vu (compris) autrement si on était dans un environnement psychologique différent. C'est le genre d'études qui ne peut pas se faire dans un laboratoire à mon avis, voire même en simulation. L'idéal serait d'avoir des enregistrement audio des protagonistes durant l'observation et de tout le processus d'entretien avec les témoins. Oui oui on peut rêver lol.

En parcourant le net, il y a quelques questions qui restent posées et comme je n'ai pas regardé le dossier en profondeur, je ne sais pas si cela a déjà été évoqué. Par exemple, il paraîtrait que l'armée aurait envoyé des avions et auraient photographié la scène mais que ces images n'auraient jamais été rendu public (alimentant la théorie du complot...). On trouve également étonnant qu'en 1990 avec un phénomène aussi long dans une grande ville, on ait que deux ou trois misérables clichés. Et si on reste dans la psychologie, il y a une anecdote fameuse où Billy Wilder en ayant assez d'avoir la sensation d'avoir des idées géniales durant la nuit finit par mettre un carnet et un crayon sur sa table de nuit ; la nuit, il a donc une de ces idées géniales, prend son carnet et la note avant de se rendormir ; le lendemain, il lit son idée géniale : "Boy meets girl". Ici, on pourrait donc avoir le même type de phénomène où les témoins, fascinés par ce qu'ils voient et la sensation de vivre quelque chose de fabuleux, retourne à la réalité en voyant le tirage de leurs photos. On parlait à une époque d'hallucination collective, mais évidemment ce ne sont pas des hallucinations. En revanche, j'ai vraiment la sensation qu'on peut être pris dans un ras de marée d'émotion, dans une réaction en chaine et de surenchère de la sensation de vivre et de voir quelque chose de fabuleux, d'être un privilégié (c'est un terme qui revient souvent). Il faut aller au théâtre pour le comprendre : chaque soir avec la même pièce, avec sensiblement le même jeu d'acteur mais avec un public différent, l'atmosphère peut être tour à tour froide ou électrique. C'est étonnant de voir combien la réaction des autres influent sur notre perception de la pièce. Il suffit d'une réaction ostensible pour créer une première étincelle ou au contraire (comme une toux apparaissant comme désintéressée lol) refroidir la salle. Les différents individus d'un groupe ou d'une foule communiquent malgré eux entre eux et cela a une influence très importante sur notre comportement. Je crois qu'on peut d'ailleurs en faire tous l'expérience à la sortie d'une salle de cinéma lors d'une sortie entre ami ou en couple. Parfois, on ne fait que présupposer s'ils ont aimer en fonction de leur attitude dans la salle. Parfois, on se trompe en interprétant leurs réactions et cela va influer sur ce qu'on va dire. Parce qu'il y a bien sûr, en dehors du spectacle qui a été vécu ensemble, une volonté de créer un événement qui va soit souder le groupe autour d'une même perception, ou au contraire permettre de nous affirmer par rapport à la perception d'un autre individu. Quoi qu'il en soit, c'est vécu comme une expérience qu'on a vécu ensemble, et si on aime voir des films en couple à la maison ou entre ami au cinéma, c'est peut-être parce qu'il y a une forme de sacralisation du groupe ou du couple, comme une forme de repas culturel. Vivre une expérience avec des inconnus aussi, ça crée des liens, et parfois aussi on peut être en attente que quelque chose se passe pour aller vers l'autre, parce qu'on sait que plus on vit quelque chose d'extra-ordinaire en commun, plus nos liens seront tissés. Cela va au-delà de la simple volonté de croire, souvent avancée, sans doute valable pour un certain nombre d'observations par témoin unique, mais certainement pas avec des témoins multiples.

Bref, que de la conjecture, mais encore une fois, je regrette que cet aspect socio-psychologique ne soit même pas évoqué (même s'il faut reconnaitre que ça ne sera toujours que des conjectures invérifiables ; mais certains veulent bien croire à des créatures venues d'ailleurs, je peux bien croire à une imbrication complexe de nos comportements durant ces observations lol).

Invité


Invité
Gilles F., dans votre message de vendredi, vous signalez que c'est la photo de droite alors qu'il s'agit de celle de gauche. Il faudrait peut-être éditer pour éviter les méprises.
Effectivement et Mea culpa. Je voulais "légender" les trois photographies du haut, et de la gauche vers la droite, et j'ai indiqué "à droite" les deux photographies de part et d'autre de celle qui est centrale. Quel con, je fais. Je ne peux éditer cependant.
Je vous prie d'accepter mes excuses les plus plates et j'essaierais de ne plus commettre une telle erreur par la suite !
Gilles

nablator

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hal9000 a écrit:
Et on voit bien qu'il y a plusieurs "light pillars", de couleur blanchâtre, qui convergent vers le centre de la photo, impliquant donc un light pillar zénithal. Ce sont cela, avec les deux lumières rougeâtres au centre, les "5 ou 6 lumières distinctes".
Sur la photo de gauche on n'en voit nettement que 3. Selon les témoins il y en avait entre 3 et 8. Les schémas dans le rapport Haines-Guénette sont intéressants, divers détails techniques aussi (météo, photo) :

Haines-Guénette-A Large Stationary Object Above Montreal

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nablator

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Administration
Administration
Ca fait des années que je voulais lire ce rapport, et je l'avais sans le savoir !

Il y a des choses amusantes dedans :
- l'insistance des auteurs à ne pas envisager autre chose qu'un "objet" en vol stationnaire.
- les rayons sont considérés p.110 comme étant "clairement" des reflets internes à l'objectif "lens flare" radial. (?) Shocked

Richard Haines se considère comme un expert en analyse d'image, il en a publié beaucoup en démontrant souvent son incompétence. Ici il prétend que ce sont les lumières de l'"objet" qui créeraient un "lens flare radial" au mépris des témoignages qui confirment la présence de ces rayons radiaux bien visibles à l’œil nu, sans matériel photographique. Rolling Eyes
- de quoi jouer avec les valeurs de taille de la piscine et dimension angulaire de l'"objet". Smile

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Rosetta, c'est possible de créer un nouveau fil "Hilton Bonaventure à Montréal, Québec, 7 novembre 1990" à partir des derniers posts dans la section "cas ufologiques" ? Merci.

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RayanOO

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Le site Caelestia fait référence dans son étude du cas de l'hôtel Bonaventure, à une photo d'un "ovni" ou d'un LP qui aurait été prise au Casino de Montréal, photo qui a été reprise ici. D'après ce site, cette photo vient appuyer la thèse du LP pour l'ovni de Montréal du 7 novembre 1990.



Cet ovni aurait été vu le 16 décembre 2010 par une centaine de personnes au Casino pendant 6 heures (durée deux fois plus importante que celle du Hilton Bonaventure !!).

J'ai des doutes sérieux sur cet événement et cette "photo" car aucun des médias de Montréal n'en a parlé. Il suffit de visiter les archives et il n'y a absolument rien:

- Radio-Canada (fr, réseau radio, internet et tv)
- le réseau Cyberpresse (fr, 5 journaux dont la Presse,...)
- CBC (En, réseau radio et tv)
- TVA / Canoë(fr et en, réseau radio, internet et tv)
- The Gazette of Montreal (en)
- le journal de Montréal(fr)
- CTV news (en)


De plus, Il ne semble y avoir qu'une seule "photo" en circulation et aucune vidéo (On parle quand même de 2010...pas de 1990). Cette photo ne montre pas le casino...

Si la photo est authentique, il n'y a aucune preuve qu'il s'agit de Montréal ni de son casino. Il paraît que le spectacle a duré 6 heures...Une centaine de spectateurs. Résultat des courses: une unique photo à la clef...

De plus, Caelestia fait référence à des pages du site à l'origine. Ces liens ne fonctionnent pas:

http://www.ovni-alerte.com/2011/01/10/retour-sur-le-pan-observe-au-dessus-du-casino-de-montreal/

http://www.ovni-alerte.com/2011/01/11/les-temoins-sont-unanimes-le-pan-du-casino-se-situait-au-dessus-des-nuages/

Ce qui m'a mis la puce à l'oreille est que pour un Montréalais, un tel événement aurait été très important en raison de la forte ressemblance avec le cas de 1990. Or ça n'a pas été du tout le cas.

La question que je me pose est la suivante: Qui a intérêt à faire ce genre de hoax 20 ans après l'observation de l'hôtel Bonaventure ?

Caelestia qui ont l'air d'être des gens sérieux devraient faire quelque peu attention à leurs sources.



Cordialement,

nablator

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RayanOO a écrit:Caelestia qui ont l'air d'être des gens sérieux devraient faire quelque peu attention à leurs sources.
Jojo c'est bien dommage que tu as raté cette affaire qui n'était médiatisée que par ovni-alerte à grand coup d'articles hyperboliques contenant de fines analyses : "les témoins sont unanimes, le PAN était au dessus des nuages : Cela veut donc dire que ce ne pouvait pas être la lumière des projecteurs, parce que sinon les nuages (qui passent en-dessous) auraient été illuminés" et de vidéos hilarantes d'interview des experts en ovnis-zitis. N'importe qui avec un peu de jugeote avait compris que des lumières fixes pendant des heures et des jours (ça s'est reproduit) n'avaient rien d'extraterrestre, et les ufologues ont du se rendre à l'évidence aussi en allant voir sur place. Ca leur a fait du mal, cette histoire, on sentait comme un léger flottement ensuite. Horreur, un ovni si similaire au cas fétiche validé par la NASA (euh un retraité de la NASA) qui devient un ovi, quelle abomination !

François Bourbeau devrait rouvrir son site http://www.ovni-alerte.com bientôt (l'association a été dissoute). Peut-être qu'il publiera un jour le dossier promis sur ce cas. M'étonnerait, l'amnésie générale est préférable. Des PAN oui mais des PAN zitis !

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NEMROD34

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Modération
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NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
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RayanOO

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Nablator, merci pour le lien! Bien sûr que ce n'est pas un objet. Pour moi l'hypothèse d'un PAN d'origine magnétique ou d'un LP ne fait aucun doute. Mais, il ne faut pas oublier les autres observations faites ce soir-là, PAN mobile près du Stade olympique ou la panne électrique à la centrale d'Hydro-Québec, PAN visible du pont Champlain...Aucun témoin ne parle de pilier ...

Je viens d'écrire à Caelestia. Pesonne ne les a avertis apparemment...Il n'y a absolument aucune preuve que ceci s'est passé au dessus du Casino ni à Montréal non plus. Pas de témoins crédibles rien de rien. La presse d'ici en aurait parlé.Et connaissant l'affluence du Casino le soir, on aurait eu beaucoup plus qu'une photo unique. Un tel événement surtout s'il s'était vraiment produit à maintes reprises, aurait attiré l'attention des médias et en Amérique du Nord, je peux vous confirmer qu'ils sont hyper-réactifs.

Major Boyington, je ne vous oublie pas.

Voici le lieu du crime il y a 5 minutes. Ce n'est qu'après avoir pris la photo que je me suis rendu compte qu'il y avait un ovni qui venait de morpher en un avion d'Air Canada Very Happy



Cordialement,

hal9000

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Modération
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RayanOO a écrit:Un tel événement surtout s'il s'était vraiment produit à maintes reprises, aurait attiré l'attention des médias et en Amérique du Nord, je peux vous confirmer qu'ils sont hyper-réactifs.

Un tel événement? Ça n'est jamais que de vagues lueurs dans le ciel! Pour celui de Paris en 2009 qui est plus spectaculaire je ne crois pas qu'on ait plus qu'une vidéo ni que la presse en ait parlé. Quant aux autres observations à chaque fois qu'une association ufologique fait un peu de bruit autour d'une observation il y a des témoignages d'autres choses, parce que des ovnis on en observe une multitude tous les jours.

Euh et puis pour Montréal en 2010 il y a au moins une deuxième photo, qui était dans le dossier d'Elevenaugust sur MO dont j'ai donné le lien:



Et comme on y voit un bâtiment ça te permettra de vérifier si ça s'est passé au-dessus du casino!


_________________
Robert Alessandri, agitateur en ufologie
http://univers-ovni.com

RayanOO

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Un tel événement? Ça n'est jamais que de vagues lueurs dans le ciel!
C'est quand même à deux pas de l'hôtel Bonaventure...C'est pour cette raison, qu'un tel événement attirera l'attention des médias...


Euh et puis pour Montréal en 2010 il y a au moins une deuxième photo, qui était dans le dossier d'Elevenaugust sur MO dont j'ai donné le lien:Et comme on y voit un bâtiment ça te permettra de vérifier si ça s'est passé au-dessus du casino!

Merci Hal9000, Voici une excellente justification que je pourrais donner à ma femme pour aller en solo...au Casino Very Happy

Cordialement,

PS: Pour ceux qui ne le savent pas, ce bâtiment a été construit par la France pour abriter le pavillon françcais de l'Expo'67 Very Happy

RayanOO

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Bon finalement ma femme n'est pas vraiment d'accord pour ma virée ce soir au casino. Il faut dire que la dernière fois (il y a 17 ans!), on a compris à nos dépens bien sûr que le casino ne perdait jamais.

À la place, voici un lien qui permet de voir le Casino sous différents angles tout en restant bien au chaud. Et bien, je dois dire qu'il n'y a RIEN qui ressemble au mur de la photo que tu viens de poster... (Il suffit de cliquer sur n'importe quelle image du bas pour faire défiler le caroussel)

http://maps.google.com/maps/place?hl=en&safe=active&client=firefox-a&hs=sls&rls=org.mozilla:en-US:official&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&biw=1301&bih=631&um=1&ie=UTF-8&q=casino+montr%C3%A9al+novembre+2010&fb=1&hq=casino+montr%C3%A9al+novembre+2010&cid=13475805953332012097&ei=i0R6T67bFtSx0QGDxcm_Aw&sa=X&oi=local_result&ct=photo-link&cd=2&resnum=4&ved=0CAkQnwIoATAD

Curieuse

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Modération
Modération
[mode HS]
RayanOO a écrit:Bon finalement ma femme n'est pas vraiment d'accord pour ma virée ce soir au casino. Il faut dire que la dernière fois (il y a 17 ans!), on a compris à nos dépens bien sûr que le casino ne perdait jamais.

scratch Mince alors, tu t'es marié à 7 ans? Wink

[fin de mode HS]

nablator

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Administration
Administration
RayanOO a écrit:Et bien, je dois dire qu'il n'y a RIEN qui ressemble au mur de la photo que tu viens de poster...
Le PAN était visible, paraît-il, jusqu'au bout de l'île.

http://nabbed.unblog.fr/

RayanOO

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Curieuse a dit: ...Mince alors, tu t'es marié à 7 ans? Wink
Razz
Bonjour Curieuse! Ma fille qui dévore les histoires d'enquête à la Sherlock Holmes, trouve que l'ufologie est un sujet passionnant. C'est pour elle que ce compte a été créé. Et tout au début, elle a participé à certains échanges. L'ufologie (pas celle de CC) peut avoir un impact très positif sur les esprits curieux...Et elle peut constituer un "trigger" pour pousser les jeunes à s'intéresser aux siences (physique, psychologie, optique, mécanique, aéronautique, histoire, mythologie,...). C'est vraiment puissant. Sauf que ça gruge énormément de temps... Cordialement,
[fin du HS]

Nablator a dit: Le PAN était visible, paraît-il, jusqu'au bout de l'île.
Salut Nablator, Je vais continuer à fouiller. mais les chances pour que cette observation ait eu vraiment lieu au Casino ou même à Montréal sont àmha plus que minces.
Cordialement,

RayanOO

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Bonjour Major Boyington (et désolé pour le retard mis pour vous répondre)
Major Boyington a écrit:Attendez-donc que je vous réponde, avant de vous réjouir de la chute. Tout d'abord, je tenais à préciser que nous n'avions pas abordé le fait qu'une piscine chauffée, en plus d'être éclairée, constituait le client idéal selon le mécanisme théorique des light pillars
Un indice (scientifique ou pas) n'est pas une preuve, vous en conviendrez. Pour que la piscine puisse être considérée comme étant le bon candidat de la source du possible LP, il faut être en mesure d'expliquer tout ce qui suit :

1 - La couleur de la piscine:
La couleur du phénomène la plus rapportée par les témoins est l'orange alors que les deux photos prises par le journaliste montrent clairement deux globes rouges/oranges. Voici ce qu’on trouve sur le Net à propos de la couleur des LP ( http://optics.kulgun.net/SunPillar/ ): "...Because the low sun is often red or orange the resulting pillar will have the same colour".

2 - Les fluctuations de la luminosité de la piscine:
Les fluctuations habituelles de la lumière dans ce genre de piscine la nuit, auraient été amplifiées en raison de la projection en très haute altitude. Sans oublier qu'étant donné que ces projecteurs sont dans le bassin, ils ont tendance à voir leurs faisceaux obstrués par les nageurs et cela en permanence. Voici d'ailleurs à quoi ils ressemblent:


Vous remarquez que deux d'entre eux sont positionnés près des deux accès du bassin et sont donc encore plus susceptibles de voir leurs faisceaux perturbés. Leur disposition montre clairement que lorsqu'une personne passe devant, la luminosité globale est grandement affectée. Comment expliquer le fait que le phénomène n'a pas reflété ces changements ? Pendant plus de trois heures, on aurait eu largement le temps de s'en apercevoir.
Or je ne vois aucune raison pour que les conditions météorologiques locales, si particulières à ce soir du 7 novembre 1990, furent strictement limitées à la place Bonaventure. Ainsi, tout fort éclairage dans le quartier, éventuellement assorti d'une surface chauffée, pouvait représenter un client potentiel au phénomène en question.
Justement. il n'y avait rien de particulier comme conditions météos à Montréal ce soir-là. Et justement, la piscine étant fonctionnelle à l'année longue, si on vous suit, les LP au dessus du bassin auraient dû être fréquents. Or on n'a jamais observé ni avant ni après un LP au-dessus de l'hôtel ou même à Montréal...

3 - Le problème de la position de départ du PAN/LP:
Maintenant il reste en effet le dernier témoignage : celui de Bernard Guénette. Je ne sais pas ce qu'il a vu, donc place aux spéculations. Je vous fais donc confiance pour tracer l'azimut sur Google Maps et nous trouver une enseigne ou tout autre objet lumineux qui pourrait servir de dernière pièce à un puzzle que vous êtes désormais le seul sur ce fil à ne pas avoir pu, ou voulu assembler.
- Le témoignage de B.Guénette: Celui-ci est crucial et vous allez comprendre pourquoi. Selon le rapport préparé avec R.Haines, quand B.Guénette et son ami ont aperçu la première fois l’ovni (à 7h30), ils étaient au coin de la Rue de Bresolles et de Saint-Sulpice. Bernard Guénette affirme donc qu’ils ont regardé directement au dessus d’eux entre l’église et le bâtiment situé de l’autre coté de la rue sur la Rue Notre-Dame Ouest. Or la rue Saint-Sulpice est à 1 km à vol d'oiseau au sud-est de l'hôtel. Une simple vérification dans Google Earth permet très facilement de le vérifier. Un point crucial ici: Le point d’observation initial de Bernard Guénette est donc au sud-est de l’hôtel Bonaventure.

- Le témoignage de l’agent de sécurité: Ce dernier (à 7h35) a clairement situé le phénomène au sud-est de l’hôtel. Ce qui correspond donc à la description initiale de B.Guénette.

- La reconstitution de l'émission de Canal D: Celle-ci donne la parole sur place à plusieurs témoins de l'époque. La reconstitution va aussi dans le même sens. Il y est dit que l'objet était au sud-est de l'hôtel et est passé au dessus de la Tour de la Bourse. Ce qui correpond parfaitement à une trajectoire vers le nord-ouest partant du coin St-Sulpice / Bresolles vers l'hôtel... Merci Google Earth.

- Le témoignage de P.Caumantin:
Il est donc possible, voire probable, que d'autres light pillars furent visibles ce soir-là. C'est ainsi que le témoignage de Pierre Caumantin, qui fit justement le même genre d'observation pile au-dessus de la tour illuminée du stade de l'Olympic Park un peu plus tard, loin de réfuter l'hypothèse, semble la renforcer encore davantage.
Ben non. Pierre Caumantin dit clairement que le PAN s'est déplacé vers l'installation électrique de HQ et avait produit un son. Sa description ne correspond pas du tout à un LP puisqu'il y a eu mouvement du PAN. À noter que ce témoin a vu le PAN à Longue-Pointe qui est beaucoup plus à l'est sur l'île de Montréal que le Parc Olympique.

- Conclusions:
- Le phénomène ne pouvait pas être à 7h30 ou 7h35 à l’azimut de la piscine et était donc au sud-est de l'hôtel. Et ceci correspond parfaitement à l’observation de Bernard Guénette (même emplacement relatif et même heure d'observation) et de l'agent de sécurité. Nous avons ici deux témoins majeurs dont les témoignages concordent parfaitement.

- La reconstitution du reportage de Canal D va aussi dans ce sens. L’objet est bien localisé au sud-est avec les spectateurs qui se déplacent vers le point de vue.

- On en déduit que le PAN s'est donc déplacé dans un premier temps vers le nord-ouest puis vers l'est dans un second temps.

Désolé Major, mais les preuves en faveur du LP en relation avec la piscine de l'hôtel sont pour le moins très légères.

4 - Était-ce plutôt un PAN ?
- Bien sûr, il n'y avait aucun objet dans le ciel ce soir-là. R.Haines fait d'habitude un excellent travail de compilation des cas d'observation par les pilotes, mais ses analyses d'images ne m'ont jamais vraiment convaincu et là je rejoins Nablator à ce sujet.

- Plusieurs témoins rapportent avoir vu le PAN au dessus des nuages.

- Aucun témoin n'a rapporté avoir vu un pilier de lumière vertical.

- L'enseigne de Five-Roses aurait pu être une bonne piste. Mais, en 1990, les mots la composant, clignotaient à tour de rôle et cela la majeure partie du temps.

- Les témoins du pont Champlain (situé au sud ouest de l'hôtel) ont vu deux spots lumineux blancs et pas de LP (rapport R.Haines).

- Certains témoins ont rapporté que le PAN s'est déplacé en hauteur (audio).

- L'hypothèse que le PAN s'est déplacée vers l'est de l'île de Montréal est confirmé par les témoins qui rapportent avoir vu le PAN, dans un premier temps sur l'hôtel, puis au dessus de Longue-Pointe et enfin coin St-Donat/Bld Roi René. Ceci correspond quasiment à un déplacement en ligne droite.

- L'incident de l'installation électrique montre clairement qu'on avait très probablement affaire à un PAN avec une empreinte électromagnétique très importante. Quelle était son origine ? Là est toute la question Very Happy .

Il ne faut pas oublier que deux jours avant on était le 5 novembre ... 1990. Et si ...?

Très cordialement et bon w-e à toutes et à tous!

nablator

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Administration
Administration
Salut Jojo.

La couleur du phénomène la plus rapportée par les témoins est l'orange alors que les deux photos prises par le journaliste montrent clairement deux globes rouges/oranges.
Les projecteurs sont jaunes, ce qui peut donner un reflet entre le rouge et le blanc selon l'intensité et la diffusion. D'autre part il serait faux de dire que la couleur bleue n'a pas été observée. Les reflets bleutés au fond de la piscine sont beaucoup moins lumineux que les projecteurs.

Dans le rapport H-G :
Most witnesses described the rays as white, while some also claimed they saw blue, yellow and red lights.

2 - Les fluctuations de la luminosité de la piscine: Les fluctuations habituelles de la lumière dans ce genre de piscine la nuit, auraient été amplifiées en raison de la projection en très haute altitude.
Les PL ne sont pas une projection, mais un reflet.

Sans oublier qu'étant donné que ces projecteurs sont dans le bassin, ils ont tendance à voir leurs faisceaux obstrués par les nageurs et cela en permanence.
Les éventuelles expériences d'obstruction par d'éventuels nageurs ne sont pas documentées.

(Pour les azimuth, il y aurait beaucoup à dire, mais je n'ai pas le temps maintenant.)

- Plusieurs témoins rapportent avoir vu le PAN au dessus des nuages.
Ton reflet dans le miroir semble être derrière le mur sur lequel est accroché le miroir.

- Aucun témoin n'a rapporté avoir vu un pilier de lumière vertical.
Dans le cas de PL zénithaux (ou presque), les piliers semblent rayonner horizontalement.

- Certains témoins ont rapporté que le PAN s'est déplacé en hauteur (audio).
Il s'agit d'un témoignage pas vraiment fiable, de plus il n'est pas exclu que les conditions météo changent légèrement, faisant monter la couche de cristaux en altitude et le PAN avec, mais avec un déplacement deux fois plus important.

- L'hypothèse que le PAN s'est déplacée vers l'est de l'île de Montréal est confirmé par les témoins qui rapportent avoir vu le PAN, dans un premier temps sur l'hôtel, puis au dessus de Longue-Pointe et enfin coin St-Donat/Bld Roi René. Ceci correspond quasiment à un déplacement en ligne droite.
Pour que ce soit un déplacement il faudrait que ce soit le même PAN et pas plusieurs.

Bon w-e.

http://nabbed.unblog.fr/

Major Boyington

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RayanOO a écrit:Une simple vérification dans Google Earth permet très facilement de le vérifier. Un point crucial ici: Le point d’observation initial de Bernard Guénette est donc au sud-est de l’hôtel Bonaventure.
Avant d'aller plus loin puisque je ne vois dans votre long post que la démonstration de la méthode hypercritique, avec laquelle je n'ai malheureusement plus guère de temps à perdre, pourriez-vous simplement nous le montrer ?

Ce sera très facile en effet, via une simple carte pointant à la fois l'hôtel Bonaventure et le lieu (+ azimut) de l'observation de Guénette.

RayanOO

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Salut Nablator et Major,


Un point que je trouve vraiment curieux dans ce dossier, c'est l'intervention du NORAD et la non-restitution des procès-verbaux des témoignages établis par la police de Montréal.
Major, tel que demandé, voici donc ce qu'on peut voir sur Google Earth. Comme indiqué plus haut, il faut noter que l'orientation sur l'île de Montréal se fait par convention en fonction de l'orientation du quadrillage urbain (comme sur l'île de Manhattan) La rue de la Gauchetière par exemple est donc orientée est-ouest, et la rue Berry nord-sud. Voici donc la première séquence. La distance entre les deux points est environ 950 m.


Et voici la seconde séquence (déplacement vers l'est de l'île):




Cordialement et bon dimanche à toutes et à tous!

Major Boyington

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- Pour le témoignage de Guénette :

Je n'ai pas retrouvé où vous aviez précédemment fait mention de ce subit changement de système d'orientation. Un lien ? (Q1)

Et pensez-vous que le rapport Haines-Guénette s'y plie par défaut, malgré le fait qu'ils fournissent en annexe une carte d'orientation classique sans le préciser, et que les azimuts qu'ils donnent fonctionnent avec un repère classique... sauf justement pour le cas de Guénette (NE classique et E-SE convention) ? (Q2)

Et enfin je note que Guénette situe le phénomène en bout de rue entre le clocher et l'immeuble d'en face lors de son témoignage dans le reportage, alors qu'il le définit "directly above" dans son propre rapport (!).


- Pour le témoignage de l'agent de sécurité Sterling :

La maître-nageuse (L.S.P.) était là avant lui et décrit le phénomène juste au dessus de sa tête durant toute l'observation, comme tous les autres témoins de la place ensuite.


Alors vous pouvez considérer cela comme "deux témoignages majeurs qui concordent parfaitement" et qui contredisent l'hypothèse des sceptiques si vous voulez. Pour ma part, je n'y vois que de la cueillette de cerises.

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