UFO SCEPTICISME
Avertissement : UFO SCEPTICISME est un forum indépendant de toute association, groupe, structure, traitant du phénomène ovni.

Son administration se démarque et condamne fermement les activités prosélytes de partisans d'hypothèses exotiques non testables, non vérifiables à propos des PAN.

Avant l'inscription, merci de lire le règlement de l'hébergeur et le règlement particulier du forum. Pour cela, voir la rubrique "A lire avant de s'inscrire ou de poster".

Pour que l'inscription soit pérenne, le nouvel inscrit doit poster au moins un message dans les 8 jours après la validation de celle-ci.

Le forum UFO SCEPTICISME privilégie la participation par rapport au nombre d'inscrits.
UFO SCEPTICISME
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
UFO SCEPTICISME

UFOLOGIE ET SCEPTICISME

Derniers sujets
» Tim Gallaudet – Sous la surface
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 EmptyAujourd'hui à 03:28 par oncle dom

» Rapport de l’AARO mars 2024 en Français
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 EmptyHier à 16:15 par PhD Smith

» La Gravure de Nuremberg, 1561
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 EmptyJeu 14 Mar 2024, 18:57 par oncle dom

» Les « sphères » d’Avi Loeb sont des polluants industriels
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 EmptyMer 13 Mar 2024, 00:25 par klingon

» 2023 : Nouvelles découvertes sur l'épave d’Anticythère
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 EmptyDim 10 Mar 2024, 04:55 par marcassite

» Kirkpatrick… en tant que chasseur d’OVNI du gouvernement américain
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 EmptySam 09 Mar 2024, 20:32 par oncle dom

» Breaking News: Table ronde des médias sur le bureau AARO
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 EmptySam 09 Mar 2024, 13:25 par PhD Smith

» Voyage à travers l'espace-temps | Expérience immersive
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 EmptyLun 04 Mar 2024, 13:50 par klingon

» MASTERPIECE: Gimbal UFO – Une nouvelle analyse
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 EmptyDim 25 Fév 2024, 17:44 par klingon

» Netflix: R..., le prophète des extra-terrestre
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 EmptyVen 23 Fév 2024, 20:46 par PhD Smith

» Les Chiasmophanies
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 EmptyMer 21 Fév 2024, 07:35 par oncle dom

» Et v'la que ça recommence!
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 EmptyLun 19 Fév 2024, 17:13 par Armand Cadi

» Copernic et la réforme du calendrier julien.
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 EmptyVen 16 Fév 2024, 15:00 par Armand Cadi

» Vidéos de la Sol Fondation
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 EmptyMar 13 Fév 2024, 21:49 par klingon

» Une autre carte tombe. L’histoire de Lue Elizondo se dévoile
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 EmptyLun 12 Fév 2024, 16:49 par PhD Smith

Le deal à ne pas rater :
Manga Fire Force : où commander le Tome 34 Fire Force édition ...
11.50 €
Voir le deal

Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Reconstitution de la machine d'Anticythère

+5
Armand Cadi
oncle dom
lw86
klingon
nablator
9 participants

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant

Aller en bas  Message [Page 2 sur 3]

nablator

nablator
Administration
Administration

oncle dom a écrit:
PhD Smith a écrit:Monnerie pensait à un mécanisme du XVIIe ? Pourtant les fouilles archéologiques attestent d'une date de l'Antiquité. Qu'est-ce qui fondait le raisonnement de Monnerie ?
A ce que j'en sais, la ressemblance avec la technologie du XVIIe. Il a peut être changé d'avis depuis. Il faut dire que les premières mentions dans la littérature para-ufologique ne mentionnaient pas d'études archéologiques sérieuses.
Si je me rappelle bien la conférence de Frédéric LEQUEVRE, il y aurait un problème de datation dans le contexte de l'épave : rien ne prouve qu'elle est de la même époque. De mémoire (à vérifier) pas de relevé stratigraphique... mélange possible entre plusieurs sites... Comme je n'ai pas lu ses livres je ne pourrai pas donner de précisions.
https://www.book-e-book.com/livres/163-l-ordinateur-d-archimede-1-la-machine-d-anticythere-9782372460354.html
https://www.book-e-book.com/livres/164-l-ordinateur-d-archimede-2-anticythere-ou-le-naufrage-d-un-mythe-9782372460361.html

http://nabbed.unblog.fr/

PhD Smith

PhD Smith
Modération
Modération

J'ai une petite recherche sur Youtube et j'ai trouvé sa conférence organisée par Sciences et Techniques au Carré en 2017 à l'université de Mons:

Curieusement les mêmes organisateurs avaient invité JJ Dupas du CEA à parler de la machine en 2015:
Attention le son est pourri.

L'Odyssée Cousteau sur l'épave d'Anticythère avec la voix de Melina:

Reconstitution de la machine par un professeur de technologie en lycée technique:

J'ai trouvé aussi une vidéo youtubesque qui prouve que les reptiliens sont à l'origine de la machine, mais par respect pour son auteur, et par peur des représailles imaginaires (de son auteur), je ne la donnera pas ici Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 67972


_________________
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 BraseroPraedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusReconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 Brasero

PhD Smith aime ce message

PhD Smith

PhD Smith
Modération
Modération

Si P. Pooyard parle de la machine d'Anticythère à Stéphane Allix, celle-ci est foutue:


_________________
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 BraseroPraedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusReconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 Brasero

PhD Smith

PhD Smith
Modération
Modération

La conférence de F. Lequèvre parle de ses hypothèses sur la machine d'Anticythère entre 1 h 21 et 1 h 55. C'est peut-être une machine du XVIe car

  • la machine n'est pas en bronze, mais en laiton (l'anglais se fiche de cette distinction sémantique: on parle de "brass") id est: cuivre + zinc; or le zinc corrode l'alliage dans le temps sous cette forme à l'époque moderne (XVIe) car le zinc est obtenu avec une meilleure pureté
  • on retrouve ce genre de gadget au XVIe plutôt que dans l'Antiquité

Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 Captur10
Il faudrait que j'analyse plus ces arguments.


_________________
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 BraseroPraedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusReconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 Brasero

PhD Smith

PhD Smith
Modération
Modération

Note de lecture sur les livres de F. Lequèvre, parue dans "Science et pseudo-science" n°324, avril-juin 2018, p. 98-99:
C. Mourlevat-Brunschwig a écrit:La machine dAnticythère, intrigant objet retrouvé en Grèce au début du XXe siècle, enflamme toujours les esprits, un siècle encore après sa découverte. Apparemment retrouvée dans l'épave d'un navire romain, elle est présentée comme bouleversant nos connaissances sur l'Antiquité, voire comparée à un « téléphone portable dans un sarcophage égyptien ». Mais qu'en est-il réellement ? Frédéric Lequèvre, docteur en physique et membre du comité de rédaction de Science et pseudo-sciences, s'attaque à pleines dents aux scénarios ressassés, en commençant par le plus fabuleux, celui qui ferait de cet objet l'ancêtre de l'ordinateur, deux mille ans avant l'heure !

En inspectant les engrenages, il détaille une structure incontestablement complexe et subtile sans qu'elle ne présente pour autant les caractéristiques réelles d'un ordinateur et sans l'once d'une quelconque notion de programmation. Mais le mystère ne réside pas toujours là où on le cherche et dans cet épluchage des rouages, l'étrange parente de la machine d'Anticythère avec les horloges astronomiques de la Renaissance laisse un parfum ouvrant l'appétit...

Que penser des allégations concernant les multiples pouvoirs de cette machine qui donneraient accès à des connaissances astronomiques insoupçonnées pour l'époque ? L'auteur montre que cette machine, certes finement réalisée, renferme un savoir astronomique classique, relativement sommaire et se résumant à des cycles astronomiques connus depuis l'Antiquité, comme le cycle de Méton (1) ou l'affichage élaboré des phases de la Lune. (1 Cycle de Méton : cycle de 19 ans des réapparitions des phases de la Lune aux mêmes dates des mêmes mois. Découvert au Ve siècle avant J.-C. par l'astronome grec Méton et connu des Babyloniens et des Chinois, ce cycle permet notamment de prédire les éclipses.)

Après ce premier livret comme une mise en bouche, nous voilà friands d'un peu plus d'informations. Et c'est dans le second livret que l'auteur trie les possibilités de datation réelles de l'objet, osant remettre en cause les informations conventionnelles en recherchant d'autres possibilités. Par exemple, les dents triangulaires des engrenages sont-elles vraiment'un signe d'archaïsme signant leur appartenance à l'Antiquité ? Si elles ne sont guère répandues à la Renaissance, Fauteur indique néanmoins leur présence en citant notamment l'horloge astrolabique construite en 1550 à Marseille par Nicolas Féau.

D'autres faits sont bien troublants lorsqu'on s'y penche avec la sagacité de Frédéric Lequévre : comment réaliser une telle pièce sans un laminoir, encore inconnu à l'époque hellénistique ? Alors ne serait-il pas permis d'émettre un doute l'appartenance de la machine d'Anticythère à la cargaison d'un bateau romain ? Pourtant l'antiquité de l'objet est très largement admise !

Il faudrait faire parler les 82 fragments métalliques, très corrodés, présentés juste étant en bronze. Des analyses chimiques plus poussées pourraient permettre de déterminer s'il s'agit d'un alliage de cuivre et d'étain (sens actuel du mot bronze), ou d'un autre alliage de cuivre, comme le laiton (mélange de cuivre et de zinc). C'est un détail savoureux car si les analyses prouvaient qu'il s'agit de laiton et non de bronze, la corrosion observée ne serait compatible qu'avec les procédés métaiïurgiques mis en œuvre... à partir de la fin du Moyen Age !

En retournant méthodiquement à l'origine de chacune des informations, l'auteur aborde aussi l'épineuse question de la fiabilité des sources. Le lecteur peut constater comment les mêmes données erronées d'un article de 1974 sont systématiquement reprises et contaminent aussi bien les chercheurs que les journalistes.

La richesse de la documentation, photos, graphiques, dessins, compense un style parfois pesant, l'auteur étant clairement dans une propension certain à nourrir le lecteur le plus vorace. Certes, une condensation en un seul tome aurait permis une vue plus synthétique, mais la source ne tarit point et l'auteur se montre pleinement didactique pour étancher la soif de celui qui voudrait vérifier par lui-même.

Cette enquête d'une grande qualité, réunissant des informations scientifiques et archéologiques sérieuses, parfois rares, remet véritablement les pendules à l'heure.


_________________
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 BraseroPraedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusReconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 Brasero

PhD Smith

PhD Smith
Modération
Modération

J'ai un peu plus de temps pour les livres de F. Lequèvre. Je commence à les lire. Je résume d'après lui, la machine ressemble donc à un mécanisme d'horlogerie du XVIe car Anticythère en a la gueule. Il insiste sur le métal, qui n'est pas du bronze, mais plutôt du laiton et le manque de références pour l'origine de l'objet (rappel au début du XXe s. les fouilles archéologiques étaient encore sauvages sans relevés modernes dignes de ce nom et les fouilles archéologiques sous-marines modernes datent d'après les années 40-60) et la datation par les inscriptions en grec bof-bof, pas fiable, ce qui est contraire à ce j'ai appris à la fac. Bref, elle n'est pas antique pourtant malgré les publications du groupe de recherches d'Anticythère. Lequèvre dénonce une archéologie de spectacle télé pour faire la promotion d'un objet de l'ère moderne. Et les spécialistes ne se seraient pas aperçus que la machine est moderne ? Suspect

Quelques liens qui font le débat sur la publication de la thèse de Lequèvre:
http://www.astrosurf.com/topic/117066-un-naufrage-journalistique/
Un débat très intéressant sur le site astrosurf, où l'un des intervenants JL Dauvergne s'est plaint que S. Brunier a fait une promotion rapide et non critique des livres de Lequèvre. Le débat est de qualité et cela a amené une publication sur le site de Ciel et Espace et un débat en podcast entre S Brunier et JL Dauvergne: https://www.cieletespace.fr/actualites/la-machine-a-predire-les-eclipses-d-anticythere-est-elle-authentique
L'article est payant donc je n'ai pas pu avoir le reste.

Une conférence à la SAF en septembre 2018 par James S. Evans, Physicien et Historien des Sciences, Université de Puget Sound (État de Washington,USA) dont on fait un compte-rendu et on y parle de la datation:
SAF a écrit:La datation du mécanisme

Différentes méthodes ont été utilisées pour essayer de contraindre le plus possible la date de fabrication de cette machine, dont :

Datation par radiocarbone du bois du navire.
Le style des poteries trouvées à bord
Les pièces de monnaie associées au naufrage
Le style et forme des lettres grecques des inscriptions du mécanisme
Des considérations astronomiques…..
Il semble que les premières datations basées sur la date du naufrage aient pointé sur les années -60 à -90 avant notre ère. C’est l’époque grecque en Égypte, il est donc normal de trouver un navire dans ces fonds marins situés entre la Grèce et l’Égypte.

Un progrès important dans la datation a été fait par notre conférencier James Evans et son collègue C. Carman qui ont reculé de près de 100 ans la date de ce mécanisme, basé sur le fait que le calendrier représenté incluant les éclipses solaires et lunaires sur ce mécanisme semblait être connu vers les -200 avant notre ère. Ils ont étudié le cycle Saros des archives babyloniennes à cet effet. Il nous montre un graphique représentant les erreurs de date pour des éclipses solaires, et celles-ci sont au minimum vers -204. Par contre il y a toujours spéculation sur les origines de cette machine et sur son fabricant. À quoi pouvait servir une telle machine ?
https://saf-astronomie.fr/machine_anticythere/
La conférence a été filmée:



Voilà, voilà.


_________________
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 BraseroPraedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusReconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 Brasero

PhD Smith

PhD Smith
Modération
Modération

Discussion sur Anticythère sur le site webastro: https://www.webastro.net/forums/topic/160737-archimède-quitterait-anticythère/?tab=comments#comment-2510659

L'accès à l'article est réservé aux abonnés: https://www.cieletespace.fr/actualites/la-machine-a-predire-les-eclipses-d-anticythere-est-elle-authentique


_________________
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 BraseroPraedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusReconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 Brasero

PhD Smith

PhD Smith
Modération
Modération

James Evans est l'auteur d'un gros pavé sur l'astronomie antique et il parle de la machine d'Anticythère. Le livre en français bénéficie d'une mise à jour de la bibliographie. C'est le livre qui manquait pour comprendre l'astronomie et les théories de l'époque. On peut essayer de construire un astrolabe avec les documents en fin de livre.

https://www.livraddict.com/biblio/livre/histoire-et-pratique-de-l-astronomie-ancienne.html

Livre addict a écrit:Histoire et pratique de l'astronomie ancienne combine la science la plus exacte avec des pratiques d’observation très simples pour mettre le lecteur en contact direct avec les astronomes anciens. Tout en retraçant l’histoire des idées astronomiques depuis les origines babyloniennes jusqu’à l’orée du XVIIe siècle, l’ouvrage se concentre sur la période grecque, lorsque les astronomes ont mis au point les idées géométriques et philosophiques qui ont déterminé le développement de l’astronomie.
L’auteur approche cette histoire à travers les détails concrets de la pratique astronomique ancienne. Soigneusement organisé et généreusement illustré, ce livre enseigne à ses lecteurs comment faire de la véritable astronomie en employant la technique même des Anciens. Il contient des modèles pour construire quelques instruments astronomiques simples, comme un astrolabe ou un équatoire. James Evans fournit aussi une critique des sources utilisées pour reconstruire l’astronomie ancienne et son histoire. L’ouvrage comprend en outre de longues citations tirées de textes anciens, une documentation méticuleuse, et des discussions sur le rôle de l’astronomie dans diverses cultures. Cet ouvrage est actuellement l’histoire la plus complète de l’astronomie jusqu’à Kepler (1571-1630).
https://www.amazon.fr/Histoire-pratique-lastronomie-ancienne-James/dp/2251420231/ref=cm_cr_arp_d_product_top?ie=UTF8
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 510X8h2Y74L._SX382_BO1,204,203,200_

En plus, il y a des exercices pour calculer des trucs Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 1119659589


_________________
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 BraseroPraedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusReconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 Brasero

PhD Smith aime ce message

PhD Smith

PhD Smith
Modération
Modération

J'ai trouvé la chaine youtubesque de "Ankstargate" où un extrait d'une conférence de Denis Savoie, du département Astronomie - Astrophysique du Palais de la découverte en 2011. Dans cet extrait il dit que les Grecs n'avaient pas d'astronomie mathématique, que tout ce qu'on enseigne ("le théorème de Thalès", le "théorème de Pythagore") a été formalisé à la Renaissance et que ce qu'on enseigne à l'école est du vent. Pas de trace de l'enseignement grecque dans les textes anciens. La présentation:
Ankstargate a écrit:L'Astronomie Grecque est un mythe.

Comme nous le rappelle Denis Savoie, chef du département de l'astronomie à Paris  : "La Civilisation grecque ne connaissait rien en astronomie parce que rien ne nous est parvenu, l'astronomie grecque est un conte !"


La source est là "Etat des sources et transmission de l'astronomie antique": https://www.canal-u.tv/video/cerimes/etat_des_sources_et_transmission_de_l_astronomie_antique.9524?fbclid=IwAR398s1A57kNUbAQ8YuGpArekPJS_92JXe98xKnZl59Xs1MRy-wTxf3as9s

D. Savoie ne pense pas que la MA est antique ?
Au contraire dans la retranscription d'une conférence de 2015 sur l'astronomie médiévale: http://www.fabriquedesens.net/Astronomie-medievale-par-DENIS
Attention, texte long.
D. Savoie a écrit:Et cela va donner l’« Astrarium », de Giovanni Dondi, qui date du XIVe siècle. Giovanni Dondi est un astronome horloger du XIVe siècle. Il a construit une horloge qui est considérée comme la huitième merveille du monde. Charles Quint vient voir cette horloge. Elle est connue dans l’Europe entière. C’est une horloge qui a sept faces, pour les sept planètes (Mercure, Vénus, Mars, Jupiter, Saturne, le Soleil et la Lune ; les astres mobiles). Grâce à un système d’engrenages compliqué, on a la position, sur le cadran correspondant, la position de la planète dans le ciel. Elle était souvent en panne, et cela était un peu approximatif. On l’a complètement perdue. Elle a été recréée, à partir du manuscrit de Dondi, à la fin des années 1980 et au début des années 1990, à l’Observatoire de Paris, par Jean-Pierre Verdet et Emmanuel Poulle. C’est un chef-d’œuvre absolu de cette fin du Moyen Âge.
En Europe proprement dite, deux personnages dominent la scène astronomique. D’abord Jean de Sacrobosco, un astronome du XIIIe siècle. On ne sait pas grand-chose de sa vie, sinon qu’il a écrit le premier traité d’astronomie, De Sphaera, qui a été réimprimé jusqu’au XVIIe siècle.

C’est un ouvrage extrêmement rudimentaire. Il a été imprimé à Ferrare en 1472. C’est une sorte de cosmographie. L’autre astronome qui domine cette période, et qui est mort prématurément, est Regiomontanus, L’Épitome, est posthume ; il a été publié vingt ans après sa mort. Regiomontanus est un astronome allemand du XVe siècle qui a fondé en Allemagne, à Nuremberg le premier observatoire. On observe assez peu ; on recommence à observer. Il publie L’Épitome, qui est des tables astronomiques. Or, qu’est-ce qui résulte des tables astronomiques ? Les éphémérides.

Les éphémérides, c’est la position pour l’année de la Lune, des planètes et du Soleil. C’est grâce à Régiomontanus que Christophe Colomb n’a pas été massacré. Vous connaissez l’histoire. Lors de son quatrième voyage aux Amériques, Christophe Colomb se trouve à la Jamaïque, et il est en difficulté, parce que le scorbut menace à bord ; or, les Indiens jamaïcains refusent de lui donner de l’eau et des fruits. Christophe Colomb a avec lui les éphémérides de Régiomontanus, et il voit que le 29 février il y aura une éclipse de Lune totale. Il indique au chef des Indiens que son attitude est répréhensible et que son Dieu, mécontent de cette attitude, va lui signifier son mécontentement, et rendre la Lune rouge sang. Une éclipse se déclenche. Les Indiens sont terrorisés par ce signe. Et c’est ainsi qu’ils livrent de l’eau et des vivres à Christophe Colomb.

Nous nous trouvons à la fin du XVe siècle. Vous avez pu noter la continuité de l’astronomie antique, il y a des améliorations. Mais néanmoins, l’astronomie est dans une impasse. L’astronomie médiévale est dans une impasse, car on n’observe pratiquement pas. Pour les quelques observations qu’il y a, on n’arrive pas imaginer des modèles géométriques qui puissent rendre compte des apparences. On n’arrive pas à améliorer. On ajoute des épicycles autant que l’on veut, on n’arrive pas à expliquer ce que l’on voit dans le ciel. Les théologiens commencent à mettre leur nez dans les affaires des astronomes. On est donc dans une impasse. L’astronomie du Moyen Âge se trouve dans une impasse cosmologique, qui ne sera surpassée que par Copernic. Cela sera l’héliocentrisme en 1543, et la publication de De revolutionibus, qui va permettre de faire ce pas que n’ont fait ni les astronomes arabes, ni les astronomes perses, ni les astronomes européens. Ils sont complètement restés figés, complètement dépendants de l’astrologie de Ptolémée et d’Aristote. Ils n’ont pas pu franchir ce pas, franchi par Copernic, qui illustre le renouveau de l’astronomie. C’est donc à la moitié du XVIe siècle.

Les auditeurs simultanément : Merci. C’était passionnant.

Auditrice : Ce non-franchissement s’explique par l’influence de la théologie qui met le nez dans l’astronomie, c’est cela ?

Denis SAVOIE : Non, il n’y a pas que cela. On n’observe pas le ciel, car on considère que les cieux comme immuables. On s’interroge aujourd’hui pour savoir pourquoi en 1054 alors qu’une nova est apparue dans le ciel en plein jour, les gens n’aient rien rapporté, sauf en Chine. Le phénomène est du même type que ce qu’a vu Tycho Brahé, en 1572, à Uraniborg, au nord du Danemark. Alors que les Chinois mentionnent dans les chroniques cette observation, en Occident, non. On est complètement figé dans cette cosmologie d’Aristote, pour lequel les cieux sont immuables.

Donc, non observation ; et puis des théories qui sont à bout de souffle. Dans Les tables d’Alphonsine, on voit qu’il y a un écart entre la prédiction et l’observation. On se trompe de plusieurs heures. Si on prédit la conjonction de deux planètes et que l’on se trompe de plus d’un mois, il y a un problème. On reste figé dans ce géocentrisme. Pourquoi Copernic a-t-il cette idée de l’héliocentrisme ? Je ne peux pas vous dire. Il n’y a pas forcément de précurseur à rechercher chez Copernic. Mais il y a une impasse. Et les théologiens, effectivement, commencent à mettre le nez dans ces affaires. Et cela ne va pas s’arranger sous Copernic ; cela se compliquera sous Galilée.

Auditrice : Pourquoi les manuscrits écrits en onciale n’ont-ils pas été conservés ?

Denis SAVOIE : Quand on a transcrit les manuscrits de l’onciale à la minuscule accentuée, cela ne servait à rien de les conserver. Ils ont été détruits. On pouvait réutiliser les papyrus, cela s’appelait les palimpsestes. On efface comme une gomme l’encre et on réécrit dessus. Mais grâce aux techniques modernes, on peut désormais voir le texte écrit en dessous. C’est ainsi que l’on a découvert des écrits d’Archimède au début du XXe siècle, que l’on croyait perdus. Mais l’essentiel des manuscrits en onciale a été perdu. On en a gardé certains. On a la chance d’avoir un Almageste en onciale. Mais la plupart sont en minuscule. C’est un moment très important de la littérature. Les gens ne savent pas que, lorsqu’ils lisent Plutarque, Thucydide ou Homère, ou un auteur de théâtre grec, s’ils regardent bien, ils verront que le manuscrit n’est pas antérieur au IXe siècle. On n’a rien avant.

Auditrice : Dans l’onciale, il y avait de la ponctuation ou pas ?

Denis SAVOIE : Non. Aucune ponctuation.

Toutafé, on lisait à voix haute par rapport à notre époque ce qui permet de mieux comprendre ce qu'on lisait. La lecture silencieuse ne se généralisera qu'à notre époque médiévale ou renaissance. Grosse précision: les textes plus anciens parvenus sont les textes de la Sainte Bible: en hébreu, en grec en latin. Là, il y a des textes qui datent du IIIe, IVe, Ve s. Et le texte biblique doit être le même pour les prières partout dans l'empire romain, byzantin et carolingien, pour les lire, on a parfois des lettres ressemblant à des capitales. Je généralise grossièrement. Mais les copies des bibles devaient être identiques pour avoir la meilleure version dans la bibliothèque d'un monastère du monde catholique (latin) et byzantin (grec). D'où la qualité des textes bibliques copiés dans des dizaines de monastères dans le bassin méditerranéen. Si l'abbé local avait un faible pour la littérature antique ou un texte profane, posséder un exemplaire en grec, latin ou araméen peut ajouter au prestige du monastère. Mais je radote.

Auditeur : Il n’y avait pas une sphère armillaire en bronze en Occident ?

Denis SAVOIE : Il ne nous est parvenu de l’Antiquité et du Moyen Âge aucun instrument. Sauf le mécanisme d’Anticythère. Anticythère est une île au large de la Grèce, où des plongeurs ont découvert dans une épave un mécanisme d’engrenage, en bronze. Cet objet va complètement remettre en cause notre conception de la transmission des idées. On pensait que les instruments des Grecs, Romains, des Perses, c’était du bois. Or, nous avons là l’illustration d’un mécanisme que l’on date du premier ou du deuxième siècle de notre ère, en bronze. Il permet, grâce à une petite manivelle, de calculer les phases de Lune et les éclipses. C’est le mécanisme d’Anticythère. C’est absolument extraordinaire. C’est le seul mécanisme antique en métal qui nous soit parvenu.

Le premier observatoire européen digne de ce nom est fondé en 1531 par Tycho Brahé au Danemark, dans l’ile de Raven. Tycho Brahé publie en 1598 ses Mechanica. Il indique que les instruments qu’il a créés étaient en bois recouverts de métal. Ce sont essentiellement des instruments en bois. Pour Ptolémée, à Alexandrie, on sait qu’il a des sphères armillaires, des cadrans, mais on ne sait pas en quoi ils étaient.
Une autre difficulté, c’était la gradation pour ces instruments. Pour graduer un instrument qui fait deux ou trois mètres, au degré près ou à la minute, c’est extrêmement difficile.

Auditrice : Sait-on si, au XIIe siècle, dans d’autres parties du monde, on observe le ciel ?

Denis SAVOIE : Il y a une autre astronomie qui est vivace, c’est l’astronomie chinoise, et l’astronomie indienne. Le grand texte de l’astronomie indienne, qui est du IVe siècle de notre ère, Le Surya Siddhanta, est l’équivalent de L’Almageste. On voit qu’il y a des origines grecques dans ce texte indien. Sa finalité est de prévoir là aussi les mouvements célestes. On voit bien qu’il y a au Moyen Âge et à l’Antiquité des échanges entre l’Inde, le monde arabe, le monde perse et l’Occident. Les chiffes indo-arabes sont introduits en Europe via cette école de Tolède, via les traductions anciennes. Copernic, comme d’autres, utilise des observations d’astronomes arabes. On va aussi utiliser des observations d’astronomes babyloniens. Ptolémée dans l’Almageste donne des observations faites 1 500 ans avant lui.

L’astronomie est vraiment la science typique qui montre qu’une culture, une civilisation ne peuvent pas s’approprier un savoir. L’astronomie, par essence, est quelque chose qui est transfrontalier. Cela appartient à l’humanité entière. On peut noter sur une carte le déplacement des ères culturelles. On voit que l’astronomie naît dans l’Antiquité, en Perse actuelle. Ensuite, le savoir est récupéré par les Grecs. Ils font fructifier ce savoir. Les Perses et les Arabes, à nouveau, découvrent ce savoir et le font fructifier. Cela se diffuse dans le bassin méditerranéen. Cela remonte en Europe du Sud. Et c’est redécouvert par l’Europe, qui fait fructifier à son tour ce savoir.

On ne peut pas s’arroger, en Occident, d’avoir tout découvert. L’astronomie d’aujourd’hui est le fruit de toute cette astronomie babylonienne.

Il serait intéressant de comparer les discours de James Evans et de Denis Savoie sur les sources de l'astronomie antique.

Il y a eut-être une différence de conception de la science: des preuves absolues (datation absolue, science dure) et des preuves indirectes (science molle, histoire, témoignage), des chapelles entre historiens des sciences et scientifiques s'intéressant à l'histoire de leur discipline.
Toujours est-il qu'on peut considérer le MA comme un révélateur d'une conception de la méthode scientifique selon la formation de celui qui s'intéresse à cette source historique antique.

Finalement, je trouve cet article d'A. Jones de l'université de New-York sur les datations du mécanisme "The Epoch Dates of the Antikythera Mechanism
(With an Appendix on its Authenticity)
http://dlib.nyu.edu/awdl/isaw/isaw-papers/17/#section3
Alexander Jones (Institute for the Study of the Ancient World, New York University) est l'auteur de "Un cosmos portable: révélation sur le MA, merveille scientifique de l'ancien monde" (https://www.amazon.com/Portable-Cosmos-Revealing-Antikythera-Scientific-ebook/dp/B01NANY72O)
Résumé/abstract:
A. Jones a écrit:Attempts previous to 2014 to date the ancient Greek astronomical Antikythera Mechanism, on the basis of the letter forms of its inscriptions or on its Egyptian Calendar scale's alignment, were inconclusive. (Occasional claims that the Mechanism was not a product of antiquity at all are refuted in an appendix to this paper.) In 2014, two separate and complex arguments were published dating the series of computed lunar and solar eclipses inscribed on the Mechanism's Saros Dial to the interval 205-187 BCE, and in 2017 an argument was presented that the Corinthian Calendar lunisolar cycle and the Panhellenic Games cycle inscribed on the Metonic and Games Dials also had an epoch in 205 BCE, four months after the eclipse epoch. The present paper offers a more direct confirmation of the dating of the eclipse sequence, a reaffirmation of the calendrical epoch and explanation of it in the context of Hellenistic calendar regulation and synchronization, and a hypothetical reconstruction of the design decisions that determined the choice of the two 205 BCE epochs. These decisions could plausibly have been made by a designer as late as the c. 60 BCE archeologically determined date of the shipwreck from which the Mechanism was recovered.

Je mets ici l'appendice 2 sur la datation Antiquité/époque moderne qui permet de clore le débat d'après les inscriptions grecques et la quantité de concrétions sur la MA qui prouvent d'après Jones, la compatibilité pour une datation antique. La quantité de concrétion n'est pas compatible avec une époque moderne (XVIIe s. - XXe s.) Et ce qu'on sait des inscriptions depuis 2008 renforcent cette thèse.
Appendix 2. The calendar of the Metonic Dial as proof of the Mechanism's antiquity.
The authenticity of the fragments in the National Archaeological Museum as the remains of an ancient Greek mechanical device has occasionally been contested.88 Following Derek de Solla Price's announcement of preliminary results of his study of the fragments at the Museum in 1958, presented at the AAAS meeting in Washington, DC on December 30, 1958, American and Greek newspapers reported the views of a retired professor of German at the University of Virginia, Karl Mohr, that the Mechanism was merely a modern schoolroom planetarium that had accidentally been dropped from a passing ship upon the ancient shipwreck site.89 Starting in 2012 (or possibly earlier), Francis Nimal, a retired engineer, with collaboration from Bernard Tranier, an artisan clocksmith, has circulated elaborate arguments that the Mechanism was a 17th century pseudo-antiquity intended for a "cabinet of curiosities", that perhaps was discarded in a marine site, was subsequently dredged up, and found its way into the National Archaeological Museum's collections, where it became mixed up with the materials from the Antikythera Wreck.90 Most recently, Frédéric Lequèvre, a physicist by training and author of several popularizing works on science and pseudoscience, has written two monographs on the Mechanism, the second of which raises doubts about its antiquity and concludes that it dates from the second half of the 16th century or later ("à partir de la seconde moitié du XVIème siècle").91
The present appendix makes no attempt to address specific arguments that have been raised by Mohr, Nimal, Lequèvre, or anyone else against the Mechanism's status as an artifact of classical antiquity. So far as I know, none of these arguments have been presented in any medium that has passed through peer review or other competent scholarly scrutiny. Underlying them is the popular perception—to some extent unintentionally encouraged by Price and other scholars who, while entertaining no doubts about the Mechanism's age, have sought to emphasize the disjunction between its technology and commonly held beliefs about what was achieved in ancient times—that the Mechanism is too "advanced" to have been a production of the ancient Greeks.92 In fact we have numerous explicit references to such devices in Greco-Roman literature starting in the first century BCE, right around the time of the shipwreck .93 Moreover, the Mechanism as currently understood fits well within the known contexts of ancient science and technology, for all that it is beyond doubt a remarkably advanced artifact of those traditions.94 This has been the view of everyone who has conducted serious research on aspects of the Mechanism over the past three decades. Nevertheless, given the huge public attention that the Mechanism has received in the present century, and the notoriety surrounding several recent controversies concerning the authenticity of various ostensibly ancient objects and manuscripts, it is worthwhile to set out the specific evidence that makes the antiquity of the Mechanism not just a credible assumption but a demonstrable fact.
Any hypothesis for a post-antiquity origin of the Mechanism, whether (like Mohr, Nimal, and Lequèvre) supposing it to be a modern artifact that has accidentally made its way into the collection of the National Archaeological Museum and come to be identified as ancient, or to be a deliberate forgery, has to take account of the record of photographs and written descriptions that securely document the fragments' presence in the Museum from May, 1902 until the present.95 Newspaper reports from May, 1902, many of which are available online now for anyone to consult,96 state that the fragments were singled out for notice at that time among objects recovered from the Antikythera Shipwreck site during the salvage operations of 1900-1901, and Valerios Stais, the Museum's director, wrote in 1905 that they were recovered during the late stages of the operations (ἀνειλκύσθη περὶ τὰ τέλη τῆς ἁλιευτικῆς περιόδου τῶν Ἀντικυθηραϊκῶν ἀρχαιοτήτων).97 Newspaper articles from June, 1901 reporting the recovery at the wreck site of a "slab" or "marble slab" bearing an illegible inscription have recently been identified as likely references to some or all of the Mechanism's fragments (presuming that the specification of marble was a mistake, given that no inscribed marble slab appears to have been a part of the wreck).98 Moreover, the condition of the fragments before conservation, including the thick layers of patina and the loss of most of the wooden casing except for parts lying close to metal, is consistent with their having been in a marine environment for a long period. Nevertheless, we will take 1902 as the date by which we can be absolutely sure that the Mechanism was made.
It deserves to be noted how improbable on general considerations is the aggregate of scholarly knowledge we would have to assume for a modern constructor of the Mechanism, whether we are speaking of a 16th or 17th century maker of faux antique clockwork or a circa 1900 malicious forger. The front and rear dial plates of the Mechanism, as well as the two so-called cover plates, fragments of which survived adhering to the dial plates,99 were densely inscribed with texts in Greek epigraphic letters characteristic of roughly the last two centuries BCE, ranging from single alphabetic letters functioning as indices to extended prose texts.100 Reflecting the wide range of chronological cycles and astronomical phenomena that the dials displayed, the inscriptions variously employ technical terminology and numerical parameters of Greek astronomy and terminology of mechanical technology and calendrics. Some of the terminology can be paralleled in an exceedingly small number of ancient authors, thus confirming the authenticity of the vocabulary while at the same time showing that a modern fabricator, in addition to being an adept in Hellenistic epigraphy, would have had to be intimately familiar with sources not widely read and belonging to quite disparate disciplines, including such authors as Ptolemy, Geminus, and Heron of Alexandria. For example the term ἐξαιρεσιμοὶ ἡμέραι for the skipped day numbers in nominally 30-day lunar months that in fact contain only 29 (Back Cover Inscription II 4) as well as the scheme of distribution of these skipped days at 64-day intervals (Metonic Dial interior inscriptions) are attested only in Geminus, Introduction to the Phenomena chapter 8;101 and certain mechanical terms in the Back Cover Inscription (e.g. ἀσπιδίσκη = "boss," I 28; στημάτιον = "bearing," II 5-6; τυμπάνιον = "disk," II 5; συμφυές = "attached," II 9-10; γνωμόνιον = "pointer," I 16, 21, and II 17) are elsewhere found in close proximity only in Heron's Dioptra.102 The names of athletic festivals inscribed around the Games Dial include not only the well known panhellenic competitions of the ancient periodos (Olympics, Nemeans, Pythians, and Isthmians), but also the obscure Halieia of Rhodes and Naa of Dodona; the earliest appearance in print of an attestation of the Naa seems to have been the inscription I.Priene 234, published by Richard Chandler in 1774.103 In the case of a forger, we would also have to presume knowledge of how to fake the effects of centuries of submarine corrosion, which incidentally rendered many of the inscriptions so illegible that it has required technologies unimaginable in 1900 to read them.
But the hypothesis of a modern origin of the Mechanism is not just highly improbable. As I will show in the following, the person or people who constructed the Mechanism possessed information that existed in antiquity but that could not have been available to anyone from the earliest modern period until the late 20th century—in fact some of this information only came to light in and after 2008 as a consequence of study of the Mechanism.
The part of the back dial plate preserved in Fragment B features a set of concentric arc-shaped strips separated by narrow slots. In photographs dating from 1902 through (probably) 1918, the interior face of the dial plate was entirely exposed but covered in a layer of patina through which nevertheless the structure of the strips and slots is easy to make out.104 Most of the exterior face was concealed behind a layer of accreted material bearing mirror-text offsets from the Back Cover Inscription; the part of the dial plate that was not behind the accretion layer was covered by a thick layer of rough patina through which one can barely see traces of the slots but no other features. This accretion material and the processes by which the mirror-text offsets were created undoubtedly took a very long time.

In photographs from the mid 1950s, following conservation carried out by the Museum in 1953, the exposed part of the dial plate's exterior face has been cleared of patina, revealing that the strips were divided by radial strokes into small cells containing brief inscriptions in tiny letters, which with one or two exceptions appear too corroded to identify.105 Price reports that the inscriptions were illegible, and they substantially remain so to unaided direct observation or conventional photography.106 Despite the incompleteness and damaged condition of the strips, M. T. Wright was able to show that they originally constituted a continuous spiral scale in five full turns, divided into 235 cells that represented the 235 lunar months comprising a 19-year "Metonic" cycle such as could describe a cycle regulating a lunisolar calendar.107 Hence the main dial of the Mechanism's upper back face to which the spiral scale belonged is known as the Metonic Dial.
Using the computed tomography data for Fragment B obtained in 2005 by the Antikythera Mechanism Research Project in collaboration with the National Archaeological Museum, a group of AMRP researchers succeeded in reading enough of the inscriptions within the Metonic Dial scale to establish that the sequence of cells constituted nineteen lunisolar calendar years, each containing twelve lunar months with distinct names or thirteen lunar months with one of them a repetition of its predecessor.108 The twelve month names, in order starting with the first month of the year, are listed above in Table 2. Because the month names are repeated in each year, their spellings are secure despite the presence of uncertain or illegible letters in individual attestations, and independent of any comparative material from other sources.
This ordered list of months was identified in its first presentation in 2008 as a version of the calendar of Corinth, an identification that has since been confirmed and refined by Paul Iversen.109 What I will demonstrate here is that a significant part of the knowledge of the Corinthian calendar embodied in the list was unavailable from the time that this calendar fell into oblivion, probably by late antiquity, until the late 20th century.
Before 2008, the Corinthian calendar was a construction of modern scholarship, progressively built from three sources: (1) the explicit attestations of month names belonging to the calendar of the city of Corinth itself, (2) attestations of month names, mostly in epigraphical sources, with some hints possibly relating to their sequence, belonging to the calendars of various localities in Epirus and neighboring regions, and (3) the almost completely known ordered sequence of months of the calendar of Tauromenion in Sicily, derived from inscriptional evidence. (1) needs no justification. (2) is relevant because many of the localities in question were founded as colonies by Corinth, or were under the cultural influence of such colonies. (3) comes into play because comparison of the Tauromenian calendar with the evidence from (2) reveals an obvious relation even if the historical circumstances that explain the relation are less direct and to some extent speculative.110

Notes:
88 I am indebted to Paul Iversen for providing many helpful suggestions and references for earlier drafts of this appendix.
89 Price 1974, 12; Jones 2017, 32. Mohr's intervention appeared in the Baltimore Sun (January 7, 1959) and Kathimerini (January 8, 1959).
90 Nimal & Tranier 2012.
91 Lequèvre 2017a and 2017b (esp. p. 69).
92 Immediately after the discovery of the fragments in 1902, Konstantinos Rados remarked that only the inscriptions on the fragments prevented him from supposing that they came from a modern shipwreck (Jones 2017, 18-19). Price was particularly given to such expressions as "like opening a pyramid and finding an atomic bomb" (Jones 2017, 32 and 2018). Recent television documentaries have kept up this hyperbolic tradition.
93 The most pertinent remains Cicero, De natura deorum 2.88 (published in 45 BCE, but set in the 70s BCE).
94 Jones 2017.
95 Jones 2016a, 36-50.
96 Jones 2016a, 38 note 1.
97 Jones 2017, 14 and 2016a, 38-40.  Stais 1905, 18.
98 Jones 2017, 9-11 and 2016a, 41; John Seiradakis and Magdalini Nikoli first drew attention to these newspaper articles and their likely significance.
99 In addition to parts of the cover plates themselves, there are extensive patches of layers of accreted matter that built up against them and that bear mirror-image offsets of the inscriptions. The formation of these accretion layers must have been a slow process.
100 Paleographic grounds do not justify the narrower datings that have sometimes been asserted for the letter forms; see Jones 2016a, 54-62.
101 Bitsakis & Jones 2016b, 235; Anastasiou et al. 2016, 157-158. Geminus speaks of 63-day intervals because he is not counting the skipped days themselves. The Mechanism's scheme for the skipped days is in fact a slight improvement on Geminus's version. The first printed edition of Geminus was that of Hildericus, Altdorf, 1590.
102 Freeth et al. 2006, 7. The first printed edition of the Dioptra was Vincent's of 1858 in the Notices et extraits des manuscrits de la Bibliothèque Impériale.
103 Chandler 1774, 16, no XL.
104 Published photographs from 1902-1903, before any conservation work on the fragments, appeared in [Anonymous] 1902, plate 14 on cols. 165-166; Svoronos 1903, Ὁ Θησαυρὸς τῶν Ἀντικυθήρων, plates 9 and 10 (also accompanying the simultaneous German edition, Die Funde von Antikythera). According to Svoronos (p. 16), the authors of the 1902 article were Valerios Stais, Hristos Tsoundas, and Konstantinos Kourouniotis, under the direction of Panagis Kavvadias. Photographs from 1905 (Georg Karo) and (according to Price 1974, 18) 1918 in Bayerische Staatsbibliothek, Rehmiana III/9 and the Adler Planetarium Price archive show that conservation had not yet visibly affected Fragment B.

Donc, l'appendice 2 montre que les inscriptions sur la machine sont d'époque grecque, que la possibilité d'une machine moderne (17e s. ?) ou d'un faux du début du XXe s n'est pas probable.


Anticythère case closed ? A votre avis ? Moi oui.


_________________
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 BraseroPraedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusReconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 Brasero

PhD Smith aime ce message

nablator

nablator
Administration
Administration

PhD Smith a écrit:Donc, l'appendice 2 montre que les inscriptions sur la machine sont d'époque grecque, que la possibilité d'une machine moderne (17e s. ?) ou d'un faux du début du XXe s n'est pas probable.


Anticythère case closed ? A votre avis ? Moi oui.
Oui. Merci pour ces précisions.

PhD Smith aime ce message

http://nabbed.unblog.fr/

PhD Smith

PhD Smith
Modération
Modération

Podcast de la radio d'Enghien: "A toi les étoiles" avec F. Lequèvre pour la MA: https://podcasts.apple.com/gb/podcast/le-mécanisme-danticythère-instrument-astronomique-vieux/id513074351?i=1000406489313

Site de l'émission: http://franck.futura-sciences.com/a_toi_les_etoiles.html


_________________
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 BraseroPraedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusReconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 Brasero

PhD Smith aime ce message

PhD Smith

PhD Smith
Modération
Modération

Bon, de nouvelles discussions ont eu lieu sur la page FB sur la MA: https://m.facebook.com/groups/499187206894674?view=permalink&id=2532546543558720
Pour répondre aux questions évoquées, je rappelle qu'il suffit de lire le fil et de voir les vidéos référencées pour avoir quelques éléments de réponse.
Pour le "contre-ton", il n'y a rien, pas d'arguments valables, rien, juste un blabla informe de conspirationniste, d'hypercritique et je reste poli. Il s'agit des éléments négateurs du propriétaire de la chaine Youtubesque anciennement dénommée "Star Gate" (qui met en avant l'extrait de la conférence de D. Savoie dont j'ai discuté dans le message n°34) et renommée UAU-AUA Constellations. Le propriétaire s'est fait reproché ses arguments spécieux et conspirationnistes dans les commentaires et maintenenant ces commentaires sont désactivés Very Happy
Un exemple du vrai et du faux mélangés:

Egyptian Astronomy, alias Star Gate, alias UAU-AUA Constellations a écrit: Enfin pour terminer cet article, il faut savoir que le calendrier solaire figurant sur cette Machine d'Anticythère supprime toute hypothèse de son origine grecque car les Grecs n'ont eu que des calendriers lunaires et encore aujourd'hui les Orthodoxes Grecs se servent de ces calendriers lunaires.
Le calendrier solaire mentionné est le calendrier égyptien de 365 jours qui a été aussi utilisé par les Grecs à l'époque d'Alexandrie !! Ils utilisaient aussi les bases de données babyloniennes (date des rois) pour dater les levers des astres (Lune, Soleil, planètes). Quant aux "calendriers lunaires des Orthodoxes Grecs", il s'agit tout simplement du calcul de la date de Pâques dans le calendrier chrétien : Pâques est le dimanche qui suit la première pleine lune du printemps, établie par le Concile de Nicée en 325, soit entre le 22 mars et le 25 avril. Cette date calculée chaque année permet le placement des fêtes de la Pentecôte, etc. Retrouver le calendrier égyptien de 365 jours est normal sur la MA. Le calendrier égyptien n'est pas de 365,25, et n'as pas d'utilité pour marquer les saisons donc utile pour faire des calculs astronomiques.
Car pour calculer et mesurer les levers et les couchers des astres, on doit se servir des tables anciennes (Égypte, Babylone), donc on peut passer par plusieurs calendriers pour calculer la date d'une éclipse à l'époque de Ptolémée. Le calcul se fait en utilisant le calendrier égyptien plus la liste des rois babyloniens, grecs, romains, etc. J. Evans indique dans "Histoire et pratique de l'astronomie ancienne" que chaque scribe postérieur à Ptolémée qui voulait calculer des dates entre deux éclipses apportait le nom des souverains suivants. Copernic se servit aussi du calendrier égyptien et non pas du calendrier julien dans son travail à cause de son caractère pratique (Jones 2016, p. 196-199).
C'est tout pour le moment, je parlerai des alliages plus tard.


_________________
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 BraseroPraedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusReconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 Brasero

nablator, NEMROD34, PhD Smith et klingon aiment ce message

PhD Smith

PhD Smith
Modération
Modération

Petite correction: "Star Gate" et "UAU-AUA Constellations" sont deux chaines YT distinctes et non pas une chaine qui a changé de nom. Elles ont partagé le même extrait de la conférence de D. Savoie ce qui prête à confusion.
Pour l'extrait de la conférence de D. Savoie, "Star Gate" a viré les commentaires qui l'accusaient de raconter n'importe quoi et "UAU-AUA Constellations" les a désactivés Smile
Je me demande ce que dirait D. Savoie de l'interprétation de sa conférence avec pour but de prétendre que l'astronomie grecque n'a jamais existé What a Face


_________________
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 BraseroPraedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusReconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 Brasero

PhD Smith aime ce message

PhD Smith

PhD Smith
Modération
Modération

PhD Smith a écrit:Discussion sur Anticythère sur le site webastro: https://www.webastro.net/forums/topic/160737-archimède-quitterait-anticythère/?tab=comments#comment-2510659

L'accès à l'article est réservé aux abonnés: https://www.cieletespace.fr/actualites/la-machine-a-predire-les-eclipses-d-anticythere-est-elle-authentique

Surprise à l'occasion de la promotion de T. Pesquet au grade de commandant de la SSI, "Ciel et Espace" fait une offre gratuite de découverte du site et l'article de JLD est en lecture offerte pendant une semaine, de même que tous les articles du site.

Voici quelques extraits qui répondent aux interrogations.

Ciel et Espace a écrit:Il faut préciser que le mécanisme comporte de nombreuses inscriptions en grec ancien, un cadran pour indiquer la position de la Lune et du Soleil, deux autres en spirale pour les éclipses et le cycle de Méton (lié aux phases de la Lune), et un autre encore l’almanach des villes des Jeux olympiques.
Par quel hasard extraordinaire, les inscriptions d’un objet de la Renaissance auraient une datation cohérente avec celle de l’épave ? Frédéric Lequèvre laisse ces questions sans réponse.

Le mécanisme ne viendrait pas de l’épave d’Anticythère...

Force est de constater que l’idée d’une horloge du XVIe siècle tombée pile à la verticale d’une épave antique est difficile à soutenir. F. Lequèvre, qui en a conscience, met aussi en doute le fait que l’objet se trouvait sur l’épave : « Il faudrait commencer par prouver l’assertion, répétée de manière presque unanime, selon laquelle l’artefact a été retrouvé dans l’épave. » Le lecteur doit se contenter de cette suspicion, avancée sans éléments tangibles pour l’étayer.
Alors qu’en est-il ? « Nous sommes sûrs à 100 % de l’authenticité du mécanisme », affirme Yanis Bitsakis. L’identification de l’objet dans le musée d’Athènes dès 1902 par l’ex-ministre de l’Éducation et mathématicien Spyridon Staïs est très bien documentée. À l’époque, « une pièce du musée a été consacrée exclusivement à entreposer les trouvailles remontées de l’épave », souligne Yanis Bitsakis. La machine d’Anticythère se trouvait donc dès le début avec les fruits de la fouille. Elle n’a pas été retrouvée par hasard dans les tiroirs du musée, comme certains le laissent entendre parfois.
Est-ce une preuve suffisante ? Après tout, non. Il est toujours possible d’imaginer un canular ou un objet égaré au milieu d’autres. Pour Yanis Bitsakis, cette hypothèse résiste mal à l’épreuve des faits. « Nous avons la trace de la date de sortie de l’objet de la mer », assure-t-il. Il y a eu deux campagnes de fouille en 1900 et en 1901.  " Dès que les plongeurs remontaient de nouveaux objets, la nouvelle faisait le tour du monde."

[...]

Le mécanisme serait fait dans un laiton datant au mieux du Moyen-Âge...

Les scientifiques ont établi que le mécanisme d’Anticythère a été façonné dans du bronze. Dans son livre, Frédéric Lequèvre pense plutôt qu’il s’agit de laiton en raison « de nombreuses lignes de fracture en forme de saignées, qui dénotent une corrosion sous “stress” ». Selon lui, on trouve ce type de corrosion sur le laiton fabriqué à partir du Moyen- Âge. Son affirmation est-elle convaincante ?
« Il y a eu deux analyses du métal. La plus complète, publiée en 1974 dans le livre de Price, montre la présence de cuivre et d’étain », répond Yanis Bitsakis. Or, le cuivre et l’étain sont les constituants du bronze. Le laiton fait plutôt appel à du zinc à la place de l’étain. Frédéric Lequèvre a connaissance de cette analyse, puisqu’il y fait référence.
D’autres études plus récentes ont aussi permis de détecter du cuivre et de l’étain. Nous y reviendrons. Mieux : lors de la campagne de fouille de 2017, les chercheurs ont déniché un nouvel objet métallique intrigant. « C’est un simple disque avec un taureau gravé dessus. Il avait probablement une utilité décorative, mais nous ne pensons pas, jusqu’à preuve du contraire, qu’il soit lié au mécanisme », précise Yanis Bitsakis. « Ce qui est très intéressant, c’est que l’objet sort du même endroit et présente exactement le même type de corrosion », souligne le chercheur. Or, cet objet a été analysé et il est bien en bronze, et non en laiton.

Frédéric Lequèvre s’interroge sur les raisons empêchant l’équipe pluridisciplinaire qui étudie le mécanisme de se livrer à « une analyse non destructive systématique de composition », puisqu’elle a déjà fait entrer dans le musée une machine de plusieurs tonnes pour scanner l’objet aux rayons X. En fait, cette analyse a été très diffcile. La vitesse de rotation du plateau a dû être ralentie pour éviter de dégrader le mécanisme davantage.
« L’analyse isotopique est faite systématiquement sur tous les nouveaux objets trouvés dans l’épave. Mais sur les pièces remontées au début du XXe siècle, c’est vraiment difficile, car elles sont extrêmement friables. Les conservateurs du musée sont donc très réticents », souligne Yanis Bitsakis.
Il y a néanmoins eu une analyse récente. « En 2008, deux chercheurs ont relevé différentes teneurs en étain sur des parties du mécanisme. Elles peuvent s’expliquer par des besoins de dureté différente selon les pièces. Malheureusement, le chimiste est décédé depuis, et l’archéologue est à la retraite. Leur travail n’a jamais été publié dans les revues scientifiques. Mais sa présentation au congrès international d’histoire des sciences à Budapest, en 2009 (http://www.antikythera-mechanism.gr/node/473), laissait penser que leur étude a été menée rigoureusement, du moins en ce qui concerne l’alliage fait de cuivre et d’étain », raconte Yanis Bitsakis.

Il n’y aurait aucune preuve de l’ancienneté de l’objet...

« Si on se réfère au contexte archéologique, au contenu astronomique, aux textes et à la composition du métal, les preuves de l’antiquité d’Anticythère sont [...] bien fragiles », assure Frédéric Lequèvre. Et pourtant, l’état du mécanisme enchâssé dans des concrétions est un premier indice. Un objet qui aurait coulé au XVIe ou au XVIIe siècle serait en bien meilleur état, comme le montre par exemple l’épave du Mars, un navire qui a coulé en 1564 par 75 m de fond.
Par ailleurs, les chercheurs se sont livrés à plusieurs reprises à une datation par l’examen des inscriptions (épigraphie), et ce dès 1902. Les textes gravés sur le mécanisme se rapprochent des types d’écritures que l’on trouve aux Ier et le
IIe siècle av. J.-C. Dans l’hypothèse d’un objet de la Renaissance, la présence de ce texte d’environ 3400 caractères en grec de l’Antiquité se révèle diffcile à expliquer. Il faut supposer qu’un horloger se soit inspiré de textes anciens et ait reproduit non seulement le contenu, mais aussi le style typographique. Cette hypothèse est-elle vraiment plausible ?
« Les textes astronomiques gravés sur le mécanisme ressemblent à ceux de l’astronome Geminos (Ier siècle av. J.-C.). Il a été beaucoup copié, et ses textes sont très connus depuis l’Antiquité. Il y a néanmoins une différence importante : le mécanisme comporte deux passages totalement inconnus dans l’ensemble des textes antiques. Un faussaire ne peut donc pas avoir copié ces textes à partir d’écrits de l’Antiquité. En particulier, le texte décrivant les éclipses est unique en son genre. De plus, le calendrier métonique [cycle de 235 mois lunaires] comporte 12 noms de mois que l’on ne retrouve nulle part ailleurs », souligne Yanis Bitsakis.

Le mécanisme d’Anticythère serait anachronique...
La complexité du mécanisme est le premier argument utilisé par les contradicteurs qui doutent de son authenticité. « Toutes ses caractéristiques sont identifiables et comparables à des objets modernes, construits à la Renaissance », assure Frédéric Lequèvre. Les objets les plus proches qu’il identifie ont été construits par les horlogers Jean Naze et Nicolas Féau. Ils datent du milieu du XVIe siècle, mais ils n’indiquent que les phases de la Lune. Point d’éclipse, point de cadran spiral et point d’inscription en grec... Ces différences notables n’inquiètent pas Frédéric Lequèvre, qui répond :
« L’horlogerie était artisanale, avec production de pièces uniques, mais dans une remarquable diversité ».
En fait, le mécanisme d’Anticythère est-il si anachronique que cela ? C’est finalement la question centrale de cette controverse.
Yanis Bitsakis reconnaît que son équipe a souvent mis en avant le côté sensationnel du mécanisme, « mais celui-ci trouve sa place très facilement dans l’histoire des sciences », assure-t-il. « Tout ce que le mécanisme a d’extraordinaire, c’est qu’il réunit dans un seul objet, des connaissances techniques et scientifiques pointues. Les bijoux de cette époque montrent un savoir-faire très avancé dans le travail du métal. Par ailleurs, Mike Edmunds (université de Cardiff) a recensé toutes les sources antiques faisant référence à des mécanismes à roues dentées, des sphères et autres mécanismes similaires, et ça pullule ! » souligne le chercheur grec. Edmunds a en effet identifié 26 références de ce type dans son article « The Antikythera Machanism and the Mechanical Universe » (https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/2014ConPh..55..263E/abstract).
[...]

Mais le plus intéressant est sans doute la présence à bord d’amphores issues de l’île de Rhodes. Or, c’est là qu’a vécu Hipparque (190-120 av. J.-C.), astronome et mathématicien, auteur des premières tables trigonométriques. Il s’est illustré par l’invention d’un système d’épicycles pour décrire les irrégularités du mouvement du Soleil et de la Lune. Ce principe a été repris plus tard par Ptolémée.
Or, le mécanisme tient bel et bien compte des irrégularités du mouvement de la Lune. « Il utilise pour cela un système ingénieux de “pin-and-slot” qui, à notre connaissance, n’a pas d’équivalent dans l’horlogerie de la Renaissance », souligne Yanis Bitsakis.

[...]
L’hypothèse de Rhodes a la faveur de Mike Edmunds : « L’île de Rhodes était un centre naval hautement technologique autour de l’an -100, avec une industrie fine du bronze et une tradition astronomique. C’est aussi un endroit où des dispositifs de ce type sont réputés avoir été fabriqués et montrés. »

J'invite donc le lecteur à profiter de la lecture du site pendant la promotion (1 semaine). L'article répond aux interrogations, mais ce n'est pas ça que je voulais faire car j'avais d'autres sources à indiquer.


_________________
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 BraseroPraedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusReconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 Brasero

nablator et PhD Smith aiment ce message

PhD Smith

PhD Smith
Modération
Modération

Il m'a fallu du temps pour trouver le résumé du congrès de Budapest sur l'alliage en 2009:
http://scientific-instrument-commission.org/images/conferences/2009_Budapest/files/ICHST09_book_of_abstracts_author_index.pdf

Symposium S45
The Antikythera Mechanism and its Place in the History of Science, Technology and Ideas
THE ANTIKYTHERA SHIPWRECK, THE TREASURE AND THE FRAGMENTS OF THE MECHANISM
Mary Zafeiropoulou
National Archaeological Museum of Athens, Greece
Panagiotis Mitropoulos
National and Kapodistrian University of Athens, Greece
In the Easter of 1900, two ships with sponge-fishers from the island of Syme in Dodecanese, just off the tiny island of Antikythera located by chance a very important shipwreck.
During the underwater exploration which lasted ten months, under very adverse conditions the same sponge-fishers under the aegis of the Greek State retrieved a treasure of 108 objects, made of bronze and marble, mainly statues and statuettes, the fragments of the Mechanism, luxury glass and silver vases, fragments of furniture etc. dated from 4th c.B.C. to 1st c.B.C.
From 1902 to 1970, the scientists who studied the fragments of the Mechanism identified it as an astrolabe or some short of navigation instrument. Professor Derec de Solla Price identified the Mechanism as an astronomical and calendar calculation device.
In 2005 a new research started at the National Museum of Athens with the collaboration of Cardiff University, Aristotle University of Thessaloniki and National and Kapodistrian University of Athens.
During this research all the old fragments of the Mechanism were found in the stores of the Bronze Collection of the Museum. The fragment E (identified in1976) and the new fragment F were also found along with a number of smaller fragments. The detailed form of the lettering can date the construction of the Mechanism during the period 150-100 B.C.
The Sn-Cu-Pb alloy composition of the smaller fragments found, were studied at the Department of Economic Geology and Geochemistry of the University of Athens by Scaning Electron Microscope-Energy Dispersive System in order to identify which of those, are parts of the Mechanism. The identification was based on the comparison of the alloy composition of each unidentified fragment to the alloy composition of known small fragments of the Mechanism.
The alloy composition study of the Mechanism has also shown that more than one Sn-Cu-Pb alloys were used for the construction of its different parts. The Sn content of the alloy has been found to be lower in the mechanical parts as there was a need to access higher hardness.


_________________
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 BraseroPraedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusReconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 Brasero

nablator aime ce message

PhD Smith

PhD Smith
Modération
Modération

Article de "Futura-sciences" sur le MA avec les dernières hypothèses et publications de Tony Freeth et de son équipe: https://www.futura-sciences.com/alternative/amp/actualite/63300/
https://www.pourlascience.fr/sd/archeologie/le-mecanisme-antique-d-anticythere-enfin-decrypte-23425.php

Futura-sciences a écrit:Or, en 2005, les rayons X ont permis de faire des percées comparables à celles qu'ils ont révélées avec les papyrus de Pompéi. Les restes du mécanisme sont en effet soudés et dégradés par leur séjour de deux millénaires dans l'eau de mer. Mais les données radiographiques ont mis au jour des milliers de caractères de texte cachés à l'intérieur des fragments donnant des informations sur le mécanisme et son utilisation, en plus de préciser sa structure mécanique.

En se basant sur les connaissances mathématiques et astronomiques des Grecs, notamment en tenant compte de la connaissance d'un algorithme mathématique que Platon exposait par l'intermédiaire de la bouche du philosophe Parménide d'Élée (une cité grecque de la côte tyrrhénienne, en Italie) dans son dialogue du même nom, une équipe de l'UCL Antikythera Research Team menée par Tony Freeth, professeur à l'University College de Londres, vient de publier un article fascinant dans Scientific Reports.

Des inscriptions grecques, pierre de rosette du mécanisme d’Anticythère

Les chercheurs pensent avoir réussi à reproduire les caractéristiques manquantes du calculateur et surtout à résoudre les énigmes concernant la capacité du système d'engrenages à vraiment pouvoir reproduire les phases lunaires et certains cycles synodiques concernant, en particulier, les planètes Vénus et Saturne. Le décryptage des inscriptions en grec a été une véritable pierre de rosette, comme l'explique la vidéo ci-dessus, avec la découverte de deux nombres concernant des cycles synodiques de ces planètes que l'on ne pensait pas connus des Grecs, à savoir 462 ans pour Vénus et de 442 ans pour Saturne.

Rappelons qu'une période synodique d'une planète est le temps qu'elle met pour revenir à la même configuration Terre-planète-Soleil, c'est-à-dire à la même place sur la voûte céleste par rapport au Soleil, vu de la Terre. Mais attention, cette durée diffère de la période de révolution sidérale de la planète définie avec le point vernal car la Terre elle-même se déplace autour du Soleil. En conséquence, il s'agit d'une période de révolution apparente, la durée entre deux conjonctions planète-Soleil, telle qu'observée depuis la Terre.

La détermination de ces cycles pour Vénus et Saturne était possible en utilisant la méthode mathématique exposée par Platon et qui était peut-être une découverte de Parménide. Tout tourne en fait autour de considérations concernant la factorisation des nombres en nombres premiers. Ces nombres étaient associés au modèle planétaire des Grecs avec des épicycles, modèle développé à partir des travaux d'Hipparque et mené aussi loin que possible par Ptolémée dans son fameux traité Μαθηματική σύνταξις, Mathēmatikḗ súntaxis (Composition mathématique) transmis par la culture arabo-musulmane-perse sous le nom plus connu en français d'Almageste.

Les nombres premiers, les clés pythagoriciennes du cosmos

Cette apparente emprise des propriétés arithmétiques des nombres premiers sur l'ordre des mouvements planétaires devait certainement fasciner les philosophes pythagoriciens, et également Platon, puisqu'ils pensaient que toute chose était associée à des nombres et reliée harmoniquement comme les longueurs des cordes vibrantes sur des instruments de musique.

Au final, en ayant précisé le modèle astronomique connu des Grecs au moment de la fabrication du mécanisme d'Anticythère et les textes déchiffrés ayant permis de préciser de quoi il était capable, il semble maintenant que l'on a une théorie capable de rendre compte du mécanisme lui-même et de la manière dont il était effectivement capable de reproduire les phases lunaires, les éclipses et les cycles synodiques.

Prudents, les chercheurs veulent faire passer un test à leur théorie, à savoir se prouver à eux-mêmes qu'ils peuvent fabriquer à nouveau le calculateur en utilisant les méthodes de l'Antiquité et bien sûr vérifier qu'il fonctionne comme prévu.

Reste que l'on peut se demander qui a été capable d'une telle prouesse conceptuelle et technologique ? On ne peut que se perdre en spéculation mais on sait qu'Archimède était tout à la fois un grand mathématicien et un grand mécanicien et que plusieurs de ses collègues grecs l'étaient également en plus d'être astronome. On sait ainsi que la tradition tenait le pythagoricien Archytas de Tarente, grand ami et peut-être professeur de Platon, comme un concepteur d'automates et que Héron d’Alexandrie n'était pas en reste puisqu'il était notamment sur la piste de la machine à vapeur.


_________________
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 BraseroPraedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusReconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 Brasero

Patrice et PhD Smith aiment ce message

PhD Smith

PhD Smith
Modération
Modération

Archytas de Tarente est connu pour avoir fait une colombe en bois propulsée par la vapeur:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Archytas_de_Tarente
Wikipédia a écrit:Archytas de Tarente (en grec ancien : Ἀρχύτας ὁ Ταραντίνος, né vers 435 av. J.-C. à Tarente en Grande-Grèce et mort en 347 av. J.-C. au large de l'Apulie) est un philosophe pythagoricien, mathématicien, astronome, homme politique, stratège et général grec, fils de Mnésagore ou Histiée. Fait unique dans l’histoire, il fut sept fois stratège et gouverna la cité de Tarente durant sept années consécutives, incarnant ainsi le philosophe roi éclairé tel que l'envisageaient les philosophes ; la cité connut alors une époque de prospérité.

Inventions
Archytas s'est intéressé aux applications des sciences, intérêt dont Platon le blâmait. On attribue ainsi à Archytas l'invention d'une colombe en bois capable de voler (selon Favorinus d'Arles, cité par Aulu-Gelle) 11,12. On lui attribue également, et avant même Archimède, l'invention de la poulie et de la vis, ainsi que celle de la crécelle, un hochet pour enfants comme en témoigne Aristote : « Considérons donc comme une heureuse invention la crécelle d'Archytas, qu'on donne aux petits enfants pour les occuper ; cela leur évite de tout casser dans la maison, car la jeunesse n'est pas capable de rester en place ».

La colombe:
https://atelier-canope-95.canoprof.fr/eleve/Automates%20et%20robots/res/robot.dossierHtml/co/01colombeTarente_2.html

http://kotsanas.com/fr/exh.php?exhibit=2001001
Kotsanas a écrit:C'était le premier objet volant autopropulsé, apparu dès l'Antiquité. Il se composait d'une coque légère mais résistante qui avait la forme approximative d'une colombe ou d’un pigeon, et qui contenait une vessie de gros animal. Le pigeon aérodynamique était placé contre une chaudière étanche, dont l’ouverture était raccordée à celle de la vessie (on pouvait aussi utiliser un cylindre à air comprimé). Lorsque la pression de la vapeur ou de l'air dépassait la résistance mécanique du raccord, le pigeon s’élançait et poursuivait son vol sur quelques centaines de mètres, sous l’effet de la pression du gaz comprimé éjecté de la vessie selon le principe de la réaction.
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 2001001-01s
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 2001001-02s
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 2001001-03s
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 2001001-04s

Un truc aussi amusant que l'éolipyle d'Héron d'Alexandrie.


_________________
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 BraseroPraedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusReconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 Brasero

PhD Smith aime ce message

PhD Smith

PhD Smith
Modération
Modération

Le magazine "Pour la science" a publié un article payant sur le MA par T. Freeth: https://www.pourlascience.fr/sd/archeologie/le-mecanisme-antique-d-anticythere-enfin-decrypte-23425.php
J'ai eu mal à trouver le magazine papier.


_________________
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 BraseroPraedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusReconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 Brasero

PhD Smith et klingon aiment ce message

PhD Smith

PhD Smith
Modération
Modération

L'article de Freeth met en avant les adaptations du mécanisme "pin-and-slot" (pour "tige/pion et rainure"). Ce mécanisme a été imaginé en 2005-2008 pour expliquer l'"anomalie lunaire", id est, le fait que l'orbite lunaire n'est pas un cercle mais une ellipse et que la Lune accélère et ralentit sur l'orbite, ce qui était connu des Anciens. Comment donc adapter cette observation ? En utilisant la théorie des épicycles si décriée par les historiens de l'astronomie pour adopter l'héliocentrisme. Et les épicycles sont bien adaptés pour modéliser les orbites des planètes dans le MA. Le nouveau modèle proposé par Freeth et son équipe diffère du précédent.
Voici une image qui explique le mécanisme supposé pour l'orbite lunaire:Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 Pin-slot_arrows-01
http://www.eternalgadgetry.com/working_principles_1.html
On monte deux engrenages dont l'un est décentré par rapport à l'autre, la rainure et la tige/pion guident l'engrenage du dessus à une vitesse différente de l'autre roue dentée selon la rotation. Cette idée a été contestée par F. Lequèvre car il trouvait que cette idée n'était pas attestée dans l'Antiquité.
D'après Freeth, ce type d'engrenage adapté aux épicycles a été appliquée pour modéliser les orbites des planètes dans la machine.

PhD Smith aime ce message

Patrice

Patrice
Administration
Administration

Ch'tite vidéo Youtube sur le sujet :

https://www.youtube.com/watch?v=EP-03S79zuk


_________________
http://www.lulu.com/spotlight/PSY18

Pratique : :-)

https://www.youtube.com/watch?v=VqwzBeIEfdE

klingon aime ce message

https://ufo-scepticisme.forumactif.com

oncle dom

oncle dom

PhD Smith a écrit:Archytas de Tarente est connu pour avoir fait une colombe en bois propulsée par la vapeur:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Archytas_de_Tarente

La colombe:
https://atelier-canope-95.canoprof.fr/eleve/Automates%20et%20robots/res/robot.dossierHtml/co/01colombeTarente_2.html

http://kotsanas.com/fr/exh.php?exhibit=2001001
Jules Duhem a fait une disccussion assez complète des hypothèses envisagées depuis le XVIème siècle:
La Colombe d'Archytas
Les ailes battantes, imaginées autrefois ont été utilisées récemment sur des jouets en plastique. Il y a une vingtaine d'années, j'en ai vu un voler à la braderie de Lille, et bien sûr, je l'ai acheté, en remarquant le parallèle avec la colombe d'Archytas. Le moteur était tout simplement un élastique tendu.

PhD Smith aime ce message

http://oncle-dom.fr/index.htm

PhD Smith

PhD Smith
Modération
Modération

Ah, la page FB reparle de la machine d'Anticythère, suite à la vidéo YT:
https://m.facebook.com/groups/UFOSCEPTICISME/permalink/2895088393971198

Voyons ce qu'on en dit.
Pour l'affaire de la machine d'Anticythère, je conseille vivement la lecture des deux ouvrages de Frédéric Lequevre : "L'ordinateur d'Archimède T.1 La machine d'Anticythère" ; "L'ordinateur d'Archimède T.2 Anticythère ou le naufrage d'un mythe". Ed. Book-e-Book.

Oui, j'en ai parlé Smile
Une contre-enquête minutieuse, approfondie et technique amenant à une conclusion claire. L'objet ne date pas de l'Antiquité mais du XVIème siècle.
"minutieuse, approfondie et technique", oui, mais non, l'objet ne date pas du XVIe s.: il date bien de l'Antiquité dans une fourchette entre 250 et 80 av. J.-C.

D'autre part, comme l’écrit F. Lequevre : « Tout ce qui « entoure » la machine d’Anticythère, de son lieu de découverte aux objets qui l’accompagnent – le contexte archéologique – constitue malheureusement ce qui est le moins bien assuré sur le plan factuel (…). Ainsi, on ignore le lieu véritable de la découverte des restes du mécanisme.

Voir l'article de JP Dauvergne de "Ciel et Espace" dont j'ai donné des extraits. Cf. mon message n° 39.
Le contexte de découverte est connu: la MA fait partie de l'épave et n'est pas un artefact renaissance, qui serait tombé par miracle dans l'épave antique, vu l'importance des concrétions dans lesquelles la MA était. Si on veut discuter du livre de Lequèvre, on est la bienvenue Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 1119659589

PhD Smith aime ce message

oncle dom

oncle dom

PhD Smith a écrit:Le contexte de découverte est connu: la MA fait partie de l'épave et n'est pas un artefact renaissance, qui serait tombé par miracle dans l'épave antique, vu l'importance des concrétions dans lesquelles la MA était. Si on veut discuter du livre de Lequèvre, on est la bienvenue Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 1119659589
Ce qu'il faudrait, si ce n'est déjà fait, c'est comparer avec un mécanisme d'horlogerie, trouvé dans une épave du seizième siècle.

http://oncle-dom.fr/index.htm

Patrice

Patrice
Administration
Administration

PhD Smith, je peux poster les rectificatif et autres corrections si tu veux. Tu fais le texte et je publie le lien qui mène ici. Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 933141


_________________
http://www.lulu.com/spotlight/PSY18

Pratique : :-)

https://www.youtube.com/watch?v=VqwzBeIEfdE

PhD Smith aime ce message

https://ufo-scepticisme.forumactif.com

PhD Smith

PhD Smith
Modération
Modération

oncle dom a écrit:Ce qu'il faudrait, si ce n'est déjà fait, c'est comparer avec un mécanisme d'horlogerie, trouvé dans une épave du seizième siècle.

L'article de JP Dauvergne:
Il n’y aurait aucune preuve de l’ancienneté de l’objet...

« Si on se réfère au contexte archéologique, au contenu astronomique, aux textes et à la composition du métal, les preuves de l’antiquité d’Anticythère sont [...] bien fragiles », assure Frédéric Lequèvre. Et pourtant, l’état du mécanisme enchâssé dans des concrétions est un premier indice. Un objet qui aurait coulé au XVIe ou au XVIIe siècle serait en bien meilleur état, comme le montre par exemple l’épave du Mars, un navire qui a coulé en 1564 par 75 m de fond.

Le "Mars", navire de guerre suédois: https://www.nationalgeographic.fr/histoire/2020/04/lepave-du-mars-retrouvee-intacte-apres-450-ans-dans-la-baltique

Je ne sais pas si on a trouvé un mécanisme d'horlogerie du XVIe s. dans un bateau coulé. Cela ne ferait pas partie de l'équipement standard pour mesurer la longitude. On aurait plutôt une horloge, lourde et encombrante, transportée par un passager. Plus tard, peut-être.
Wiki indique pour un calcul de la longitude:
De longue date les marins savaient aisément mesurer la latitude grâce aux étoiles ou à l'aide d'un sextant, mais jusqu'au xviiie siècle il leur était difficile de mesurer la longitude avec exactitude, ce qui était un problème majeur pour les trajets en haute mer.

Il est possible de déterminer précisément l'heure locale à partir de la position apparente du soleil. Calculer la longitude par rapport à un méridien de référence revient à calculer la différence de temps entre l'heure locale à la position courante et l'heure locale au méridien de référence. En effet, la Terre tournant de 360° sur elle-même en 86 164 s (jour sidéral), la différence de temps se traduit immédiatement en degrés de longitude par une simple règle de trois.

Donc, on pouvait se servir, d'astrolabe, de sextant (inventé en 1731) pour calculer approximativement une heure locale.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mesure_de_la_longitude
Mais pendant longtemps, il a été très difficile d'avoir un garde temps précis de l'heure au méridien de référence.

Les solutions antérieures au XVIIIe siècle

Les ouvrages de cette époque indiquaient encore comme méthodes possibles pour résoudre le problème des longitudes :
  • L'observation d'une éclipse dont les différentes phases sont repérées en heures du méridien de Paris, dans les recueils astronomiques. Pour résoudre un problème qui se pose chaque jour, ce phénomène est trop peu fréquent.
  • L'observation d'une occultation d’étoile.
  • L’utilisation de l'éclairement et de l'obscurcissement des taches de la Lune durant les progrès de la lunaison.
  • L'observation des éclipses des satellites de Jupiter, que Galilée avait découverts au nombre de quatre, dès 1610. Ces éclipses se produisent plusieurs fois par jour.
  • Le mouvement d'une tache de Jupiter dont on avait reconnu qu'elle achevait son tour en neuf heures.


L'observation de ces phénomènes réclamaient des lunettes astronomiques puissantes dont les observatoires commençaient à peine à être équipés au xviie siècle.

Le quartier anglais, apparu vers 1600, constituait un notable progrès sur l'arbalestrille.

On fit aussi de vaines tentatives pour conserver à bord l'heure du méridien de référence au moyen d'horloges, de sabliers de 24 heures, de clepsydres à eau et à mercure, d'horloges à balancier suspendues à la Cardan, mais ces instruments de mesure manquaient de précision : à l'équateur, une erreur d'un dixième de seconde correspond à une erreur de 46 m !

A. Gillet écrit sur les horloges dans son "Histoire du point en mer" (Belin, 2000, p. 64):
Les premières horloges du Moyen Age Sont construites par des charrons ou des artisans forgerons. Nul ne sait bien travailler le métal et les rouages sont grossiers et de grande dimension. L'ajustage étant peu précis, les frottements sont importants. Pour les vaincre, les poids moteurs sont très pesants. Les systèmes de régulation sont peu efficaces jusqu'à ce qu'en 1657, le mathématicien et astronome hollandais Christiaan Huygens (1629-1695) pense à utiliser le pendule, dont les oscillations de petite amplitude sont de même période. Il est aussi difficile de transporter une pendule et son balancier dans un gousset qu'un cadran solaire. De plus, en mer, où la conservation de l'heure est si importante, les oscillations du pendule deviennent aberrantes par la faute du tangage et du roulis. Pour pouvoir transporter ses horloges, le même Huygens invente en 1675 le ressort spiral dont la tension et le relâchement uniformisent les irrégularités du mouvement. Le pendule et le ressort spiral possèdent une fréquence qui leur est propre et qu'ils imposent aux rouages. Pour le pendule, elle est fonction de la distance de son centre de gravité à son axe de rotation et pour le ressort spiral de sa longueur. Pour relier le pendule et les rouages en mouvement, les horlogers imaginent l'échappement. A chaque oscillation, le balancier rencontre une roue crantée qu'il immobilise. Ainsi, le mouvement de l'horloge étant freiné, le mécanisme n'accélère pas indéfiniment et la période propre du balancier asservit le déplacement des aiguilles.

Il faut attendre les travaux de 20 ans durant de John Harrison en 1736 pour que les Anglais disposent d'une horloge non sensibles aux conditions marines pour calculer la longitude. Toutefois, note wiki la méthode astronomique (mesure de distances lunaires) sera toujours utilisé pour la précision (sextant), par la mesure des distances lunaires. La Pérouse utilisera cette méthode avec des tables et des éphémérides tandis que Cook bénéficie déjà des chronomètres d'Harrison.

Mesure des distances lunaires:
Les distances lunaires
La construction en 1731 de l'octant, à double réflexion, d'Hadley, qui a servi de base aux sextants modernes, permit de donner aux observations une précision qui dépassait de beaucoup ce qu'on avait obtenu jusque-là. Avec la création de l'octant devait débuter l'ère des distances lunaires, étape importante vers une solution satisfaisante du problème des longitudes.

La Lune se déplace relativement vite dans le champ des étoiles - elle fait un tour sidéral en 27,3 jours moyens environ, soit un déplacement quotidien de 13,2°. Sa distance angulaire aux autres astres varie donc constamment. La variation horaire de cette distance est maximum pour les astres qui sont placés sur la trajectoire du centre de la Lune ou pratiquement à proximité tant que la distance reste assez grande, c'est-à-dire pour le Soleil, les étoiles zodiacales et les planètes. Supposons donc que, pour un lieu donné (Greenwich par exemple), on ait calculé des tables donnant de 3h en 3h de temps moyen, la distance de la Lune aux astres précités, il devient possible de se situer en longitude. Comme la Lune est relativement proche de la Terre, elle ne se projette pas au même endroit du ciel suivant le point de la Terre d'où on l'observe. Les distances lunaires sont donc calculées pour l'observateur situé au centre de la Terre. Dans le lieu dont on veut déterminer la longitude, on observera au sextant la distance angulaire entre la Lune et le Soleil ou un astre figurant dans les tables de la Lune. On en déduira la distance angulaire vraie au même instant pour un observateur situé au centre de la Terre. Les tables de la Lune nous permettront alors de déterminer par interpolation pour quelle heure temps moyen de Greenwich AHmp a lieu la distance angulaire vraie que nous venons de calculer.

Ayant fait un calcul d'heure du lieu AHmg au moment de l'observation de la distance, la comparaison de cette heure et de l'heure simultanée de Greenwich AHmp donnera la longitude du lieu par rapport à Greenwich, G = AHmp - AHmg.

On remarquera que cette méthode ne suppose pas un garde-temps, conservant l'heure du méridien origine.
La méthode de distances lunaires utilisée en 1772: http://www.devill.net/Infos/Astro/lunar-quest.pdf
Petit article de l'IFREMER sur l'histoire de la longitude:
http://www.ifmer.org/assets/documents/files/revues_maritime/495/2-Tournons-en-rond-avec-la-longitude.pdf



Dernière édition par PhD Smith le Dim 08 Mai 2022, 22:29, édité 4 fois


_________________
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 BraseroPraedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusReconstitution de la machine d'Anticythère - Page 2 Brasero

PhD Smith aime ce message

Contenu sponsorisé



Revenir en haut  Message [Page 2 sur 3]

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum