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Peut il exister des dossiers militaires échappant au GEIPAN ?

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Invité


Invité
L.J. Silver a écrit:
Cortex a écrit:
L.J. Silver a écrit:( quoique...depuis le nuage de Tchernobyl s'arrêtant aux frontières du pays... Laughing )
Justement, à propos de ça... : http://www.rue89.com/2013/07/16/nuage-tchernobyl-lenquete-corse-completement-fumeuse-244265
Qui sont ils, ces deux là, et quels sont leurs états de service, pour dénoncer une "désinformation" et une enquête corse "complètement fumeuse" ?
1°) Merci de nous épargner cette moisissure rhétorique (ad hominem). C'est le contenu du propos qui est à juger, davantage que ceux qui l'émettent. En outre, c'est bien de dire qu'un argumentaire est léger... mais sans argumenter soi-même, n'est-ce pas un peu se moquer du monde ?

2°) Mon propos, à moi, était uniquement de contribuer à stopper la diffusion de ce poncif récurrent, mais qui se trouve être une contre-vérité manifeste, selon lequel les autorités sanitaires françaises auraient prétendu que le nuage radioactif de Tchernobyl se serait "arrêté à la frontière". Ni plus ni moins.

lw86


L.J. Silver a écrit:
Qui sont ils, ces deux là, et quels sont leurs états de service, pour dénoncer une "désinformation" et une enquête corse "complètement fumeuse" ?
Quirant et Gauvrit ne s'attribuent aucune compétence particulière en médecine. Leur contribution au dossier se limite à étudier des données statistiques, et là c'est un domaine que connaît bien au moins Nicolas Gauvrit.

Ils ne nient pas le passage du "nuage" de Tchernobyl, ils soulignent le fait que les études menées ne permettent pas de conclure quant à ses conséquences sur la santé publique.
Pour Nicolas Gauvrit, il a contribué sur le blog Scepticisme Scientifique à quelques épisodes intéressants sur les OVNI et le Psi.

L'étude statistique en ufologie enrichit le débat, et permet de souligner les biais ou simples erreurs des tenants qui à l'occasion ne détestent pas se donner une apparence de sérieux avec de jolis tableaux de stats auxquelles on peut faire "dire" pas mal de choses.

Sénéchal

avatar
Je cite cette intervention intéressante de Gilles que LJ Silver semble n'avoir pas lu (ou pas compris) :

Gilles F. a écrit:
Vous savez (comme moi) qu'aux États-Unis comme en Grande-Bretagne (et dans bien d'autres pays), des dossiers ont été déclassifiés.
Ils nous apprennent rien de très nouveau, ni quelque chose que les UFO-Sceptiques n'auraient pas relevé ou quoi que cela soit les mettant "sur le cul".
Il n'y a aucun "smocking gun". Rien, Nada.
Mais peut-être pensez-vous que des dossiers classifiés Français seraient d'un tout autre ordre, de révélation, si ils étaient déclassifiés (si de tels dossiers existent) ?
Pardonnez-moi alors de vous lâcher un "l’espérance fait vivre"...
Pour les tenants (et LJ Silver), la vérité est toujours ailleurs (dans les dossiers non encore déclassifiés), de même que la divulgation de la vraie véritude véritable est toujours prévue pour "bientôt" (et ce, depuis très longtemps). Donc, si un jour les dossiers de l'armée Française sont publiés et que LJ Silver se rend compte qu'il n'y a rien d'autre que quelques échos radars parasites, gageons qu'il viendra nous dire: "OK, là il n'y a rien. Et si, dans les dossiers de l'armée Suisse...".
C'est l'effet Raminagrobis dont parle Jacques Scorneaux: les tenants retombent toujours sur leur pattes. Dès qu'une hypothèse est invalidée, ils en créent immédiatement une nouvelle qui leur permettra de continuer à rêver jusqu'à ce qu'elle soit à son tour invalidée. Ad vitam aeternam...

Concernant la "divulgation", il y a le cas particulier de ceux qui croient que leur peuple est l'élu de Dieu des zitis et qu'il est impensable que ces derniers aient pu choisir quelqu'un d'autre pour contacter l'espèce humaine. Pour eux, il n'y a rien rien a espérer de la déclassification des dossiers de l'armée de Bordurie Septentrionale ni de tout autre pays ne disposant même pas de l'arme nucléaire. Pas grave... Dans ce cas, il suffit d'accepter sans réserves quelques "documents déclassifiés" émanant de faussaires plus ou moins habiles et se basant sur les délires d'un mythomane.

Par exemple, je sais de source sûre que le président Georges Pompidou a rencontré secrètement une délégation de Vénusiens en janvier 1970. Ca c'est passé sur la base des bombardiers nucléaires d'Avord où une soucoupe s'est posée en toute discrétion à l'heure de la sieste. Après avoir remis la Légion d'Honneur a leur chef (un grand blond), le Président de la République a signé un accord secret donnant aux Vénusiens le droit d'utiliser la base du plateau d'Albion comme bon leur semble (pour la suite de l'histoire des zitis au plateau d'Albion, se reporter à Jimmy Guieu). En échange, notre grande nation a pu accéder à des technologies extra-terrestres de pointe ayant par la suite permis le développement du Minitel et du composteur SNCF. Cette rencontre entre Pompidou et les zitis a été filmée mais ils est inutile d'espérer qu'une hypothétique déclassification rendra public ce film: seuls quelques membres haut placés du MJ12 en détiennent une copie. Je ne peux vous en dire plus sans mettre en danger ma vie et celle de mes amis qui ont travaillé au SDECE et la DGSE...
Et si... Et si... Et si c'était vrai ? Very Happy

lw86


Sénéchal a écrit:
Pour les tenants (et LJ Silver), la vérité est toujours ailleurs
LJ Silver se pose des questions et nous en pose, qui sont parfois pertinentes. Sur ce que j'en ai vu, sa contribution sur ce forum est correcte dans sa forme (il ne se comporte pas en troll), et acceptable sur le fond (il s'informe, se pose des questions...)

Le dialogue avec des tenants de ce type ne me pose aucun problème (à part ma méconnaissance de certains dossiers).

Le scepticisme en ufologie a déjà un manque de visibilité dans les médias, ce n'est pas utile de refuser de parler aux personnes susceptibles d'honnêteté intellectuelle et donc d'évolution...

Sénéchal

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lw86 a écrit:
LJ Silver se pose des questions et nous en pose, qui sont parfois pertinentes. Sur ce que j'en ai vu, sa contribution sur ce forum est correcte dans sa forme (il ne se comporte pas en troll), et acceptable sur le fond (il s'informe, se pose des questions...)

Le dialogue avec des tenants de ce type ne me pose aucun problème (à part ma méconnaissance de certains dossiers).

Le scepticisme en ufologie a déjà un manque de visibilité dans les médias, ce n'est pas utile de refuser de parler aux personnes susceptibles d'honnêteté intellectuelle et donc d'évolution...
Il n'y a aucune animosité envers LJ-Silver dans mes propos mais, comme j'ai l'impression qu'il n'est pas convaincu par les réponses déjà données à ses questions, je lui réexplique.

Sénéchal

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Allez ! Sur le fond, je suis même d'accord avec LJ-Silver: oui, on pourait envisager de supposer de supputer que, peut-être et éventuellement, il serait possible d'imaginer une possibilité d'hypothèse qui validerait que l'armée Française détiendrait, quelque part, un dossier évoquant plus ou moins vaguement une trace d'observation potentielle d'OVNI.

Et ensuite ? On fait quoi avec tous ces verbes au conditionnel et toutes ces absences de certitudes ? Comme d'habitude, le sceptique attendra des preuves pour y croire tandis que le tenant y croira sans attendre de preuves.

Peut-être que LJ-Silver veut croire que nos militaires détiennent une preuve irréfutable de l'existence des zitis, qu'on nous la cache et qu'aucune personne ayant accès à cette information n'a jamais "vendu la mèche". On retombe sur l'inévitable théorie du complot qui explique tout et son contraire mais qui est bien utile pour résoudre l'épineux problème de l'absence de preuves : "Les preuves existent, bien sûr, mais on nous les cache". Evil or Very Mad
Et même si tous les gouvernement du Monde déclassifiaient tous leur dossiers OVNI, y compris militaires, et qu'on n'y trouve rien de solide, les tenants ne manqueraient pas d'invoquer la préemption de ces données par les méchants membres du MJ12...

Et si on arrive à coincer les membres du MJ12 dans les toilettes en promettant de ne le laisser sortir que lorsqu'ils auront donné leurs dossiers OVNI, ils expliqueront qu'ils n'ont plus rien car ils ont refilé la patate chaude à la Confrérie Intergalactique. Very Happy

Invité


Invité
David Clarke pose ainsi le problème, concernant les 52 000 pages déjà déclassifiées par le MoD :
Bien sûr, les théoriciens du complot vont continuer à rejeter la réelle "divulgation" comme un étouffement parce que ces contenus ne supportent pas leurs croyances préconçues. Et leurs suspicions seront encouragées par ceux qui gagnent leur vie des OVNI, comme Nick Pope et Tim Good, le dernier interviewé par Sky News, parce que c'est dans leur intérêt de maintenir le mystère en vie et de [donner un coup de pied, botter/bottant].
Pour en lire plus (plein d'infos intéressantes) : http://drdavidclarke.co.uk/2013/06/23/ufo-files-i-have-loved-and-lost/

Patrice

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Administration
Administration
Silver a écrit:Si j'ai correctement interprété ses dires, la réponse, c'est qu'il est absolument évident, pour lui, qu'il existe des
dossiers militaires ( et peut être des recherches/études ?) qui évoluent parallèlement à ceux du Geipan.
Je rebondis dessus (en retard mais un adm. n'est jamais en retard, article one). Je dirais simplement "Et alors ?" cela ne change strictement rien en fait. Je connais même des ufologues (donc des civils) plus ou moins bien placés dans la société qui possèdent des dossiers inconnus (recherches et études y compris). Ces dossiers évoluent aussi en parallèle de ceux du Geipan et de... l'armée...
A la base de X... pas loin de chez moi, je connais deux militaires de carrière (et pas des moindres) témoins de phénomènes aériens (j'ai pu en expliquer un). Est-ce à dire que l'armée les fait taire ? Que nenni.
Sauf à voir absolument des cachoteries dirigées (l’existence des Zitis) il n'y a rien de surprenant à ce que l'armée garde des secrets. Je dirais même que c'est d'une grande logique...

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

Invité


Invité
Truc rigolo aussi :
Un ufologue de renom a demandé de garder des choses classifiées de façon permanente, alors qu'il prêche la divulgation.
Quel comble, quel paradoxe, non ?
En effet, si vous avez lu "mon" lien de David Clarke plus haut, c'est ainsi qu'a agi Nick Pope auprès du MoD, demandant à ce que tout ce qui le concernait dans les dossiers du MoD, ne soit pas déclassifié !
j\'ai rien fait

L.J. Silver


Cortex a écrit:
L.J. Silver a écrit:
Cortex a écrit:
L.J. Silver a écrit:( quoique...depuis le nuage de Tchernobyl s'arrêtant aux frontières du pays... Laughing )
Justement, à propos de ça... : http://www.rue89.com/2013/07/16/nuage-tchernobyl-lenquete-corse-completement-fumeuse-244265
Qui sont ils, ces deux là, et quels sont leurs états de service, pour dénoncer une "désinformation" et une enquête corse "complètement fumeuse" ?
1°) Merci de nous épargner cette moisissure rhétorique (ad hominem). C'est le contenu du propos qui est à juger, davantage que ceux qui l'émettent. En outre, c'est bien de dire qu'un argumentaire est léger... mais sans argumenter soi-même, n'est-ce pas un peu se moquer du monde ?

2°) Mon propos, à moi, était uniquement de contribuer à stopper la diffusion de ce poncif récurrent, mais qui se trouve être une contre-vérité manifeste, selon lequel les autorités sanitaires françaises auraient prétendu que le nuage radioactif de Tchernobyl se serait "arrêté à la frontière". Ni plus ni moins.
1°) Il s'agissait d'un simple constat, bien loin d'une rhétorique.
Je n'ai pas voulu me lancer dans une critique très éloignée du phénomène Ovni, donc hors sujet ici.

2°) Bien d'accord avec vous.
Les autorités françaises n'ont jamais prétendu cela, c'est vrai.
Il s'agit d'une interprétation par les journalistes, qui peut s'expliquer :

Un lien à ce sujet :

http://tempsreel.nouvelobs.com/planete/20110907.OBS9926/tchernobyl-quand-le-nuage-s-est-presque-arrete-a-la-frontiere.html

L.J. Silver


Administrateur a écrit:
Silver a écrit:Si j'ai correctement interprété ses dires, la réponse, c'est qu'il est absolument évident, pour lui, qu'il existe des
dossiers militaires ( et peut être des recherches/études ?) qui évoluent parallèlement à ceux du Geipan.
Je rebondis dessus (en retard mais un adm. n'est jamais en retard, article one). Je dirais simplement "Et alors ?" cela ne change strictement rien en fait. Je connais même des ufologues (donc des civils) plus ou moins bien placés dans la société qui possèdent des dossiers inconnus (recherches et études y compris). Ces dossiers évoluent aussi en parallèle de ceux du Geipan et de... l'armée...
A la base de X... pas loin de chez moi, je connais deux militaires de carrière (et pas des moindres) témoins de phénomènes aériens (j'ai pu en expliquer un). Est-ce à dire que l'armée les fait taire ? Que nenni.
Sauf à voir absolument des cachoteries dirigées (l’existence des Zitis) il n'y a rien de surprenant à ce que l'armée garde des secrets. Je dirais même que c'est d'une grande logique...


Je suis d'accord, il n'y a rien de surprenant !

Invité


Invité
Et si, comme le souligne notamment Jacques Vallée, le problème était plus complexe que cela ?
Bonsoir Silver,

Vous savez quoi ? J'ai plutôt l'impression que ceux qui sortent justement des sentiers battus, ce sont "les nouveaux ufologues", "ufologues pragmatiques", "UFO-Sceptiques" (ou appelez-les comme vous le souhaitez). Et ce, contrairement à l'idée reçue. Bien sûr, en en faisant partie, je n'ai peut-être pas toute l'objectivité qui s'imposerait pour tenir un tel propos "de recul". Au moins, j'en suis conscient ^^
***
Concernant Jacques Vallée encore, je n'ai jamais compris pourquoi cette aura qu'il présenterait un problème plus "complexe", voire qu'il aurait une approche "nouvelle".
D'une part (à mon sens, hein) il a juste, à partir de constats déjà effectués par les sceptiques (ou appelez les comme vous voulez), ajusté sa croyance du fait d'informations dissonantes (qu'il a relevées tout seul, ou presque).
Par exemple (et par exemple uniquement, tant son œuvre est disparate, hétérogène), constatant qu'il y avait beaucoup trop de rapports d'OVNI, que les contenus des récits étaient très hétérogènes et ne conduisaient pas à un "portrait-robot", ces informations dissonantes ont été ré-ajustées pour donner lieu à sa théorie (qu'il emprunte à ses ainées et mentors, comme aimé Michel, dont il s'inspire).
Quand il cause de "prodiges célestes", c'est à dire des "OVNI dans le passé", rien de très nouveau, ni de très juste, non plus. Vous trouverez quelques entrées ici.
Bien sûr, il faudrait développer, mais je sature un peu.

Cordialement,

Gilles.

L.J. Silver


Gilles F. a écrit:
Et si, comme le souligne notamment Jacques Vallée, le problème était plus complexe que cela ?
Bonsoir Silver,

Vous savez quoi ? J'ai plutôt l'impression que ceux qui sortent justement des sentiers battus, ce sont "les nouveaux ufologues", "ufologues pragmatiques", "UFO-Sceptiques" (ou appelez-les comme vous le souhaitez). Et ce, contrairement à l'idée reçue. Bien sûr, en en faisant partie, je n'ai peut-être pas toute l'objectivité qui s'imposerait pour tenir un tel propos "de recul". Au moins, j'en suis conscient ^^
***
Concernant Jacques Vallée encore, je n'ai jamais compris pourquoi cette aura qu'il présenterait un problème plus "complexe", voire qu'il aurait une approche "nouvelle".
D'une part (à mon sens, hein) il a juste, à partir de constats déjà effectués par les sceptiques (ou appelez les comme vous voulez), ajusté sa croyance du fait d'informations dissonantes (qu'il a relevées tout seul, ou presque).
Par exemple (et par exemple uniquement, tant son œuvre est disparate, hétérogène), constatant qu'il y avait beaucoup trop de rapports d'OVNI, que les contenus des récits étaient très hétérogènes et ne conduisaient pas à un "portrait-robot", ces informations dissonantes ont été ré-ajustées pour donner lieu à sa théorie (qu'il emprunte à ses ainées et mentors, comme aimé Michel, dont il s'inspire).
Quand il cause de "prodiges célestes", c'est à dire des "OVNI dans le passé", rien de très nouveau, ni de très juste, non plus. Vous trouverez quelques entrées ici.
Bien sûr, il faudrait développer, mais je sature un peu.

Cordialement,

Gilles.
Bonsoir Gilles,


Je n'ai lu qu'un seul des ouvrages de Jacques Vallée, globalement je l'ai trouvé intéressant.
Ce que je connais de ses autres livres, je l'ai appris par internet.
Ceci dit je n'adhère pas à ses thèses.
Pour le moment, je reste agnostique par rapport au phénomène Ovni. ( pour le moment, en effet
je peux évoluer)
Je trouve que le cheminement de la  pensée de J.Vallée est un peu confus.
Il nous parle d'une forme de conscience non humaine mais étroitement liée à la Terre.
A quoi fait il allusion ?
c'est mystérieux. Une civilisation cachée ?
Si une autre espèce intelligente coexistait avec l'Homme sur la Terre, il me semble que cela se saurait.

Parallèlement, il soutient le thème de manipulations occultes, mais, si j'ai bien compris, par des groupes humains
avides de pouvoir...

Pour le moment, je ne comprends pas très bien.
Et je ne suis pas sûr de mieux comprendre en lisant ses autres livres.

Néanmoins je peux suivre J.Vallée, lorsqu'il soutient que le phénomène est complexe et qu'il est difficile de trouver sa place entre les sceptiques et les partisans de l'HET véhiculaire.

Les hypothèses possibles ont elles été toutes envisagées ?
C'est l'une des nombreuses questions que je me pose.

Cordialement,

Frédéric

L.J. Silver


Sénéchal a écrit:Je cite cette intervention intéressante de Gilles que LJ Silver semble n'avoir pas lu (ou pas compris) :

Gilles F. a écrit:
Vous savez (comme moi) qu'aux États-Unis comme en Grande-Bretagne (et dans bien d'autres pays), des dossiers ont été déclassifiés.
Ils nous apprennent rien de très nouveau, ni quelque chose que les UFO-Sceptiques n'auraient pas relevé ou quoi que cela soit les mettant "sur le cul".
Il n'y a aucun "smocking gun". Rien, Nada.
Mais peut-être pensez-vous que des dossiers classifiés Français seraient d'un tout autre ordre, de révélation, si ils étaient déclassifiés (si de tels dossiers existent) ?
Pardonnez-moi alors de vous lâcher un "l’espérance fait vivre"...
Pour les tenants (et LJ Silver), la vérité est toujours ailleurs (dans les dossiers non encore déclassifiés), de même que la divulgation de la vraie véritude véritable est toujours prévue pour "bientôt" (et ce, depuis très longtemps). Donc, si un jour les dossiers de l'armée Française sont publiés et que LJ Silver se rend compte qu'il n'y a rien d'autre que quelques échos radars parasites, gageons qu'il viendra nous dire: "OK, là il n'y a rien. Et si, dans les dossiers de l'armée Suisse...".
C'est l'effet Raminagrobis dont parle Jacques Scorneaux: les tenants retombent toujours sur leur pattes. Dès qu'une hypothèse est invalidée, ils en créent immédiatement une nouvelle qui leur permettra de continuer à rêver jusqu'à ce qu'elle soit à son tour invalidée. Ad vitam aeternam...

Concernant la "divulgation", il y a le cas particulier de ceux qui croient que leur peuple est l'élu de Dieu des zitis et qu'il est impensable que ces derniers aient pu choisir quelqu'un d'autre pour contacter l'espèce humaine. Pour eux, il n'y a rien rien a espérer de la déclassification des dossiers de l'armée de Bordurie Septentrionale ni de tout autre pays ne disposant même pas de l'arme nucléaire. Pas grave... Dans ce cas, il suffit d'accepter sans réserves quelques "documents déclassifiés" émanant de faussaires plus ou moins habiles et se basant sur les délires d'un mythomane.

Par exemple, je sais de source sûre que le président Georges Pompidou a rencontré secrètement une délégation de Vénusiens en janvier 1970. Ca c'est passé sur la base des bombardiers nucléaires d'Avord où une soucoupe s'est posée en toute discrétion à l'heure de la sieste. Après avoir remis la Légion d'Honneur a leur chef (un grand blond), le Président de la République a signé un accord secret donnant aux Vénusiens le droit d'utiliser la base du plateau d'Albion comme bon leur semble (pour la suite de l'histoire des zitis au plateau d'Albion, se reporter à Jimmy Guieu). En échange, notre grande nation a pu accéder à des technologies extra-terrestres de pointe ayant par la suite permis le développement du Minitel et du composteur SNCF. Cette rencontre entre Pompidou et les zitis a été filmée mais ils est inutile d'espérer qu'une hypothétique déclassification rendra public ce film: seuls quelques membres haut placés du MJ12 en détiennent une copie. Je ne peux vous en dire plus sans mettre en danger ma vie et celle de mes amis qui ont travaillé au SDECE et la DGSE...
Et si... Et si... Et si c'était vrai ? Very Happy
lol! 
Je voulais simplement suggérer la probabilité que l'armée détienne une poignée de dossiers plus consistants que ceux
du Geipan.
Lorsqu'on veut étudier un phénomène, il me semble qu'il serait souhaitable de réunir un maximum de dossiers inexpliqués.
Ma réflexion n'allait pas plus loin. Laughing Laughing

L.J. Silver


lw86 a écrit:
Sénéchal a écrit:
Pour les tenants (et LJ Silver), la vérité est toujours ailleurs
LJ Silver se pose des questions et nous en pose, qui sont parfois pertinentes. Sur ce que j'en ai vu, sa contribution sur ce forum est correcte dans sa forme (il ne se comporte pas en troll), et acceptable sur le fond (il s'informe, se pose des questions...)

Le dialogue avec des tenants de ce type ne me pose aucun problème (à part ma méconnaissance de certains dossiers).

Le scepticisme en ufologie a déjà un manque de visibilité dans les médias, ce n'est pas utile de refuser de parler aux personnes susceptibles d'honnêteté intellectuelle et donc d'évolution...
En fait, je suis trop nouveau ici pour me faire déjà une opinion tranchée sur le phénomène Ovni.
Je lis les débats, je me renseigne, je collecte des informations et des documents.
Par dessus tout, j'essaie d'éviter de partir avec des idées préconçues.
C'est de cette façon que je conçois le scepticisme.

J'approuve pleinement la méthodologie des participants au présent forum, je n'en vois pas d'autre possible.
Il est nécessaire de dépolluer le phénomène Ovni de toutes les méprises, canulars, hallucinations, etc..

On m'a déjà collé, je vois, l'étiquette de "tenant". Smile 
Je ne suis pas certain que cette étiquette soit si conforme à mon attitude, néanmoins, elle ne me gêne
pas du tout.
Cela vaut peut être mieux, après tout, que de ne porter aucune étiquette !

J'ai une tendance naturelle à apporter la contradiction dans un débat, c'est vrai, parce que je trouve que les débats sont plus constructifs que si tout le monde est exactement sur la même longueur d'onde.

Oui, je me pose quantité de questions....

oncle dom

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L.J. Silver a écrit:
Gilles F. a écrit:Vous savez quoi ? J'ai plutôt l'impression que ceux qui sortent justement des sentiers battus, ce sont "les nouveaux ufologues", "ufologues pragmatiques", "UFO-Sceptiques" (ou appelez-les comme vous le souhaitez). Et ce, contrairement à l'idée reçue. Bien sûr, en en faisant partie, je n'ai peut-être pas toute l'objectivité qui s'imposerait pour tenir un tel propos "de recul". Au moins, j'en suis conscient ^^
***
Concernant Jacques Vallée encore, je n'ai jamais compris pourquoi cette aura qu'il présenterait un problème plus "complexe", voire qu'il aurait une approche "nouvelle".
D'une part (à mon sens, hein) il a juste, à partir de constats déjà effectués par les sceptiques (ou appelez les comme vous voulez), ajusté sa croyance du fait d'informations dissonantes (qu'il a relevées tout seul, ou presque).
Par exemple (et par exemple uniquement, tant son œuvre est disparate, hétérogène), constatant qu'il y avait beaucoup trop de rapports d'OVNI, que les contenus des récits étaient très hétérogènes et ne conduisaient pas à un "portrait-robot", ces informations dissonantes ont été ré-ajustées pour donner lieu à sa théorie (qu'il emprunte à ses ainées et mentors, comme aimé Michel, dont il s'inspire).
Quand il cause de "prodiges célestes", c'est à dire des "OVNI dans le passé", rien de très nouveau, ni de très juste, non plus. Vous trouverez quelques entrées ici.
Bonsoir Gilles,
Je n'ai lu qu'un seul des ouvrages de Jacques Vallée, globalement je l'ai trouvé intéressant.
C'est un peu court, jeune homme!
Si veux discuter de Vallée, avec Gilles, ou avec quiconque, il est prudent d'avoir lu ses ouvrages les plus importants. Tu commences par "anatomy of a phenomenon" (1965), puis tu saute à "passport to magonia" (1969), et enfin tu lis son journal "forbidden science"

Ceci dit je n'adhère pas à ses thèses.
Pour le moment, je reste agnostique par rapport au phénomène Ovni. ( pour le moment, en effet
je peux évoluer)
Il n'y a en effet rien à croire (par définition) à propos des OVNI. Il y a constater que depuis des milliers d'années, des témoins ne savent pas interpréter ce qu'ils voient et font des observations ratées, que par la magie du verbe, des écrivaillons ont transformé en observations d'objets inconnus.

Je trouve que le cheminement de la  pensée de J.Vallée est un peu confus.
Il nous parle d'une forme de conscience non humaine mais étroitement liée à la Terre.
A quoi fait il allusion ?
c'est mystérieux. Une civilisation cachée ?
Si une autre espèce intelligente coexistait avec l'Homme sur la Terre, il me semble que cela se saurait.
Pour lui, c'est une puissance mystérieuse, analogue à une divinité, cachée dans d'autres dimensions de l'espace temps. L'idée de Vallée ne peut être comprise dans une logique matérialiste, lui qui est métaphysicien.

Parallèlement, il soutient le thème de manipulations occultes, mais, si j'ai bien compris, par des groupes humains avides de pouvoir...
Ca, c'est classiquement parano, mais il peut s'agir d'un épiphénomène.

Pour le moment, je ne comprends pas très bien.
Et je ne suis pas sûr de mieux comprendre en lisant ses autres livres.
Excellent! C'est si tu étais sûr d'avoir tout compris qu'il faudrait t'inquiéter.

Néanmoins je peux suivre J.Vallée, lorsqu'il soutient que le phénomène est complexe et qu'il est difficile de trouver sa place entre les sceptiques et les partisans de l'HET véhiculaire.
Vallée semble faire preuve de bons sens, face à des ufomanes invétéres, mais en fait le phénomène ne parait complexe, que tant qu'on n'a pas compris qu'il n'existe pas en tant que phénomène, mais en tant qu'accumulation d'observations disparates, n'ayant de commun que de n'avoir pas permis d'identifier le phénomène.

Les hypothèses possibles ont elles été toutes envisagées ?
C'est l'une des nombreuses questions que je me pose.
On en a envisagé plus que tu ne pense: Les OVNI sont des plantes intelligentes, des égrégores, des plasmoïdes, des nuages de papillons, des artefacts de mind control, des miracles, des manifestations des anges, des manifestations du diable, des manifestations des dieux, des manifestations de Gaia, etc...
En fait, il y a autant d'interprétations possibles, qu'il y a de systèmes de croyances, mais personne n'a pensé à la plus évidente: Les OVNI n'existent pas en tant que phénomène.
Plus c'est gros, mieux ça passe, inversement, plus c'est évident, moins on le voit.
Mais une fois qu'on a trouvé la vraie première marche de l'escalier, ça va beaucoup mieux. Le reste n'est qu'un labyrinthe.

http://oncle-dom.fr/index.htm

L.J. Silver


Merci Oncle Dom pour votre intervention.
Maintenant, je comprends votre position, les Ovnis n'existent tout simplement pas en tant que phénomène.
Je prends note, c'est très clair !

Mais, dans ce cas, je me demande pourquoi continuer les débats ?
Pourquoi le Geipan et autres organismes étrangers ne concluent il pas officiellement dans ce sens, ce qui aurait le mérite d'éclairer le public, même si, bien entendu, tout le monde ne serait pas convaincu ?

Pourquoi laisser planer des doutes ?
Nous perdons tous notre temps ?

nablator

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Administration
Administration
L.J. Silver a écrit:Merci Oncle Dom pour votre intervention.
Maintenant, je comprends votre position, les Ovnis n'existent tout simplement pas en tant que phénomène.
Je prends note !
En tant que phénomène unique, distinct des autres, rien n'est moins sûr. Ce qui est sûr c'est qu'il y a des phénomènes physiques et une grosse couche socio-psychologique par dessus qui a pris des proportions phénoménales. Smile Caser des intra/extra/ultraterrestres dans les parties les moins bien comprises est toujours possible mais ça n'avance pas plus que d'y voir un Dieu "bouche-trou".

http://nabbed.unblog.fr/

Invité


Invité
Maintenant, je comprends votre position, les Ovnis n'existent tout simplement pas en tant que phénomène.
Bien entendu, qu'il existe "le phénomène OVNI". Sauf qu'il serait sans doute cause et effet de lui-même...

nablator

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Administration
Administration
L.J. Silver a écrit:Pourquoi le Geipan et autres organismes étrangers ne concluent il pas officiellement dans ce sens, ce qui aurait le mérite d'éclairer le public, même si, bien entendu, tout le monde ne serait pas convaincu ?
Et arrêter le GEIPAN que les ufologues du monde entier nous envient ?

En France la recherche avance ! C'est parce qu'on est meilleurs que les zautres que les zovnis on finira par les zavoir, à l'usure. La définition de la folie (selon Benjamin Franklin ou Einstein ou ...) c'est de continuer à faire la même chose en espérant des résultats différents. Smile

Suivant les conclusions du rapport Condon (1969), l'US Air Force UFO Fact Sheet annonce :
- Pas de menace pour la sécurité nationale,
- Pas de preuve de développements technologiques au delà des connaissances scientifiques actuelles,
- Pas de preuve que les ovni sont des véhicules extraterrestres.

Le MOD britannique a conclu officiellement en 2009 :
- Aucune preuve d'une menace potentielle sur le Royaume-Uni
- Pas d'opinion sur l'existence de la vie extraterrestre

Le rapport secret Condign (2000) avait cependant conclu à l'existence de phénomènes physiques naturels peu ou pas compris.

http://nabbed.unblog.fr/

L.J. Silver


nablator a écrit:
L.J. Silver a écrit:Pourquoi le Geipan et autres organismes étrangers ne concluent il pas officiellement dans ce sens, ce qui aurait le mérite d'éclairer le public, même si, bien entendu, tout le monde ne serait pas convaincu ?
Et arrêter le GEIPAN que les ufologues du monde entier nous envient ?

En France la recherche avance ! C'est parce qu'on est meilleurs que les zautres que les zovnis on finira par les zavoir, à l'usure. La définition de la folie (selon Benjamin Franklin ou Einstein ou ...) c'est de continuer à faire la même chose en espérant des résultats différents. Smile

Suivant les conclusions du rapport Condon (1969), l'US Air Force UFO Fact Sheet annonce :
- Pas de menace pour la sécurité nationale,
- Pas de preuve de développements technologiques au delà des connaissances scientifiques actuelles,
- Pas de preuve que les ovni sont des véhicules extraterrestres.

Le MOD britannique a conclu officiellement en 2009 :
- Aucune preuve d'une menace potentielle sur le Royaume-Uni
- Pas d'opinion sur l'existence de la vie extraterrestre

Le rapport secret Condign (2000) avait cependant conclu à l'existence de phénomènes physiques naturels peu ou pas compris.
L'espoir fait vivre, armons nous de patience !
Very Happy Very Happy

oncle dom

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L.J. Silver a écrit:Merci Oncle Dom pour votre intervention.
Maintenant, je comprends votre position, les Ovnis n'existent tout simplement pas en tant que phénomène.
Je prends note, c'est très clair !

Mais, dans ce cas, je me demande pourquoi continuer les débats ?
Bonne question. Mais c'est tout simple, le débat continuera tant que la plupart des intervenants n'auront pas compris qu'ils n'étudient pas un phénomène physique original, mais seulement la production de rapports d'observations non comprises. Hynek l'avait énoncé dès 1972, mais n'avait pas été plus loin. Il se raccrochait à un "corrélat existentiel", ce qui ne prouve pas qu'il soit inconnu.

Pourquoi le Geipan et autres organismes étrangers ne concluent il pas officiellement dans ce sens, ce qui aurait le mérite d'éclairer le public, même si, bien entendu, tout le monde ne serait pas convaincu ?
Parce que les premiers directeurs du GEPAN/GEIPAN ne l'avaient tout simplement pas compris. Aujourd'hui, parce qu'ils hésitent à scier la branche sur laquelle ils sont assis.
Pourquoi laisser planer des doutes ?
Pour survivre.

Nous perdons tous notre temps ?
Si nous cherchons du physique inconnu. oui.
Si nous cherchons du physique mal compris, presque, car il est serait très difficile de faire progresser la science avec le contenu des témoignages que nous ramassons. Il nous faudrait des témoignages très précis, alors que les témoignages permettent tout juste d'identifier l'objet, et encore.
Si nous cherchons du psycho-sociologique pur jus, alors non, nous ne perdons pas notre temps, et les militaires non plus, qui ont déjà commencé d'utiliser la composante psycho-sociale du phénomène OVNI comme arme, et comme protection.
Enfin, une remarque fondamentale: Supposons qu'aucun phénomène inconnu ou mal expliqué ne se produise dans notre environnement. Qu'observerait on?
Réponse: Exactement la même chose.

http://oncle-dom.fr/index.htm

lw86


L.J. Silver a écrit:Mais, dans ce cas, je me demande pourquoi continuer les débats ?
Pour moi, le "phénomène" OVNI,c'est: méprises, tout ce qui relève de l'HSP, quelques canulars et peut-être quelques réalités physiques dont l'explication nous échappe encore (Hessdalen...)

Les forums sceptiques ont le mérite d'informer, de faire le point, de permettre de forger sa propre opinion. (Et de présenter les arguments des tenants, puisqu'il faut les étudier pour les "démonter").

Il importe aussi "d'occuper le terrain", les tenants ayant tendance au prosélytisme et envahissant les médias, le monde scientifique, l'éducation.
(Aujourd'hui, une secte explique que la bible rapporte des contacts zitis-humains et que ceux-ci, dûment clonés, ont donné ce que nous sommes. Un peu de culture historique permet d'en rire, n'empêche que ce mouvement est florissant et son gourou, chanteur
raté, coule des jours heureux au Canada.)

Pour en revenir au GEIPAN et aux militaires, il est difficile pour tout organisme d'admettre une inutilité qui priverait ses membres de bureaux et d'emplois. Les militaires, eux, doivent présenter la même diversité que les civils sous le rapport de l'ufologie. Normal donc que certains s'inquiètent du phénomène OVNI.

LJ Silver: je ne me permettrais pas de vous coller une étiquette. Je réagissais à une tournure de phrase de Sénéchal, qui s'en est expliqué. Je voulais dire que si le questionnement légitime et le respect de l'interlocuteur était le fait de la majorité des tenants, le dialogue poserait nettement moins problème

NEMROD34

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Maintenant, je comprends votre position, les Ovnis n'existent tout simplement pas en tant que phénomène.
Non.
Définition d'ovni:

ovni, nom masculin
Sens  Objet volant non identifié.

Je rajouterais : par le témoin, et jusqu'à ce qu'une explication soit trouvée, ou qu'une très bonne  hypothèse prosaïque, mais indémontrable puisque non reproductible soit avancée.

Et ça personne ne le nie ici.
Maintenant si par ovni tu entends: vaisseau spatial ziti, interdimenssionnel, ou que sais-je, ça oui nous le nions.

Le tout est d'utiliser le bon mot.



Dernière édition par NEMROD34 le 26.08.13 12:30, édité 1 fois


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nablator

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NEMROD34 a écrit:Maintenant si par ovni tu entends: vaisseau spatial ziti, interdimenssionnel, ou que sais-je, ça oui nous le nions.
Parle pour toi ! Et les nains poilus franco-vénézuéliens ?  Et les Lémuriens du mont Shasta ? Demande à EspressoFrog si c'est pas sérieux, ça ! je sors

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