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UFO SCEPTICISME  » LES PAN DU GEIPAN » Peut il exister des dossiers militaires échappant au GEIPAN ?

Peut il exister des dossiers militaires échappant au GEIPAN ?

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L.J. Silver


oncle dom a écrit:
Nous perdons tous notre temps ?
Si nous cherchons du physique inconnu. oui.
Si nous cherchons du physique mal compris, presque, car il est serait très difficile de faire progresser la science avec le contenu des témoignages que nous ramassons. Il nous faudrait des témoignages très précis, alors que les témoignages permettent tout juste d'identifier l'objet, et encore.
Si nous cherchons du psycho-sociologique pur jus, alors non, nous ne perdons pas notre temps, et les militaires non plus, qui ont déjà commencé d'utiliser la composante psycho-sociale du phénomène OVNI comme arme, et comme protection.
Enfin, une remarque fondamentale: Supposons qu'aucun phénomène inconnu ou mal expliqué ne se produise dans notre environnement. Qu'observerait on?
Réponse: Exactement la même chose.
La même chose...
Ou presque...Ceci pourrait il expliquer les nombreux cas antérieurs à 1947 relevés par Thibaut Canuti dans " Un fait maudit" ?
Notamment ceux se rapportant à des observations d'objets ressemblant à des ballons ou à des dirigeables à la fin
du XIX ème et début du XX ème siècle ?
A cette époque, ce type d'observations était, d'après mes souvenirs issus du bouquin, plus fréquent que la forme discoïdale.

L.J. Silver


NEMROD34 a écrit:
Maintenant, je comprends votre position, les Ovnis n'existent tout simplement pas en tant que phénomène.
Non.
Définition d'ovni:

ovni, nom masculin
Sens  Objet volant non identifié.

Je rajouterais : par le témoin, et jusqu'à ce qu'une explication soit trouvée, ou qu'une très bonne  hypothèse prosaïque, mais indémontrable puisque non reproductible soit avancée.

Et ça personne ne le nie ici.
Maintenant si par ovni tu entends: vaisseau spatial ziti, interdimenssionnel, ou que sais-je, ça oui nous le nions.

Le tout est d'utiliser le bon mot.
Ok Nemrod, merci !

L.J. Silver


lw86 a écrit:
L.J. Silver a écrit:Mais, dans ce cas, je me demande pourquoi continuer les débats ?
Pour moi, le "phénomène" OVNI,c'est: méprises, tout ce qui relève de l'HSP, quelques canulars et peut-être quelques réalités physiques dont l'explication nous échappe encore (Hessdalen...)

Les forums sceptiques ont le mérite d'informer, de faire le point, de permettre de forger sa propre opinion. (Et de présenter les arguments des tenants, puisqu'il faut les étudier pour les "démonter").

Il importe aussi "d'occuper le terrain", les tenants ayant tendance au prosélytisme et envahissant les médias, le monde scientifique, l'éducation.
(Aujourd'hui, une secte explique que la bible rapporte des contacts zitis-humains et que ceux-ci, dûment clonés, ont donné ce que nous sommes. Un peu de culture historique permet d'en rire, n'empêche que ce mouvement est florissant et son gourou, chanteur
raté, coule des jours heureux au Canada.)

Pour en revenir au GEIPAN et aux militaires, il est difficile pour tout organisme d'admettre une inutilité qui priverait ses membres de bureaux et d'emplois. Les militaires, eux, doivent présenter la même diversité que les civils sous le rapport de l'ufologie. Normal donc que certains s'inquiètent du phénomène OVNI.

LJ Silver: je ne me permettrais pas de vous coller une étiquette. Je réagissais à une tournure de phrase de Sénéchal, qui s'en est expliqué. Je voulais dire que si le questionnement légitime et le respect de l'interlocuteur était le fait de la majorité des tenants, le dialogue poserait nettement moins problème
Je comprends, merci pour ces précisions.
Le silence de la science a effectivement laissé place à la secte dont vous parlez.
Ou du moins c'est l'un des facteurs qui a dû favoriser son apparition.

J'ai pour principe de toujours respecter mes interlocuteurs.
Et si par hasard eux ne me respectaient pas, je préfèrerais prendre le large que de les imiter !!

Mais je ne pense pas que cela se produise ici.

Invité


Invité
L.J. Silver a écrit:
Ou presque...Ceci pourrait il expliquer les nombreux cas antérieurs à 1947 relevés par Thibaut Canuti dans " Un fait maudit" ?
Notamment ceux se rapportant à des observations d'objets ressemblant à des ballons ou à des dirigeables à la fin
du XIX ème et début du XX ème siècle ?
A cette époque, ce type d'observations était, d'après mes souvenirs issus du bouquin, plus fréquent que la forme discoïdale.
Bonsoir Silver,
Avant la vague de 1896, il y a avait des patents (brevets) déposés de tels airships, et surtout au moins une illustration d'un dirigeable parue dans un journal, tel et similaireà ceux qui seront soit-disant observés, et illustration parue juste avant la vague (été ou automne 1896 de mémoire) et également en lieu où va débuter la vague (Californie) - concomitance de temps et de lieu donc -.

Ajout : la voici, 1 septembre 1896 :


On a donc un airship dans les journaux AVANT la vague.
Aussi, pour les deux observations princeps qui feront "débuter" la vague, nous avons montré que Venus était un très bon candidat.
Si bien qu'une explication/hypothèse psychosociale de type "mass delusion" est une chose à ne pas écarter d'un revers de la main pour cette vague d'Airships àmha...
Nous en avons discuté ici : http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t2459-l-airship-de-1896-1897
Je dois également terminer une récapitulation de cela sur mon blog, mais je suis moins motivé qu'avant. Un jour peut-être.
Cordialement,
Gilles

Sebastien

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Pourquoi encore parler du phénomène?
Parce qu'une partie des tenants est devenue sceptique et que connaissant bien le sujet et ayant du temps pour ça, ils continuent le débat mais selon leur nouveau point de vue, contre leurs anciens collègues pro-HET. Seule une partie des sceptiques n'a connu que le scepticisme.

Pourquoi des gouvernements persistent encore à se pencher sur la question? Et bien parce que le choix entre HSP et HET ne dépend pas de l'intelligence mais de l'acceptation affirmative à la question "est-ce qu'autant de monde peut se tromper". Certains ne veulent pas y penser. Ça m'a personnellement pris du temps, car ça m'insultait quelque part, ayant été témoin, des amis ayant été témoins, et même de la famille. Mais là aussi, observer un ovni n'est pas être stupide mais c'est en réalité faire fonctionner son cerveau. Persister dans l'HET n'est pas non plus être 'brave', mais refuser qu'autant de gens se trompent. Les gens des gouvernements ne fonctionnent pas différemment de nous, et certains refusent sincèrement d'imaginer que tous les témoins se trompent. C'est comme ça qu'apparaissent des organismes étatiques sur le sujet.

Alors on cherche à différencier les observations imputables à la composante socio-psychologique, puis au final on se rend compte qu'il y a un resserrement de la casuistique, mais vers le groupe identifiable des IFO. Personnellement, je me raccrochais à des observations familiales ou celles d'amis. Mais elles aussi je m'en rends compte maintenant, se rapprochent de la casuistique IFO.

1977 Maroc, un cigar noir qui file à grande vitesse sur l'horizon? Ça ressemble au ballon pif gadget sorti en 1976 (+ des circonstances spéciales de narrations)...
19xx Malaga, un vaisseau géant? Ça se rapproche de n'importe quelle rentrée atmosphérique...

Quid des observations de gens célèbres en ufologie, observations qui leur ont mis le pied à l'étrier?
Denis Lety (auteur du COMETA) et l'observation de son ami Jean-Pierre Fartek? La même que la mienne d'un ballon mylar discoïdal qui scannait tout autour et qui me fit frémir jusqu'à ce que je découvre le fil de plus près?
Jacques Vallée et son observation à Meudon dont on était sûr que ce ne pouvait pas être un satellite? C'était pourtant la bonne époque pour justement voir les premiers satellites...

Quid des caractéristiques fulgurantes de ces objets? Il faut voir la façon dont la première observation de lanternes thai fut décrite par son témoin pour comprendre qu'un ufologue pro-HET y verra un mystère:
"8 boules très lumineuses"
"vitesse de rapprochement très élevée"
"puis vitesse ascensionnelle très importante"
Les ovni-lanternes étaient nés...
Cette exagération dans le témoignage, ou dans celui qui le rapporte/déforme est quasi systématique d'ailleurs.

Quid des formes impossibles? Par exemple le cigare lumineux d'Alex.G sur Benzemas? Un flash iridium qui effectivement produit sur la durée une forme en fuseau. Sauf qu'un témoin ne traduit pas forcément au plus juste (on est tous humains). Alex G. a confirmé l'identification positive d'un flash iridium.

Reste plus qu'alors que les observations non-réduites et hautement étranges venant de pilotes.
Celles de Jacques Krine ou de René Giraud. Poursuite en dog-fight dans les airs en deux fois pour les deux? Leur casuistique est d'ailleurs unique et à rapprocher! Deux fois la même poursuite en deux temps?
Un pro-HET y verra un resserrement casuistique où un engin spatial visite des avions de chasses français.
Mais que se passe-t-il quand des pilotes volent la nuit et qu'ils sont confrontés à une rentrée atmosphérique en deux temps de deux étages distincts de fusées russes (hypothèse spéculée)?

Le débat entre sceptiques et pro-HET continuera car il y aura toujours de nouveau cas, parce qu'il y aura toujours de nouveau venus en ufologie et qu'il n'y aura jamais consensus. On y est.



Dernière édition par Sebastien le 26.08.13 18:28, édité 1 fois


_________________
Tout se passe comme si l'HSP/TRC était vraie, ou que l'HET était rare.

L.J. Silver


Gilles F. a écrit:
L.J. Silver a écrit:
Ou presque...Ceci pourrait il expliquer les nombreux cas antérieurs à 1947 relevés par Thibaut Canuti dans " Un fait maudit" ?
Notamment ceux se rapportant à des observations d'objets ressemblant à des ballons ou à des dirigeables à la fin
du XIX ème et début du XX ème siècle ?
A cette époque, ce type d'observations était, d'après mes souvenirs issus du bouquin, plus fréquent que la forme discoïdale.
Bonsoir Silver,
Avant la vague de 1896, il y a avait des patents (brevets) déposés de tels airships, et surtout au moins une illustration d'un dirigeable parue dans un journal, tel et similaireà ceux qui seront soit-disant observés, et illustration parue juste avant la vague (été ou automne 1896 de mémoire) et également en lieu où va débuter la vague (Californie) - concomitance de temps et de lieu donc -.

Ajout : la voici, 1 septembre 1896 :


On a donc un airship dans les journaux AVANT la vague.
Aussi, pour les deux observations princeps qui feront "débuter" la vague, nous avons montré que Venus était un très bon candidat.
Si bien qu'une explication/hypothèse psychosociale de type "mass delusion" est une chose à ne pas écarter d'un revers de la main pour cette vague d'Airships àmha...
Nous en avons discuté ici : http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t2459-l-airship-de-1896-1897
Je dois également terminer une récapitulation de cela sur mon blog, mais je suis moins motivé qu'avant. Un jour peut-être.
Cordialement,
Gilles
Bonsoir Gilles,


En effet, c'est une hypothèse à envisager.
Je vais lire le lien que vous me donnez..
Cordialement,

Frédéric

oncle dom

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L.J. Silver a écrit:
La même chose...
Ou presque...Ceci pourrait il expliquer les nombreux cas antérieurs à 1947 relevés par Thibaut Canuti dans " Un fait maudit" ?
Notamment ceux se rapportant à des observations d'objets ressemblant à des ballons ou à des dirigeables à la fin du XIX ème et début du XX ème siècle ?
A cette époque, ce type d'observations était, d'après mes souvenirs issus du bouquin, plus fréquent que la forme discoïdale.
Evidemment. On a commencé à voir des "ballons fantômes", "des dirigeables fantômes" et des airships, quand le prototype en a été connu. On voyait de temps en temps des objets fusiformes ou globulaires, mais évidemment pas de "soucoupes volantes" avec une coupole ou des hublots. Les premiers aérostats ayant volé en 1783, on verra des aérostats fantômes à partir de cette époque, bien que le premier cas que je relève remonte à 1865: on a cru voir le ballon de Nadar à minuit, à Orange, un feu allumé dans la nacelle, alors que le dit ballon s'était posé à St Agrève vers 21H. En pleine nuit, les braves témoins n'avaient pu voir qu'un point lumineux, qu'ils prenaient pour un fanal, et qui était probablement la planète Jupiter.
Quant à tirer une opinion d'un livre, c'est une erreur que je n'ai jamais commise. Quand la vague de 1974 nous est tombé dessus, je n'ai lu aucun livre immédiatement. J'ai d'abord mis au point une méthode d'enquète par reconstitution, et je suis allé au charbon, interroger les témoins. Et j'en ai découvert de belles. Par exemple, à Solesmes, un témoin m'a décrit les étoiles de la grande ourse comme faisant 9 minutes d'arc, et un objet mystérieux se déplaçant à bonne allure tout en restant sur place. Car de même que le diamètre estimé n'a rien à voir avec la distance, la vitesse estimée n'a rien à voir avec la direction. Ceci n'a pas empéché un enquêteur de "Lumières dans la nuit" de faire un article la dessus sans s'apercevoir de rien.
En général, donc, les faits m'intéressent, pas les opinions cités dans les bouquins. Le top du ridicule est atteint quand on interroge des vedettes. Shirley Mc'Laine est une bonne actrice, mais je moque royalement de ce qu'elle peut penser des OVNI. Idem pour les hommes politiques, voire les ingénieurs connus.
Et les faits ne sont pas ici des manifestations d'objets, mais des observations relatées par des sources d'autrefois, journaux, chroniqueurs voire historiens. Quand on en arrive aux historiens, c'est qu'il y a eu plusieurs intermédiaires, et pourtant, on arrive souvent à identifier un prodige, bolide, aurore boréale ou feu St elme, à simple lecture, à condition de savoir le latin, voire le grec. Qui pourrait penser qu'en grec, trois lunes se transforment en trois grecques? C'est pourtant bien ce qui se passe quand on entend "treis hellenas" au lieu de "treis selenas".
Bref, je ne m'intéresse guère à ce que penser Thibaut Canutti. D'autant qu'en matière d' observations anciennes, on en était déjà à mentionner celles de l'antiquité en 1954 (sans rien y comprendre, d'ailleurs)

http://oncle-dom.fr/index.htm

L.J. Silver


Sebastien a écrit:Pourquoi encore parler du phénomène?
Parce qu'une partie des tenants est devenue sceptique et que connaissant bien le sujet et ayant du temps pour ça, ils continuent le débat mais selon leur nouveau point de vue, contre leurs anciens collègues pro-HET. Seule une partie des sceptiques n'a connu que le scepticisme.

Pourquoi des gouvernements persistent encore à se pencher sur la question? Et bien parce que le choix entre HSP et HET ne dépend pas de l'intelligence mais de l'acceptation affirmative à la question "est-ce qu'autant de monde peut se tromper". Certains ne veulent pas y penser. Ça m'a personnellement pris du temps, car ça m'insultait quelque part, ayant été témoin, des amis ayant été témoins, et même de la famille. Mais là aussi, observer un ovni n'est pas être stupide mais c'est en réalité faire fonctionner son cerveau. Persister dans l'HET n'est pas non plus être 'brave', mais refuser qu'autant de gens se trompe.

Alors on cherche à différencier les observations imputables à la composante socio-psychologique, puis au final on se rend compte qu'il y a un resserrement de la casuistique, mais vers le groupe identifiable des IFO. Personnellement, je me raccrochais à des observations familiales ou celles d'amis. Mais elles aussi je m'en rends compte maintenant, se rapprochent de la casuistique IFO.

1977 Maroc, un cigar noir qui file à grande vitesse sur l'horizon? Ça ressemble au ballon pif gadget sorti en 1976 (+ des circonstances spéciales de narrations)...
19xx Malaga, un vaisseau géant? Ça se rapproche de n'importe quelle rentrée atmosphérique...

Quid des observations de gens célèbres en ufologie, observations qui leur ont mis le pied à l'étrier?
Denis Lety (auteur du COMETA) et l'observation de son ami Jean-Pierre Fartek? La même que la mienne d'un ballon mylar discoïdal qui scannait tout autour et qui me fit frémir jusqu'à ce que je découvre le fil de plus près?
Jacques Vallée et son observation à Meudon dont on était sûr que ce ne pouvait pas être un satellite? C'était pourtant la bonne époque pour justement voir les premiers satellites...

Quid des caractéristiques fulgurantes de ces objets? Il faut voir la façon dont la première observation de lanternes thai fut décrite par son témoin pour comprendre qu'un ufologue pro-HET y verra un mystère:
"8 boules très lumineuses"
"vitesse de rapprochement très élevée"
"puis vitesse ascensionnelle très importante"
Les ovni-lanternes étaient nés...
Cette exagération dans le témoignage, ou dans celui qui le rapporte/déforme est quasi systématique d'ailleurs.

Quid des formes impossibles? Par exemple le cigare lumineux d'Alex.G sur Benzemas? Un flash iridium qui effectivement produit sur la durée une forme en fuseau. Sauf qu'un témoin ne traduit pas forcément au plus juste (on est tous humains). Alex G. a confirmé l'identification positive d'un flash iridium.

Reste plus qu'alors que les observations non-réduites et hautement étranges venant de pilotes.
Celles de Jacques Krine ou de René Giraud. Poursuite en dog-fight dans les airs en deux fois pour les deux? Leur casuistique est d'ailleurs unique et à rapprocher! Deux fois la même poursuite en deux temps?
Un pro-HET y verra un resserrement casuistique où un engin spatial visite des avions de chasses français.
Mais que se passe-t-il quand des pilotes volent la nuit et qu'ils sont confrontés à une rentrée atmosphérique en deux temps de deux étages distincts de fusées russes (hypothèse spéculée)?

Le débat entre sceptiques et pro-HET continuera car il y aura toujours de nouveau cas, parce qu'il y aura toujours de nouveau venus en ufologie et qu'il n'y aura jamais consensus. On y est.
Merci pour votre réponse.
Je crois moi aussi que le débat n'est pas prêt de se terminer !
Je connais bien sûr certain des cas que vous citez, mais pas suffisamment les débats auxquels, je suppose, ils ont donné lieu, pour me faire une opinion à leur sujet.

Sebastien

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oncle dom a écrit:Les premiers aérostats ayant volé en 1783, on verra des aérostats fantômes à partir de cette époque, bien que le premier cas que je relève remonte à 1865
Pour les dirigeables, il y a Henri Giffard dès 1851, bien avant les airships de 1897:
"Il teste son ballon allongé en 1851, aidé de trois centraliens : David, Sciama et Cohen. Les deux premiers décèdent prématurément. Le 24 septembre 1852, il fait le premier vol propulsé et contrôlé dans un dirigeable, voyageant 27 km de Paris à Trappes dans un ballon de 2 500 m3, équipé d'un moteur de 3 chevaux (voir illustration)."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Giffard


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Tout se passe comme si l'HSP/TRC était vraie, ou que l'HET était rare.

L.J. Silver


oncle dom a écrit:
L.J. Silver a écrit:
La même chose...
Ou presque...Ceci pourrait il expliquer les nombreux cas antérieurs à 1947 relevés par Thibaut Canuti dans " Un fait maudit" ?
Notamment ceux se rapportant à des observations d'objets ressemblant à des ballons ou à des dirigeables à la fin du XIX ème et début du XX ème siècle ?
A cette époque, ce type d'observations était, d'après mes souvenirs issus du bouquin, plus fréquent que la forme discoïdale.
Evidemment. On a commencé à voir des "ballons fantômes", "des dirigeables fantômes" et des airships, quand le prototype en a été connu. On voyait de temps en temps des objets fusiformes ou globulaires, mais évidemment pas de "soucoupes volantes" avec une coupole ou des hublots. Les premiers aérostats ayant volé en 1783, on verra des aérostats fantômes à partir de cette époque, bien que le premier cas que je relève remonte à 1865: on a cru voir le ballon de Nadar à minuit, à Orange, un feu allumé dans la nacelle, alors que le dit ballon s'était posé à St Agrève vers 21H. En pleine nuit, les braves témoins n'avaient pu voir qu'un point lumineux, qu'ils prenaient pour un fanal, et qui était probablement la planète Jupiter.
Quant à tirer une opinion d'un livre, c'est une erreur que je n'ai jamais commise. Quand la vague de 1974 nous est tombé dessus, je n'ai lu aucun livre immédiatement. J'ai d'abord mis au point une méthode d'enquète par reconstitution, et je suis allé au charbon, interroger les témoins. Et j'en ai découvert de belles. Par exemple, à Solesmes, un témoin m'a décrit les étoiles de la grande ourse comme faisant 9 minutes d'arc, et un objet mystérieux se déplaçant à bonne allure tout en restant sur place. Car de même que le diamètre estimé n'a rien à voir avec la distance, la vitesse estimée n'a rien à voir avec la direction. Ceci n'a pas empéché un enquêteur de "Lumières dans la nuit" de faire un article la dessus sans s'apercevoir de rien.
En général, donc, les faits m'intéressent, pas les opinions cités dans les bouquins. Le top du ridicule est atteint quand on interroge des vedettes. Shirley Mc'Laine est une bonne actrice, mais je moque royalement de ce qu'elle peut penser des OVNI. Idem pour les hommes politiques, voire les ingénieurs connus.
Et les faits ne sont pas ici des manifestations d'objets, mais des observations relatées par des sources d'autrefois, journaux, chroniqueurs voire historiens. Quand on en arrive aux historiens, c'est qu'il y a eu plusieurs intermédiaires, et pourtant, on arrive souvent à identifier un prodige, bolide, aurore boréale ou feu St elme, à simple lecture, à condition de savoir le latin, voire le grec. Qui pourrait penser qu'en grec, trois lunes se transforment en trois grecques? C'est pourtant bien ce qui se passe quand on entend "treis hellenas" au lieu de "treis selenas".
Bref, je ne m'intéresse guère à ce que penser Thibaut Canutti. D'autant qu'en matière d' observations anciennes, on en était déjà à mentionner celles de l'antiquité en 1954 (sans rien y comprendre, d'ailleurs)
Le bouquin de Thibaut Canuti, c'est surtout un catalogue de cas antérieurs à 1947.
Il ne s'étale pas trop sur ses opinions, juste quelques pages.
et encore, il est très prudent.

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