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UFO SCEPTICISME  » CAS UFOLOGIQUES » Un OVNI géant à Maubeuge (26/09/1975)

Un OVNI géant à Maubeuge (26/09/1975)

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marcassite

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Bonne nouvelle pour les infos de JM Bigorne.

Par contre, pour les vestiaires, il faudra plutôt demander à la mairie d'Assevent.
Et aussi pour les arbres en 1975 (identiques ou pas) tant qu'à bien faire.

Comptes-tu faire une demande via email avec cartes et photos ou y aller physiquement (ce qui est généralement plus fructueux et évite les quiproquos épistolaires) ?

oncle dom

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marcassite a écrit:Comptes-tu faire une demande via email avec cartes et photos ou y aller physiquement (ce qui est généralement plus fructueux et évite les quiproquos épistolaires) ?
Comme je ne voudrais pas me déplacer pour rien, je demanderai d'abord par téléphone, puis par mail.
PS: Je viens de faire d'autres recherches sur les photos aériennes de Géoportail. En 1963, la résolution des photos est bonne, mais le stade n'existe pas encore, et il n'y a pas de peupliers. En 1975, les arbres avaient donc 12 ans maximum.
En 1983, il n'y a de peupliers que le long du stade de foot

http://oncle-dom.fr/index.htm

53 nouvelles infos sur le stade le 22.09.13 22:24

oncle dom

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Voici une page qui nous renseigne sur les vestiaires du stade d'Assevent:
la page de l'Olympic Sporting Club d'Assevent
Et en regardant successivement les photos aériennes, j'ai compris: ce ne sont pas les vestiaires qui ont changé de place, mais le stade, qui s'est déplacé pour pouvoir créer un stade de Hand ball. Une illusion très ufologique, en somme.
Aujourd'hui, il y a de nouveaux vestiaires, bien au milieu du stade, mais ceux de 1971 et de 1978 étaient bien à la même place, et donc ceux de 1975 aussi. Mais bien sûr, il faut se baser sur la position des vestiaires en 1975, et non sur celle d'aujourd'hui.

http://oncle-dom.fr/index.htm

GMH


A mon avis, en 1971 il n'y avait probablement qu'un vestiaire provisoire dans le coin.
Ensuite et depuis, il a du être reconstruit au même endroit, toujours parallèlement à la ligne de touche et situé presque dans le coin (car déplacement du terrain).
Il y a même eu provisoirement un autre bâtiment  (second vestiaire ?) aujourd'hui disparu.

Celui sur lequel s'est basé Marcassite est en fait une tribune couverte.
Les vestiaires sont généralement en retrait du terrain (traces de passage) aors que les tribunes sont généralement en bordure. (30 ans de foot !!)
Pour conforter cette idée, j'ai pris GoogleMaps et suis allé voir par derrière.
Aucun doute !
Vestiaires (de dos) à gauche et tribune à droite (derrière les arbres)


Tribune (de dos) vue depuis le  cimetière.


Les petits objets blancs en bordure de stade sont apparemment des véhicules (camionnette probable).

Par contre sur la photo de presse, la perspective du vestiaire ne colle plus avec le point présumé de prise du cliché. Ce vestiaire devrait être vu très en biais et non ~ perpendiculairement.

GMH


Je découvre que Dom a fait sensiblement la même constatation.
Sauf que pour moi, au milieu, c'est une tribune couverte !

oncle dom

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GMH a écrit:Je découvre que Dom a fait sensiblement la même constatation.
Sauf que pour moi, au milieu, c'est une tribune couverte !
Pas bien grand comme tribune, mais on n'accueille pas le mondial à Assevent.
En fait, la tribune actuelle, près du stade ne nous intéresse pas, ni la position actuelle des vestiaires. Ce qui nous intéresse c'est la position des vestiaires en 1975. Sur les photos de 1971 et 1978, il n'y a qu'un batiment, un peu en retrait, qui abrite donc probablement ces fameux vestiaires. D'ailleurs, même si ce n'était pas vraiment les vestiaires, l'important est que pour les témoins c'étaient les vestiaires.
Par ailleurs, sur les photos haute résolution d'aujourd'hui, je comprends que ce que je prenais pour l'ombre d'un peuplier sur la photo de 1978, est en fait l'ombre d'un pylone. Donc on peut admettre qu'il n'y a pas de peupliers au bord du stade de handball.
On progresse. Plus qu'à attendre que Bigorne nous indique la position exacte des témoins.

http://oncle-dom.fr/index.htm

marcassite

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Une rangée se prolongeant le long du terrain de Hand ball colle mieux avec la photo
Je crois comprendre ce qui nous trompe depuis le début. On regarde la mauvaise rangée d'arbres !
La rangée visible sur la photo n'est pas la rangée
qui longe le grand côté du stade de foot vers le stade de hand.
La rangée bien graduée visible sur la photo du journal est celle qui est sur le petit côté du stade.

Ceci explique pourquoi O.D voit, à raison, un problème d'incohérence dans l'orientation du vestiaire vu de derrière sur Google street view (simplement ce n'est pas le bon). Ce vestiaire n'était pas visible sur la photo du journal.

Par contre sur la photo de presse, la perspective du vestiaire ne colle plus avec le point présumé de prise du cliché. Ce vestiaire devrait être vu très en biais et non ~ perpendiculairement.
Le bon vestiaire, visible sur la photo journal, est visible sur la photo aérienne retouchée d'O.D. Il est en haut à droite, aligné avec la rangée d'arbres sur la largeur du stade et "touche" quasi cette rangée d'arbres... comme sur la photo du journal. Ouf, je ne suis pas le seul à m'y perdre.
La rangée d'arbres sur la longueur du stade était constituée d'arbres jeunes très fin (en 1978) => non visibles sur la photo du journal en 1975 (faible qualité) avec les arbres de fond plus épais.

Il ne reste plus qu'à confirmer la position du témoin au plus précis.
Si on l'a bien placé (c'est probable pour la prise de vue du journal), l'azim mini serait de 42° (bord gauche du vestiaire) et le maxi de 65° N (une vingtaine d'arbres).
Rappel : lune entre 58 et 64° de 21h35 à 22h05 avec probabilité de nuages dans sa direction.


oncle dom

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marcassite a écrit:
Une rangée se prolongeant le long du terrain de Hand ball colle mieux avec la photo
Je crois comprendre ce qui nous trompe depuis le début. On regarde la mauvaise rangée d'arbres !
La rangée visible sur la photo n'est pas la rangée
qui longe le grand côté du stade de foot vers le stade de hand.
La rangée bien graduée visible sur la photo du journal est celle qui est sur le petit côté du stade.

Ceci explique pourquoi O.D voit, à raison, un problème d'incohérence dans l'orientation du vestiaire vu de derrière sur Google street view (simplement ce n'est pas le bon). Ce vestiaire n'était pas visible sur la photo du journal.
Il semble que ce vestiaire là n'existait tout simplement pas à l'époque

Par contre sur la photo de presse, la perspective du vestiaire ne colle plus avec le point présumé de prise du cliché. Ce vestiaire devrait être vu très en biais et non ~ perpendiculairement.
Le bon vestiaire, visible sur la photo journal, est visible sur la photo aérienne retouchée d'O.D. Il est en haut à droite, aligné avec la rangée d'arbres sur la largeur du stade et "touche" quasi cette rangée d'arbres... comme sur la photo du journal. Ouf, je ne suis pas le seul à m'y perdre.
La rangée d'arbres sur la longueur du stade était constituée d'arbres jeunes très fin (en 1978) => non visibles sur la photo du journal en 1975 (faible qualité) avec les arbres de fond plus épais.
C'est pire. Je viens de me rendre compte que dans le rapport Bigorne, l'objet ne semble pas toucher le fameux vestiaire, mais le local du model-club d'Assevent, dont j'ai donc demandé la position à Bigorne

Il ne reste plus qu'à confirmer la position du témoin au plus précis.
Si on l'a bien placé (c'est probable pour la prise de vue du journal), l'azim mini serait de 42° (bord gauche du vestiaire) et le maxi de 65° N (une vingtaine d'arbres).
Rappel : lune entre 58 et 64° de 21h35 à 22h05 avec probabilité de nuages dans sa direction.
et qui n'éclairait pas selon l'enquète Waelens, et avait une magnitude de -6.63 selon Stellarium (mais les chiffres après la virgule sont là pour faire joli)

http://oncle-dom.fr/index.htm

marcassite

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l'objet ne semble pas toucher le fameux vestiaire, mais le local du model-club d'Assevent,
Sad C'était trop beau !

une magnitude de -6.63 selon Stellarium (mais les chiffres après la virgule sont là pour faire joli)
Sur site IMCCE pour le lever , Lune V.Mag = -10.35 ????

oncle dom

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marcassite a écrit:
l'objet ne semble pas toucher le fameux vestiaire, mais le local du model-club d'Assevent,
Sad C'était trop beau !
Tout ce travail pour rien!

une magnitude de -6.63 selon Stellarium (mais les chiffres après la virgule sont là pour faire joli)
Sur site IMCCE pour le lever , Lune V.Mag = -10.35 ????
C'est simple. Stellarium trouve une magnitude voisine, pour la lune haute dans le ciel, mais lui calcule l'affaiblissement à cette hauteur sur l'horizon. Et quand on voit l'affaiblissement du soleil à la même hauteur, on comprend qu'il faille en tenir compte.

http://oncle-dom.fr/index.htm

marcassite

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Ok, la valeur de l'IMCCE est effectivement étonnamment constante après le lever.
Ils ne corrigent donc pas.

GMH


Oui, visiblement c'est la rangée d'arbres transversale.
Cette image montre qu'ils sont au moins aussi grands que ceux que l'on croyait être les bons.
(regarder derrière l'arbre qui est au premier plan)
Toutefois, rien ne dit que ce sont des peupliers. Sur cette vue, je dirais plutôt des thuyas.



Ce second vestiaire qui apparemment n'existait pas en 1971, existait en 1978 (et peut-être déjà en 1975) mais n'existe plus aujourd'hui, présente une perspective beaucoup plus favorable que le premier.
C'est quoi ce local du Model-Club ?

oncle dom

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GMH a écrit:C'est quoi ce local du Model-Club ?
C'est le local du club de modélisme dont le témoin principal était président

http://oncle-dom.fr/index.htm

oncle dom

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Jean-Marie Bigorne, qui a bien voulu retourner sur les lieux, m'a répondu en annotant les documents que je lui avais envoyé.
En y additionnant les remarques de GMH, et de Marcassite, on peut retrouver enfin ces fichus vestiaires sur la photo aérienne de 1978, constater que la rangée d'arbres est bien la rangée à l'Est du stade, et non celle au Sud, et que le local du Model Club est bien le petit bâtiment qui prolonge la rangée d'arbres Est.



Et on constate aussi que la maison la plus à droite du lotissement où habite le témoin, cache les vestiaires. Seul le local du Model Club est visible. Le journaliste de La Voix du Nord s'est donc trompé dans la légende de sa photo. Voici la photo réinterprétée.



Mais alors, que vaut son repérage?
Nous avons repris le problème sur la base des nouveaux renseignements de Bigorne, et de la photo aérienne de 1978, retravaillée à l'aide d'une photo de 1971, pour faire disparaitre les bâtiments non construit en 1975, et soigneusement orientée vers le nord grâce à Géoportail. Nous connaissons la position exacte du témoin, le point de repère de gauche, et la largeur angulaire mesurée par Bigorne. Nous avons donc reporté les azimuts des bords gauches et droits de l'objet, ainsi que l'azimut de la Lune.



Il y a 9 ° de différence entre l'azimut du centre de l'objet, et celui de la lune. Pour une observation en plein champ, sans repères, cela pourrait passer. Mais ici, la présence de repères rend cette hypothèse inacceptable.
Mieux, remarquant que la lune est en direction du rideau d'arbres, nous pouvons simuler sa position sur la photo de La Voix du Nord.
L'inclinaison de la toiture du Model Club nous indique qu'il faut redresser la photo de 1.5 ° vers la gauche. Ensuite l'azimut de la lune nous permet de savoir qu'elle est au niveau du 12 ème arbre de la rangée. Nous trouvons aussi qu'il y a 7 ° entre le premier arbre et le douzième, ce qui nous donne une échelle d'angles pour la photo. Il nous faut ensuite situer l'horizon, et placer une image de la lune à 1 1/4 ° au dessus de l'horizon.



Et voila. La lune était partiellement cachée par des arbres, et peu lumineuse. On comprend que les témoins ne l'aient tout simplement pas remarqué. L'objet rougeatre de 7 ° de large était bien plus remarquable.
Il me parait difficile après cela de ne pas classer l'affaire parmi les fausses méprises lune.
Il est vrai qu'il nous faudrait aussi une rubrique pour les fausses méprises haut-fourneaux  Wink

http://oncle-dom.fr/index.htm

Rosetta

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Oncle Dom a écrit:Il me parait difficile après cela de ne pas classer l'affaire parmi les fausses méprises lune.
Il est vrai qu'il nous faudrait aussi une rubrique pour les fausses méprises haut-fourneaux
Oui et d'autres aussi. Un enquêteur de ma connaissance, dans sa prudence légendaire, le disait en d'autres termes suite à une enquête qu'il avait réalisée et dont l'origine de la méprise lui avait semblé initialement plausible. Des éléments entraient bien en correspondance. Toutefois, grâce à un concours de circonstances et à son opiniâtreté à faire un travail abouti, il a trouvé l'origine certaine. Il s'agissait bien d'une méprise, mais pas celle à laquelle il avait initialement pensé.

Perso, j'ai été confrontée à un cas photos qui laissait à priori penser à des lanternes et bien non ! Il y avait eu méprise certes, mais pas avec des lanternes.

Ces exemples de méprises de méprises sont un bon rappel de prudence.

Merci à nouveau à Oncle Dom et aux contributeurs de ce fil.

GMH


Merci Dom (et JM Bigorne) pour ces nouvelles infos.

Mais il y a encore quelque chose qui m'échappe !
Tu écrivais le 21/09 que : (légende de la photo)
L'OVNI observé et approché par l'un des principaux témoins a été, tout d'abord, aperçu sous cet angle: une pointe du "cigare" touchait le vestiaire du stade d'Assevent, l'autre atteignait l'extrémité de la butte de terre située derrière le rideau d'arbre.

Or l'on voit qu'il faut prendre l'extrémité droite du local du club (en non vestiaire) comme bord gauche du PAN et l’extrémité de la bute de terre comme bord droit du PAN. (la notion d'extrémité de la butte de terre me parait floue, sauf si j'ai raté un post)

Selon l'extrémité que j'imagine, la Lune se retrouve quasiment au centre du PAN puisque située (pour moi) au début de la butte de Terre !

Dans ce cas, sans voir véritablement la Lune (majoritairement cachée), le témoin pouvait peut-être voir des nuages éclairés par la Lune, de part et d'autre de celle-ci.
Si c'est le début de la butte de terre (et non son extrémité), cela ne change pas vraiment, la Lune pouvant éclairer des nuages situés uniquement à sa gauche (au vu du témoin).
La Lune diffuse au-travers sur ~2° (OK) mais elle peut très bien ne pas âtre masquée et éclairer les nuages sur des dizaines de degrés (maintes fois observé personnellement).

Je connais l'enquêteur dont parle Rosetta et je partage l'avis qu'elle donne. Mais ici, j'avoue que si l'extrémité de la bute est bien l'une de celles que j'imagine je donne respectivement 70/30 et 60/40 en faveur de la méprise Lune / à la fausse méprise.

Je ne serais pas surpris que l'avis de Marcassite soit encore plus tranché que le mien.

marcassite

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GMH a devancé ma pensée au vu des données apportées par O.Dom et J.M Bigorne.

Je n'y vois encore que la confirmation de l'explication lune + nuages qui sont présents avec la marge d'erreur de tout témoignage (+-15°).

Si on rejette la lune pour faire appel à ce que l'on ignore être présent ou qui est hautement improbable comme "présence brume + éclairage public", "engin de travaux autoroutiers + quoi ?"  il faut en plus inventer un deuxième stimulus vu par le témoin M.I au point A2 ! Compliqué d'assumer jusqu'au bout les conséquences logiques de ce rejet de la lune au point A1; autant oser dire qu'il s'agit d'un vrai pan D inexplicable (à ce jour).

Et si on admet un autre phénomène que "lune+nuage" pour ce témoin M.I (en A1 et A2!), il faut encore ajouter (pourquoi pas) d'autres explications non lunaires pour les autres témoins éloignés et proches de M.I qui décrivent ce qui est typique des méprises lunes entre 21h50 et 22h30 mais qui du coup ne serait "probablement" plus la lune.

Bref, étant pour le principe d'économie ou parcimonie, la proba que ce soit "autre chose" (2 autres choses : X en A1 et Y en A2 !) et pas une énième banale méprise lune+nuage (réinterprétée) pour M.I ou/et pour les autres témoins me paraît relever d'un pourcentage inférieur au 10%.

PS : La reconstitution n°3 sur photo de fin de post n°64 d'O.D est exacte mais très trompeuse parce qu' elle ne montre pas (ne peut pas montrer!) ce que le cerveau d'un témoin perçoit vraiment quand il voit la lune près de l'horizon, avec ou sans arbres à côté : son aspect illusoirement énorme ( "'un panneau stop tenu à bout de bras" m'a-t-on dit un jour).

Sebastien

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Modération
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Marcassite, tu demandes qu'est-ce que ce pourrait être d'autre que la Lune? OD dit que personne n'avait fait d'enquête à l'aérodrome. Or il y a là peut-être l'explication. J'ai cru lire qu'il y avait un club de modélisme à cet endroit. Or personne n'a interrogé les amateurs de l'époque pour savoir s'ils avaient fait ce genre de chose:

http://www.youtube.com/watch?v=Fo0XwwGBxcM

Dans le témoignage, un (des?) témoin(s?) parle(nt?) d'un mouvement de vortex à l'intérieur de cette luminosité.


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oncle dom

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marcassite a écrit:GMH a devancé ma pensée au vu des données apportées par O.Dom et J.M Bigorne.

Je n'y vois encore que la confirmation de l'explication lune + nuages qui sont présents avec la marge d'erreur de tout témoignage (+-15°).
Autrement dit, confirmation d'un miracle atmosphérique. Non seulement, la lune s'était élargi d'un facteur 15, 30 et plus de 60, selon le point d'observation, mais encore sa luminosité avait augmenté d'un facteur 100!
Dame, le miracle, c'est tellement plus économique.  

Si on rejette la lune pour faire appel à ce que l'on ignore être présent ou qui est hautement improbable comme "présence brume + éclairage public", "engin de travaux autoroutiers + quoi ?"  il faut en plus inventer un deuxième stimulus vu par le témoin M.I au point A2 ! Compliqué d'assumer jusqu'au bout les conséquences logiques de ce rejet de la lune au point A1; autant oser dire qu'il s'agit d'un vrai pan D inexplicable (à ce jour).
Inventer quoi? Le banc de brume est logique, si l'on regarde la carte et les conditions météo: une zone humide avec des mares et des ruisseaux, et une brusque chute de la pression atmosphérique. Exactement ce qu'il faut pour créer localement un banc de brume compact. C'est ici de la météo classique, et pas du miracle.
La seule chose que nous ignorons encore, c'est la source d'éclairement. C'est la couleur des lampadaires à vapeur de sodium (qui existaient depuis des années), et la luminance calculée est assez faible: 0.5 à 5 cd/m². Il n'y a donc pas besoin de lampadaires vraiment proches. Et il n'y a pas besoin de faire un dessin pour expliquer une nuage éclairé, devient lui même éclairant, et qu'un banc de brume compact et proche puisse éclairer faiblement le sol. Là non plus, ce n'est pas du miracle.

Et si on admet un autre phénomène que "lune+nuage" pour ce témoin M.I (en A1 et A2!), il faut encore ajouter (pourquoi pas) d'autres explications non lunaires pour les autres témoins éloignés et proches de M.I qui décrivent ce qui est typique des méprises lunes entre 21h50 et 22h30 mais qui du coup ne serait "probablement" plus la lune.
Si on admet l'hypothèse banc de brume (non miraculeux) +lampadaires(non miraculeux), la même hypothèse sert pour tous les témoignages, et a pour elle l(avantage de la cohérence: Des trois points d'observation, la taille calculée est toujours de l'ordre de 200 mètres, alors qu'avec la lune, il faut un miracle supplémentaire pour arriver à ce résultat.

Bref, étant pour le principe d'économie ou parcimonie, la proba que ce soit "autre chose" (2 autres choses : X en A1 et Y en A2 !) et pas une énième banale méprise lune+nuage (réinterprétée) pour M.I ou/et pour les autres témoins me paraît relever d'un pourcentage inférieur au 10%.
Tu dois être le premier à considérer le miracle multiple comme application du principe d'économie. Un miracle pour augmenter la luminosité de la lune, un deuxième pour la faire paraitre large de 200 mètres au point T, un troisième pour la faire paraitre de 200 mètres au point A1, un quatrième pour la faire paraitre de 200 mètres au point A2, un cinquième pour la faire paraitre dans une autre direction en ce même point, un sixième pour lui donner une apparence normale, depuis Maubeuge, et j'en oublie peut-être.
Je propose le prix Ig-nobel d'épistémologie.

PS : La reconstitution n°3 sur photo de fin de post n°64 d'O.D est exacte mais très trompeuse parce qu' elle ne montre pas (ne peut pas montrer!) ce que le cerveau d'un témoin perçoit vraiment quand il voit la lune près de l'horizon, avec ou sans arbres à côté : son aspect illusoirement énorme ( "'un panneau stop tenu à bout de bras" m'a-t-on dit un jour).
Hé ho!
D'abord la lune ne parait pas énorme près de l'horizon. Elle parait être de 25 cm, quand elle est haut dans le ciel, et beaucoup plus quand elle est près de l'horizon. Ici, par exemple, elle pourrait paraitre de 2 mètres. Mais elle ne peut évidemment pas paraitre plus large que les détails du paysage qui l'entourent. Ici il y a l'imparable rangée d'arbres.
Tu t'obstines depuis le début, à confondre les estimations sans points de repère, avec celles à points de repères. Ici, on a quasiment une règle graduée, avec la lune qui vient opportunément se placer derrière. Que demander de plus? Apparemment, il te faudrait une photographie faite avec le Hasselblad des missions Apollo, avec des croix repères. C'est pas très économique non plus.

http://oncle-dom.fr/index.htm

oncle dom

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GMH a écrit:Merci Dom (et JM Bigorne) pour ces nouvelles infos.

Mais il y a encore quelque chose qui m'échappe !
Tu écrivais le 21/09 que : (légende de la photo)
L'OVNI observé et approché par l'un des principaux témoins a été, tout d'abord, aperçu sous cet angle: une pointe du "cigare" touchait le vestiaire du stade d'Assevent, l'autre atteignait l'extrémité de la butte de terre située derrière le rideau d'arbre.

Or l'on voit qu'il faut prendre l'extrémité droite du local du club (en non vestiaire) comme bord gauche du PAN et l’extrémité de la bute de terre comme bord droit du PAN. (la notion d'extrémité de la butte de terre me parait floue, sauf si j'ai raté un post)
Effectivement, il faudrait revoir ce point avec Bigorne, qui est allé sur place. Ses données ne sont pas les mêmes que celles du journaliste, qui, elles impliqueraient un angle d'environ 14 ° !

Selon l'extrémité que j'imagine, la Lune se retrouve quasiment au centre du PAN puisque située (pour moi) au début de la butte de Terre !
Je ne fierait pas trop à cette butte de terre, mal visible et disparue depuis longtemps. la position du bord gauche est à vérifier, et je vais le demander à Bigorne..

Dans ce cas, sans voir véritablement la Lune (majoritairement cachée), le témoin pouvait peut-être voir des nuages éclairés par la Lune, de part et d'autre de celle-ci.

Si c'est le début de la butte de terre (et non son extrémité), cela ne change pas vraiment, la Lune pouvant éclairer des nuages situés uniquement à sa gauche (au vu du témoin).
La Lune diffuse au-travers sur ~2° (OK) mais elle peut très bien ne pas âtre masquée et éclairer les nuages sur des dizaines de degrés (maintes fois observé personnellement)..
Bien sûr, mais cela implique une augmentation de la luminosité d'un facteur 100. N'oublions pas qu'un des témoins a pris ce phénomène pour un lever de soleil, et qu'un autre témoin a déclaré que la lune était visible, mais n'éclairait pas. Même si la position de la lune devenait compatible, c'est sa luminosité qui ne le serait toujours pas. L'éclairement des nuages, c'est hyper classique, mais pas à 1 1/4 ° de l'horizon.

Je connais l'enquêteur dont parle Rosetta et je partage l'avis qu'elle donne. Mais ici, j'avoue que si l'extrémité de la bute est bien l'une de celles que j'imagine je donne respectivement 70/30 et 60/40 en faveur de la méprise Lune / à la fausse méprise.
En ne tenant qu'une partie des informations. Mais avec cette méthode on peut démontrer n'importe quoi, et le contraire.

Je ne serais pas surpris que l'avis de Marcassite soit encore plus tranché que le mien.
Comment as tu deviné? Wink

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oncle dom

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Sebastien a écrit:Marcassite, tu demandes qu'est-ce que ce pourrait être d'autre que la Lune? OD dit que personne n'avait fait d'enquête à l'aérodrome. Or il y a là peut-être l'explication. J'ai cru lire qu'il y avait un club de modélisme à cet endroit. Or personne n'a interrogé les amateurs de l'époque pour savoir s'ils avaient fait ce genre de chose:
Ben si! L'objet paraissait à coté du local du club de modélisme, mais le témoin principal était précisément le président de ce club de modélisme.

http://oncle-dom.fr/index.htm

Sebastien

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Modération
Modération
OD a écrit:mais le témoin principal était précisément le président de ce club de modélisme.
Alors exit cette explication.

Sinon, quelqu'un a-t-il le LDLN de décembre 1975, N°150 ? bounce 
Question cinématographique (Nab'?) , n'y avait-il pas de film avant 75 où un vaisseau utilisait un petit drône conique?


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nablator

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Sebastien a écrit:Question cinématographique (Nab'?) , n'y avait-il pas de film avant 75 où un vaisseau utilisait un petit drône conique?
Tu penses à Silent Running ? Mouais bof les "drones" étaient des petits robots vaguement coniques.
http://en.wikipedia.org/wiki/Silent_Running

C'est sûr que quand on lit un article comme ça, toute explication prosaïque parait impossible :
http://ufologie.patrickgross.org/press/leprovencal1oct1975f.htm

J'aime bien le petit caveat en bas. Smile

http://nabbed.unblog.fr/

GMH


oncle dom a écrit:Effectivement, il faudrait revoir ce point avec Bigorne, qui est allé sur place. Ses données ne sont pas les mêmes que celles du journaliste, qui, elles impliqueraient un angle d'environ 14 ° !
Il est donc patent, qu'à se stade, la taille et l'emplacement du PAN restent sujets à caution.

Je ne fierait pas trop à cette butte de terre, mal visible et disparue depuis longtemps. la position du bord gauche est à vérifier, et je vais le demander à Bigorne..
Le journaliste est-il moins crédible que Bigorne ? Perso, je ne sais pas vu que je ne les connais ni l'un ni l'autre. Donc je les mets a égalité.
La butte est effectivement mal visible et assez bosselée ce qui, justement, me laissait dubitatif.

Bien sûr, mais cela implique une augmentation de la luminosité d'un facteur 100. N'oublions pas qu'un des témoins a pris ce phénomène pour un lever de soleil, et qu'un autre témoin a déclaré que la lune était visible, mais n'éclairait pas. Même si la position de la Lune devenait compatible, c'est sa luminosité qui ne le serait toujours pas. L'éclairement des nuages, c'est hyper classique, mais pas à 1 1/4 ° de l'horizon.
Luminosité : "Un soleil qui se lève" : cela signifie quoi ? La couleur du disque rouge du soleil lui-même ou la couleur rougeâtre du ciel (nuageux ou brumeux) au moment du lever ?

Dans le premier cas, je conviens que la luminosité pose alors problème !
Dans le second cas, les nuages éclairés par la Lune peuvent être aussi lumineux que ceux (notamment s'ils sont plus denses) éclairés par le soleil levant.
La question est donc de connaître la signification et la fiabilité de l'expression du témoin.
Quant à celui qui a vu la Lune, il l'a a, juste titre, jugée peu lumineuse (donc non éclairante de son propre environnement). Mais peut-être ne voyait-il pas (masqués par un obstacle) les possibles nuages éclairés eux par la Lune ?


En ne tenant qu'une partie des informations. Mais avec cette méthode on peut démontrer n'importe quoi, et le contraire.
Je ne démontre rien, j'estime la probabilité sur la base des infos dont je dispose et de l'expérience que j'ai. Il est vrai que je n'ai pas le rapport Bigorne (j'accepte d'en recevoir une copie Wink )

Je n'écarte aucunement l'hypothèse de brume éclairée par des lampadaires (ce qui reste assez proches de nuages éclairés par la Lune) mais je ne vois pas vraiment d'éléments décisifs pour trancher.

Dans un cas il faut des nuages (présents mais hypothétiquement bien adaptés à la méprise)  car la Lune est bien là).
Dans l'autre il faut de la brume (au moins aussi hypothétique que les nuages) et des lampadaires (hypothétiques aussi, si j'ai tout suivi).

Une idée (pour le fun) :
Et s'il y avait la Lune, les nuages, les lampadaires et la brume ? ...

marcassite

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Inventer quoi? Le banc de brume est logique, si l'on regarde la carte et les conditions météo: une zone humide avec des mares et des ruisseaux, et une brusque chute de la pression atmosphérique. Exactement ce qu'il faut pour créer localement un banc de brume compact. C'est ici de la météo classique, et pas du miracle.
La seule chose que nous ignorons encore, c'est la source d'éclairement.
J.M Bigorne donne 993mbar qui est idéal pour une formation de brouillard SI la température atteint le point de rosée or nous n'en avons aucune preuve. Il donne aussi un vent de 8 noeuds, soit 14,,8km/h, pas idéal pour un brouillard/brume...
Bref, toi comme moi ignorons les vraies conditions/bulleins météo (autour de ce secteur et pour 21-22h) qui permettraient de valider ou pas une présence probable de brume.
Ce que l'on a sur le web pour la région Nord/Belgique n'incite pas à le penser comme évident  (Température, Pt rosée et vent) :
http://www.infoclimat.fr/observations-meteo/archives/26/septembre/1975/chievres/06432.html
http://www.infoclimat.fr/observations-meteo/archives/26/septembre/1975/lille-lesquin/07015.html
http://www.infoclimat.fr/observations-meteo/archives/26/septembre/1975/cambrai-epinoy/07017.html
http://www.infoclimat.fr/observations-meteo/archives/26/septembre/1975/florennes/06456.html
http://www.infoclimat.fr/observations-meteo/archives/26/septembre/1975/chievres/06432.html

A force de vouloir être précis (reconstitution photo et azim), tu considères l'heure donnée par le témoin comme une vérité absolue (cf calcul de position de la lune sur site) or rien ne le permet (sauf si sa montre à été vérifiée avec une horloge de ref par Bigorne?!). Là encore quand un témoin dit 21h50 (et que personne n'a étalonné/vérifié quelle est la validité de cette heure/montre), je n'hésite pas à admettre un +-10mn.
Une de mes horloges maison est à +8min ce jour ! Bon je sais cela n'arrive qu'aux Shadocks comme moi ... pas aux gens du Nord qui en 1975 devaient vivre déjà avec l'horloge radiopilotée et avoir une mémoire temporelle hyperfiable des faits+horaires. Hmmm.

Il ne me paraît pas non plus raisonnable d'estimer fiable des calculs de luminosité sur les dires d'un témoin, qui n'est pas un instrument de mesure.


Si on admet l'hypothèse banc de brume (non miraculeux) +lampadaires(non miraculeux), la même hypothèse sert pour tous les témoignages,....
Dans le PV de gendarmerie, un témoin3 d'Assevent (M.C) dit voir en direction de Boussois-Vieux Reng (donc du lever de la lune), ce qui lui fait "penser à une boule de feu et à un coucher de soleil" (sic).

Si O.D me trouve une méprise avec des lampadaires+brume qui colle avec une telle description alors j'accepte son prix IGnobel.
Pour ma part, je peux lui en fournir qui sont des méprises lune/soleil levant/couchant et nuages.

Et M. Pierre H, qui de 21h50 à 22h10 allait de Cousolré à Maubeuge, dit observer dans un ciel teinté d'une lueur rouge orange, un grand cercle rouge (barré sur sa partie haute) dans un léger halo orange.
Là encore , merci à O.Dom de me fournir un seul cas où une telle description colle avec des lampadaires éclairant une nappe localisée brouillard au dessus du sol...

Le Témoin principal décrit dans le PV une impression de rotation et de bascule. Ce genre de description m'est connue (comme des enquêteurs CNEGU) pour les méprises lune+nuages (et vent!!). J'attends d'O.Dom qu'il m'en trouve une qui étaierai sa thèse.

Des descriptions de morceaux qui se détachent d'un ovni principal j'en ai aussi avec des méprises lune+nuages...J'attends qu'on m'en fasse lire pour "lampadaire/illumination X + brume".

Bref, j'endosse bien volontiers ce qu'O.Dom qualifie de" miracles atmosphériques", tant il m'est arrivé d'en constater dans les témoignages.


cela implique une augmentation de la luminosité d'un facteur 100. N'oublions pas qu'un des témoins a pris ce phénomène pour un lever de soleil, et qu'un autre témoin a déclaré que la lune était visible, mais n'éclairait pas. Même si la position de la lune devenait compatible, c'est sa luminosité qui ne le serait toujours pas. L'éclairement des nuages, c'est hyper classique, mais pas à 1 1/4 ° de l'horizon.
A ce propos, je rappelle que la précision de la hauteur angulaire et de la magnitude calculée de la lune dépend de la précision de l'horaire (voir plus haut).
Ce qui me fait poser une question à O.D ou aux possesseurs de Stellarium : peut-on avoir ici un mini tableau par tranche de 10mn de l'évolution de la magnitude / l'horaire entre le lever et 22h20 ?

EDIT : Je lis aussi dans le pV que le témoin2 dit que c'était "ovale dans le sens de la hauteur", que lui ne peux donner aucune dimension parce c'était loin vers la Belgique. Il indique que la forme changeait, s'aplatissait selon ... le mouvement des nuages. Le Témoin1 indique seulement un ciel étoilé.



Dernière édition par marcassite le 08.10.13 18:04, édité 1 fois

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