UFO SCEPTICISME
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Indiscernabilité/Discernabilité OVNI/OVI

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Invité


Invité
Bonsoir,

Je signale un (très) court article que j'ai écrit (en Anglais) qu'UFO-Iconoclast a mis en ligne aujourd'hui, à propos de la question de l'indiscernabilité/discernabilité OVNI/OVI.
Merci beaucoup et sincèrement à leur équipe pour les corrections apportées à mon Anglais.
Indiscernibility/Discernibility between IFO and UFO Cases by Gilles Fernandez
http://ufocon.blogspot.fr/2013/10/indiscernibilitydiscernibility-between.html

nablator

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Administration
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Gilles F. a écrit:Merci beaucoup et sincèrement à leur équipe pour les corrections apportées à mon Anglais.
Ils laissent des fautes exprès (?) Exemple : "what we learn from IFOlogy" serait mieux

http://nabbed.unblog.fr/

Invité


Invité
Je sens un appel du pied pour devenir mon ghostwriter! (humour).
Cette faute a été fixée, merci, Nab.

nablator

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La dernière fois j'ai rien dit pour pas faire mon Maître Capelo. Smile

http://nabbed.unblog.fr/

Chris Isbert

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Hello les gars/gazelles,

Je n'ai pas voulu ouvrir un sujet rien que pour mes divagations personnelles  Very Happy  et je n'ai pas voulu non plus m'expliquer sur FB car c'est un peu long et donc mal adapté pour le groupe FB.

Bon, en plus, je vais réagir suite au billet de Gilles :  http://skepticversustheflyingsaucers.blogspot.fr/2014/04/ufologie-et-arguments-statistiques-la.html

Voilà, je vais faire d'une pierre deux coups car pour moi les deux sont liés. Premièrement et cela Gilles me l'a confirmé, il n'a été fait nul cas au CAIPAN de la problématique que posent les acronymes OVNI/PAN. Je ne vais pas trop m'étaler sur ce sujet précis mais il y a un lien avec ce qui va suivre. Et deuxièmement, je vais vous exposer de manière synthétisée ce que je pense du sujet de la discernabilité/indiscernabilité en général. Mon avis sur la question peut bien évidemment changer, raison pour laquelle je vais vous soumettre ma pensée à ce niveau et mes questions.

Vu/lu sur le billet de Gilles : "Unexplained cases are simply unexplained. They can never constitue evidence for any hypothesis (Hudson Hoagland in Science -1969 -)."

Il a tout à fait raison et d'ailleurs, comment parler de discernabilité et d'indiscernabilité quand l'acronyme UFO/OVNI ne permet en aucun cas de se baser sur des critères discriminants pour différencier les deux groupes si ce n'est leur et en l'état (tant que l'on utilisera les acronymes OVNI et PAN) "niveau d'identifiabilité" si j'ose dire ? En d'autres termes, on se base sur l'identifiabilité versus la non-identifiabilité comme seul critère, par sur des critères intrinsèques.

De là, dès lors qu'un machin est non identifié pour X raison(s), il rentre dans la catégorie N.I. Du coup, si il devrait y avoir des sondes ET qui nous visitent par exemple, on aurait dans le groupe des N.I ces mêmes sondes (et encore pas certain suivant le niveau de furtivité, leur apparence et la fréquence des explorations) mais aussi beaucoup d'OVI "devenus" OVNI pour X raison(s) comme c'est le cas depuis toujours.  De quoi bien polluer les échantillons/le groupe.

A l'inverse, il est même probable que certaines de ces sondes soient mal identifiées et perçues comme des OVI suivant leur apparence et leur domaine de vol. Je suppose donc qu'il est probable que l'on ait des sondes ET dans les deux groupes, càd, les cas identifiés et ceux qui ne le sont pas. De la pollution/du bruit dans les deux groupes.

Je précise cela car les erreurs vont dans les deux sens, certaines personnes identifient aussi à tort. Autre chose concernant l'indiscernabilité, elle existe aussi à l'intérieur d'un même groupe (intra-groupe) et c'est paradoxal car je veux parler des OVI. Oui, j'affirme que certains OVI sont indiscernables d'autres OVI, je prend l'exemple d'un ballon de baudruche porté par le vent et éclairé par la pollution lumineuse et celui d'une mouette à la limite du pouvoir séparateur de l'oeil. Pourquoi, encore une fois ? A cause et sans doute presque tout le temps du manque de critères discriminants et donc de l'usage des acronymes simplistes OVNI/OVI.

Pourquoi alors devrait il y avoir une discernabilité inter-groupe alors qu'il existe une indiscernabilité dans certains cas à l'intérieur du même groupe, celui des OVI mais aussi comment parler d'indiscernabilité/discernabilité alors que l'on ne sait rien de l'apparence et du domaine de vol que pourraient avoir d'hypothétiques sondes ET ? Aussi bien, elles pourraient faire penser à des étoiles filantes pendant leur rentrée atmosphérique et à des ballons de baudruche une fois dans la zone intra-atmosphérique, ce qui rendrait difficile (indiscernable des OVI) leur identification en tant que sondes ET. Je ne parle pas de "mimétisme", juste d'une question que l'on doit se poser. Pourquoi devrait-il forcément y avoir une discernabilité entre d'hypothétique sondes/tech ET et ce que l'on observe déjà dans le ciel ?

La réponse est simple à mon sens, le critère de discernabilité utilisé par les pro-OVNI/ET n'est en aucun cas fiable à la base pour les raisons que je viens d'évoquer et je déconseille aux ufo/ET-sceptiques de se servir de l'indiscernabilité inter-groupes comme critère pour appuyer l'idée selon laquelle le phénomène OVNI/ET est de nature socio-pyschologique et culturelle. Ce qui ne peut aller pour les uns, ne peut aller pour les autres en d'autres termes. Rien ne permet d'affirmer que d'hypothétiques engins ET puissent être discernables de tout le reste et ce si on se base uniquement sur l'acronyme OVNI/PAN. Il en serait sans doute autrement si nous construisions l'objet de recherche en incluant ces fameux critères discriminants. J'ai bien dit sans doute et pas sans aucun doute car on ne sait pas à quoi ressembleraient d'hypothétiques sondes/tech ET et quels seraient leurs "technology markers".

Affirmer qu'il devrait y avoir une discernabilité inter-groupes si nous étions visités revient à dire que l'on peut affirmer que la technologie ET serait forcément identifiable et très différente de ce que nous observons/identifions ou "manquons" d'identifier. Rien n'est moins certain, on peut le supposer mais pas l'affirmer. Affirmer qu'il devrait y avoir une discernabilité inter-groupes revient aussi à affirmer que les groupes ne sont pas contaminés/pollués/parasités. Rien ne serait moins certains.

A vous Smile

++
Chris

Flo78

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Personnellement j'envisage la question de l'indiscernabilité OVNI/OVI, non pas comme un argument à part entière, mais comme une objection à l'argument récurrent des Pro-OVNI "si un pourcentage non négligeable d'observations reste inexplicable après enquête, cela va dans le sens de l'hypothèse non terrestre".

Rosetta

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Modération
Modération
La on est dans le "résidu" fort bien expliqué par Gilles F comme étant dans la norme de tout résidu d'un corpus de faits non expliqués tels crimes, incendies.

Invité


Invité
Chris,

L'idée générale est d'avoir du recul et de l'esprit critique sur tout ce pan -sic - de l"ufologie qui fait des statistiques entre OVI et OVNI, et parfois trouvant des choses - par exemple que la durée est un critère discriminant, alors que les au moins deux études (Poher-Vallée) sont bourrées de biais statistiques ou artefacts, allant d'erreurs de codage à mettre dans la base OVNI des cas même pas enquêtés, juste déposés ou trois lignes dans un média ufologique, ou encore choisir comme échantillon OVI (chez Poher) un échantillon plutôt douteux -.

Dans ta réponse, tu objectes ne pas recourir au fameux mimétisme, mais cela y ressemble un peu quand même...

Je passe sur les études "mammouth" où sont injectées des dizaines de milliers de cas, il est bien évident qu'il y aurait des OVI dedans si l'enquête était poussée. Pareil pour les plus petites où l'échantillon OVNI semble avoir été sélectionné avec des critères forts : on a vu et on verra toujours des cas solides (ceux de Weinstein aux PAN D du GEIPAN s'expliquer ou bien s'expliquer prosaïquement ensuite).

Tu citais ""Unexplained cases are simply unexplained. They can never constitue evidence for any hypothesis (Hudson Hoagland in Science -1969 -)." Ben oui. Pareil pour des corpus similaires (crimes, incendies, enléèvements, disparitions, etc) : bien sûr, on peut faire des hypothèses sur le résidu et pourquoi il demeure. Voire découvrir des choses nouvelles : de nouveaux modes opératoires, techniques si j'ose dire, etc..
Mais empiriquement, l'ufologie nous a montré que ces facteurs explicatifs (à la présence d'un résidu) pouvaient être (sont ?) le manque de chance, de l'expert, une enquête mal menée, etc. Pas de quoi valider des mécanismes et entités d'une autre nature comme certains ufologues-savants le font.
Poser l'hypothèse (fortéenne) est légitime, somme toute, mais utiliser un constat d'ignorance (au sens stat), càd nous avons un résidu, therefore ETH, heu...

Cela ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire d'un résidu, mais je pense qu'il faut rester très prudent, compte tenu de plein de raisons, concernant ce résidu, comme j'ai tenté de le défendre sur divers billets de mon blog.

A nouveau, c'est la fondation ou le double syllogisme de l'ufologie qui me semble fallacieux ou plutôt dont il faut se méfier (selon moi), comme l'a très bien résumé Oberg :
"Puisque de nombreux rapports d'OVNIS ne peuvent être résolus par les enquêteurs amateurs ou professionnels (GEIPAN par exemple) ou par le témoin lui-même, alors il doit exister potentiellement des stimuli extraordinaires derrière certains rapports. Ou encore, si tous les rapports d'ovnis sont causés uniquement par des stimuli ordinaires, alors les enquêteurs amateurs ou professionnels, et les "sceptiques" devraient être en mesure de résoudre chacun d'eux. Si l'on ne peut résoudre ces cas, il s'avère que l'hypothèse de véhicules extraterrestres nous visitant est très probable, probable ou à sérieusement envisager."

Je suis désolé, mais ce syllogisme "de principe" est super faiblard "scientifiquement" voire épistémologiquement parlant, ou d'un point de vue de la simple "logique formelle"...

oncle dom

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Chris Isbert a écrit:De là, dès lors qu'un machin est non identifié pour X raison(s), il rentre dans la catégorie N.I. Du coup, si il devrait y avoir des sondes ET qui nous visitent par exemple, on aurait dans le groupe des N.I ces mêmes sondes (et encore pas certain suivant le niveau de furtivité, leur apparence et la fréquence des explorations)
Pas certain du tout, en effet, mais il y a plus.
A supposer que ces sondes soient parfois visibles, elle ne correspondraient pas à l'idée que nous terriens nous en faisont.
A supposer que des terriens en voient, ils ne le rapporteraient peut être pas.
A supposer qu'ils le rapportent, les ufologues ne s'y intéresseraient probablement pas.
A supposer qu'ils s'y intéressent, les renseignements seraient quasi inutilisables
Donc
sachant que dans un catalogue d'OVNI, il y a un pourcentage infinitésimal, et pouvant être nul, d'observations quasi inutilisables de sondes extraterrestres, trouver l'age du capitaine la planète d'origine de la sonde

http://oncle-dom.fr/index.htm

Chris Isbert

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Hello Gilles,

Je n'ai fait aucune objection concernant le syllogisme dont tu parles, ni même remis en cause l'usage fallacieux des stats par certains dont tu as aussi parlé. J'en suis tout simplement revenu au problème #1 de l'ufologie selon moi et il commence par les acronymes utilisés et ce problème a des conséquences sur une étude statistique. Maintenant, non, je ne flirte pas avec le "mimétisme", je met en garde contre les suppositions hasardeuses. La plus importante est que d'hypothétiques engins ET seraient obligatoirement discernables du reste. On en sait rien, voilà ce que j'ai tenté de faire comprendre. Le mimétisme, c'est autre chose, c'est un acte délibéré de "camouflage".


En d'autres termes, supposer que des engins ET soient automatiquement discernables de part leur forme et leur mouvement (domaine de vol) c'est aussi une forme de "soucoupisation", donc un biais socio-culturel, càd, les OVNIs devraient être de telle forme aérodynamique et faire des zigzags et autres manœuvres incroyables qui les rendraient discernables. Rien n'est certain.


++
Chris

Chris Isbert

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oncle dom a écrit:
Chris Isbert a écrit:De là, dès lors qu'un machin est non identifié pour X raison(s), il rentre dans la catégorie N.I. Du coup, si il devrait y avoir des sondes ET qui nous visitent par exemple, on aurait dans le groupe des N.I ces mêmes sondes (et encore pas certain suivant le niveau de furtivité, leur apparence et la fréquence des explorations)

Pas certain du tout, en effet, mais il y a plus.
A supposer que ces sondes soient parfois visibles, elle ne correspondraient pas à l'idée que nous terriens nous en faisont.
A supposer que des terriens en voient, ils ne le rapporteraient peut être pas.
A supposer qu'ils le rapportent, les ufologues ne s'y intéresseraient probablement pas.
A supposer qu'ils s'y intéressent, les renseignements seraient quasi inutilisables

Donc sachant que dans un catalogue d'OVNI, il y a un pourcentage infinitésimal, et pouvant être nul, d'observations quasi inutilisables de sondes extraterrestres, trouver l'age du capitaine la planète d'origine de la sonde

Bonjour O.D,

On ne peut plus d'accord avec votre développement et votre "conclusion".


++
Chris

nablator

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Chris Isbert a écrit:Ce qui ne peut aller pour les uns, ne peut aller pour les autres en d'autres termes.
Vive la symétrie ! Euh, non. D => V n'est pas équivalent à non D => non V (ce que personne n'affirme à ma connaissance sous cette forme déductive) qui équivaut (contraposée) à V => D.

Non D suggère non V est une induction renforcée à chaque absence de ce qu'on s'attendrait à trouver si une hypothèse produisant des effets discernables était vraie (valeur bayésienne de la preuve négative). S'il s'agit d'une hypothèse qui ne produit aucun effet discernable (parce que mimétisme, élusivité, complot, ou autre échappatoire ad hoc) sa probabilité est nécessairement plus faible que n'importe quelle hypothèse testable/réfutable.

http://nabbed.unblog.fr/

Chris Isbert

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nablator a écrit:
Chris Isbert a écrit:Ce qui ne peut aller pour les uns, ne peut aller pour les autres en d'autres termes.
Vive la symétrie ! Euh, non. D => V n'est pas équivalent à non D => non V (ce que personne n'affirme à ma connaissance sous cette forme déductive) qui équivaut (contraposée) à V => D.

Non D suggère non V est une induction renforcée à chaque absence de ce qu'on s'attendrait à trouver si une hypothèse produisant des effets discernables était vraie (valeur bayésienne de la preuve négative). S'il s'agit d'une hypothèse qui ne produit aucun effet discernable (parce que mimétisme, élusivité, complot, ou autre échappatoire ad hoc) sa probabilité est nécessairement plus faible que n'importe quelle hypothèse testable/réfutable.

Salut Nab',

Quoi ? Mes paroles d'évangile ne seraient pas symétriquement correctes ? On m'aurait menti ? Smile


++
Chris

nablator

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Administration
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Salut Chris,

Note : je n'ai probablement rien compris au cœur de ton argument.

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Chris Isbert

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nablator a écrit:Salut Chris,

Note : je n'ai probablement rien compris à ton argument.

Ah !

L'idée est que l'on ne peut se servir de l'argument de la discernabilité statistique en ufologie pour appuyer X hypothèse ou du manque de discernabilité statistique pour appuyer une autre hypothèse et ce pour deux raisons communes, celle liée au problème de l'acronyme tout d'abord et celle liée au fait que X (les OVNI) est une inconnue si il s'agissait d'engins ET. On ne peut donc pas présupposer que X serait obligatoirement discernable. La présence ou l'absence de discernabilité ne permet aucune inférence fiable si ce n'est que et encore une fois, l'HSP reste l'H#1 par défaut.

++
Chris

nablator

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Chris Isbert a écrit:...
Merci, mais ce n'est pas mieux. Il doit y avoir une dizaine de choses pas claires là-dedans pour moi.

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Chris Isbert

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nablator a écrit:
Chris Isbert a écrit:...
Merci, mais ce n'est pas mieux. Il doit y avoir une dizaine de choses pas claires là-dedans pour moi.


Je ne prétend pas avoir de talent pour m'exprimer et le sujet de la discernabilité va beaucoup plus loin qu'en apparence car on parle des fondamentaux, comme l'utilisation de l'acronyme OVNI et du biais de sélection qu'il engendre. Biais qui a un lien direct avec une quelconque discernabilité et/ou au contraire indiscernabilité supposée ou avérée (en apparence).

Si question(s) il doit y avoir, je suis là pour y répondre.


++
Chris

nablator

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Chris Isbert a écrit:Si question(s) il doit y avoir, je suis là pour y répondre.
Je me souviens vaguement d'à peu près la même discussion il y a bien longtemps dans une galaxie lointaine un autre forum à laquelle je n'avais pas participé ne sachant pas par quel bout prendre ce sac de nœuds. Faudrait développer/expliciter pas mal de choses.

http://nabbed.unblog.fr/

NEMROD34

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Modération
Modération
Je me souviens vaguement d'à peu près la même discussion il y a bien longtemps dans une galaxie lointaine
Je vais encore recevoir un colis de chats énervés mais tant pis:
Il est sorti :
Star Wars Rebels

Et pardon...


_________________
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
Capital: 3 millions de brouzoufs
Certifié sans chat (iso 21122012).

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