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UFO SCEPTICISME  » ACTUALITÉS SCIENTIFIQUES ET PHOTOS DE L'ESPACE » Le principe anthropique

Le principe anthropique

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1 Le principe anthropique le 26.03.14 19:24

Sebastien


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Le principe anthropique, ok. Mais avant d'avoir des gens pour y penser, il faut les faire avec un univers. Or il n'existait pas qu'une seule manière de faire un univers, non? Pour rester dans un exemple proche de ce qu'on connait, je parlerai d'avoir d'autres réglages fins. De ces réglages, il y en a une infinité qui pourraient fonctionner. Donc lorsque l'univers a choisi le réglage fin qu'on lui connait, et ignoré une infinité d'autres, n'était-ce pas arbitraire, inélégant, etc?

Et je ne parle même pas des possibilités ignorées de faire un univers sans atome, mais avec des pixels, par exemple. Ou d'avoir un éther. Ou uniquement des flux, que sais-je. Penser que seuls les particules telles qu'ont les connait aient pu former un univers, ce serait vachement 'intimidant' non? Nous serions dans cette optique dans le seul univers envisageable!


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Tout se passe comme si l'HSP/TRC était vraie, ou que l'HET était rare.

2 Re: Le principe anthropique le 26.03.14 19:37

oncle dom


Sebastien a écrit:Le principe anthropique, ok. Mais avant d'avoir des gens pour y penser, il faut les faire avec un univers. Or il n'existait pas qu'une seule manière de faire un univers, non?
Désolé, mais tu n'as pas compris, ou pire, tu n'as pas lu.

http://oncle-dom.fr/index.htm

3 Re: Le principe anthropique le 26.03.14 19:41

Sebastien


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oncle dom a écrit:
Sebastien a écrit:Le principe anthropique, ok. Mais avant d'avoir des gens pour y penser, il faut les faire avec un univers. Or il n'existait pas qu'une seule manière de faire un univers, non?
Désolé, mais tu n'as pas compris, ou pire, tu n'as pas lu.
Donc oui? Il n'y a que notre univers possible? J'ai déjà tout lu, je ne comprends pas. Je vais lire ta page. J'avais lu le wikipedia anglais/français après avoir découvert que ma trouvaille de gamin avait déjà un nom.


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Tout se passe comme si l'HSP/TRC était vraie, ou que l'HET était rare.

4 Re: Le principe anthropique le 26.03.14 19:56

oncle dom


Sebastien a écrit:Donc oui? Il n'y a que notre univers possible? J'ai déjà tout lu, je ne comprends pas. Je vais lire ta page. J'avais lu le wikipedia anglais/français après avoir découvert que ma trouvaille de gamin avait déjà un nom.
Si j'ai écrit cette page, c'est que je n'étais pas satisfait de celles existantes, autrement je me contenterais de mettre un lien.
par exemple, entre quelques exemples vrais, La page de wiki français, énonce:
Si Jupiter et Saturne n’avaient pas existé, leurs masses énormes n’auraient pas servi de « paratonnerres » pour protéger la Terre en attirant les météorites qui l’auraient pulvérisée.
C'est de la SF pour enfants. D'abord on confond astéroïdes et météorites, ensuite la terre s'est formée par accrétion d'astéroïde, et si Jupiter et Saturne n'avaient pas été là, c'est la terre qui eut été plus grosse. Enfin les inclinaisons des orbites des petits corps sont quelconques, et l'influence de Jupiter et Saturne est très faible.

http://oncle-dom.fr/index.htm

5 Re: Le principe anthropique le 26.03.14 22:13

L.J. Silver


Sebastien a écrit:

Pourtant il est un autre domaine où l'univers se fout de nous, c'est quand il a décidé d'adopter la forme qu'il a et que nous lui connaissons. Il existait pourtant une infinité d'autres formes 'viables'. Il l'a donc choisi arbitrairement! Or qui n'est pas d'accord pour dire que le hasard 'mathématique/logique' est inconcevable, n'est pas élégant, etc?


Tout dépend de ce que l'on entend par "viable".
Un Univers totalement désert, non propice à l'apparition de la vie est il viable ?  Very Happy 

6 Re: Le principe anthropique le 27.03.14 0:03

hal9000


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Sebastien a écrit:
oncle dom a écrit:
Sebastien a écrit:Le principe anthropique, ok. Mais avant d'avoir des gens pour y penser, il faut les faire avec un univers. Or il n'existait pas qu'une seule manière de faire un univers, non?
Désolé, mais tu n'as pas compris, ou pire, tu n'as pas lu.
Donc oui? Il n'y a que notre univers possible? J'ai déjà tout lu, je ne comprends pas. Je vais lire ta page. J'avais lu le wikipedia anglais/français après avoir découvert que ma trouvaille de gamin avait déjà un nom.

A mon avis la seule réponse raisonnable à "pourquoi l'univers est-il comme cela et pas autrement" est que tous les univers possibles existent... Le principe anthropique résulte du fait qu'on vit forcément dans un univers viable...

Ça conduit à des raisonnements probabilistes... Par exemple, un univers viable qui serait stable et infini dans le temps ou dans l'espace abrite une quantité infini de formes d'intelligences, alors qu'un univers fini n'en abrite qu'un nombre fini... Donc, à moins qu'un univers fini soit infiniment plus probable qu'un univers infini, on a toutes les chances d'habiter un univers infini... Et donc soit le Big Bang n'a pas eu lieu, soit notre univers est cyclique.


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Robert Alessandri, agitateur en ufologie
http://univers-ovni.com

7 Re: Le principe anthropique le 27.03.14 0:15

oncle dom


hal9000 a écrit:Par exemple, un univers viable qui serait stable et infini dans le temps ou dans l'espace abrite une quantité infini de formes d'intelligences, alors qu'un univers fini n'en abrite qu'un nombre fini... Donc, à moins qu'un univers fini soit infiniment plus probable qu'un univers infini, on a toutes les chances d'habiter un univers infini... Et donc soit le Big Bang n'a pas eu lieu, soit notre univers est cyclique.
Je ne la connaissais pas encore celle là.  Wink 
c'est fou comme les humains manient facilement l'infini. En dehors des mathématiques, il n'y a pourtant guère que la bétise humaine qui soit infinie.
Désolé, mais si on fait intervenir l'infini dans un calcul de probabilités, c'est de la triche. C'est exactement comme le sophisme de Pascal, dit "pari de Pascal".

http://oncle-dom.fr/index.htm

8 Re: Le principe anthropique le 27.03.14 3:30

PhD Smith


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oncle dom a écrit:
En tant que membre secret du gang anti big-bang, je suis évidemment intéressé

Adorateur de Fred Hoyle ?


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Praedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius

9 Re: Le principe anthropique le 27.03.14 7:33

Sebastien


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Alors, j'avais déjà lu ta page OD.

oncle.dom.pagesperso a écrit:C.B.Collins et Stephen Hawking ont montré que seules quelques conditions initiales, parmi d'innombrables possibles, conduisaient à un univers isotrope.

Disent-ils que les systèmes cosmologiques viables ne connaissent qu'une solution? Ou disent-ils qu'il y a quelques solutions viables? Et entre ces réglages, n'en existe-t-il pas une infinité?

oncle.dom.pagesperso a écrit:Ainsi la constante de couplage qui lie les nucléons dans l'interaction forte, a une valeur qui permet l'apparition de noyau lourds. Avec une valeur trop faible, seul l'hydrogène pourrait exister, donc pas de planètes, et pas d'observateurs dessus

Pourrait-il y en avoir des pas trop faibles? Et donc, cela signifie-t-il bien qu'il existe plusieurs solutions? > une infinité?


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10 Re: Le principe anthropique le 27.03.14 14:56

oncle dom


Sebastien a écrit:Alors, j'avais déjà lu ta page OD.

oncle.dom.pagesperso a écrit:C.B.Collins et Stephen Hawking ont montré que seules quelques conditions initiales, parmi d'innombrables possibles, conduisaient à un univers isotrope.

Disent-ils que les systèmes cosmologiques viables ne connaissent qu'une solution? Ou disent-ils qu'il y a quelques solutions viables? Et entre ces réglages, n'en existe-t-il pas une infinité?
On peut chipoter, bien sûr, cdar ) partir du moment où il existe une "fourchette", même étroite, Cantor et ses disciciples viendront nous dire qu'il y a une "transfinité" (plus qu'une infinité) de solutions. Mais les physiciens se récriront que c'est faux, car en physique, il n'existe pas de continu, donc pas de transfini, donc un nombre fini de valeurs possibles dans une fourchette donnée.

oncle.dom.pagesperso a écrit:Ainsi la constante de couplage qui lie les nucléons dans l'interaction forte, a une valeur qui permet l'apparition de noyau lourds. Avec une valeur trop faible, seul l'hydrogène pourrait exister, donc pas de planètes, et pas d'observateurs dessus

Pourrait-il y en avoir des pas trop faibles? Et donc, cela signifie-t-il bien qu'il existe plusieurs solutions? > une infinité?
Bien sûr qu'il y a des valeurs au dessus de la valeur limite. Mais ce n'est qu'une condition parmi beaucoup d'autres, Et de toutes façons, relis mieux la conclusion, et le problème des probabilités a posteriori. L'important c'est de comprendre que nous n'avons pas à nous interroger sur la probabilité de notre existence, car elle n'a tout simplement pas de sens.

http://oncle-dom.fr/index.htm

11 Re: Le principe anthropique le 27.03.14 17:07

nablator


Administration
Administration
Attention à la surchauffe, hein... Laughing

http://nabbed.unblog.fr/

12 Re: Le principe anthropique le 27.03.14 18:46

Sebastien


Modération
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Woh c'est pas très dur! Laughing

OD a écrit:L'important c'est de comprendre que nous n'avons pas à nous interroger sur la probabilité de notre existence

Je ne m'interroge pas sur cette probabilité. C'est clair que ça ne sert à rien. J'en reviens à mon propos du début, sur le fait que l'univers a choisi une voie arbitrairement et que de là, il n'est pas possible de rejeter l'apparition de matière ex-nihilo pour de seules considérations physiques qui n'aurait aucune incidence sur un système ex-nihilo.


Mais il est vrai qu'il me tenait à coeur de démontrer que l'arbitraire mathématique/logique existe bel et bien et c'est ce qu'on peut conclure en constatant qu'on n'est pas dans l'infinité des univers viables.


Ok je reformule car j'ai compris un truc en plus grâce à toi OD.

Comme on ne peut pas vivre dans tous les univers viables à la fois, un observateur n'est que dans un seul de ceux-là, forcément.
Bon, l'arbitraire est peut-être à démontrer plutôt de cette manière:
Je ne suis pas toi. Tu n'es pas moi. Pourquoi? Ça c'est ce que j'appelle de l'arbitraire dans toute sa splendeur.

HAL si tu y appliques ton raisonnement précédent, nos neurones vont lâcher!

Nab', t'avais raison    Laughing


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Tout se passe comme si l'HSP/TRC était vraie, ou que l'HET était rare.

13 Re: Le principe anthropique le 27.03.14 19:11

oncle dom


Sebastien a écrit:Je ne suis pas toi. Tu n'es pas moi. Pourquoi? Ça c'est ce que j'appelle de l'arbitraire dans toute sa splendeur.

Nab', t'avais raison    Laughing 
Mais si tu étais moi, et vice versa, nous nous poserions le même genre de question.

Et à la question "pourquoi ces choses et non pas d'autres?", on peut répondre: Mais si c'en était d'autres, la question serait la même.

En particulier à la question: "pourquoi l'univers est fait de matière, et non d'antimatière?", je répond: mais il est fait d'antimatière! La preuve, le grain élémentaire d'électricité, l'électron, est négatif et non positif.  
C'est ça le relativisme!

Allez, pour simplifier, le "constat anthropique" se résume à ca:

http://oncle-dom.fr/index.htm

14 Re: Le principe anthropique le 28.03.14 2:34

L.J. Silver


oncle dom a écrit:

En particulier à la question: "pourquoi l'univers est fait de matière, et non d'antimatière?", je répond: mais il est fait d'antimatière! La preuve, le grain élémentaire d'électricité, l'électron, est négatif et non positif.  

Au fait, physiquement, c'est quoi une charge électrique ?
Qu'est ce qui peut bien conférer à une particule de matière une telle propriété ?
Peut on me définir une charge électrique autrement que par la mesure d'une interaction avec une autre charge électrique ? (force d'attraction/répulsion dans un électroscope par exemple )

Qu'est ce qui différencie la charge positive de la charge négative ?

Même question pour la masse d'une particule...
Peut on me définir la masse d'une particule autrement que par la force d'attraction avec la masse d'une autre particule ?

Il y a déjà bien longtemps, mes profs m'en avaient mis plein la vue, à moi et mes camarades, en matière d'électromagnétisme en alignant au tableau noir des pages et des pages de savants calculs faisant intervenir divergence, rotationnel, équations de Maxwell, théorème de Gauss,Ampère, Ostrogradski et tutti quanti...

Mais ils ne m'ont jamais répondu sur les questions simples ci-dessus exposées !

Faire des calculs, c'est bien, mais comprendre la réalité physique des grandeurs qu'on manipule, ce serait mieux...

J'ai l'impression que dans presque toutes les branches de la physique, on a mathématisé à outrance, et que ce formalisme finit par jouer le rôle d'un écran de fumée...

Le pouvoir explicatif de la théorie du Big Bang, notamment, me paraît un peu léger.






15 Re: Le principe anthropique le 28.03.14 7:07

Sebastien


Modération
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OD a écrit:Mais si tu étais moi, et vice versa, nous nous poserions le même genre de question.

Wir reden aneinander vorbei.

Essayons avec cet exemple. Es-tu d'accord avec ce qui suit?

- l'univers aurait pu avoir un baryon de plus >  mène à une vie humaine/animale
- l'univers aurait pu avoir un baryon en moins >  idem
- l'univers aurait pu avoir un baryon placé 1 Å autrement > idem

Ce sont trois exemples parmi une infinité qui auraient pu mener à nous. Vois-tu maintenant l'arbitraire dont je parle?


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16 Re: Le principe anthropique le 28.03.14 14:36

Henri Pierre


Sebastien a écrit:
OD a écrit:Mais si tu étais moi, et vice versa, nous nous poserions le même genre de question.

Wir reden aneinander vorbei.

Essayons avec cet exemple. Es-tu d'accord avec ce qui suit?

- l'univers aurait pu avoir un baryon de plus >  mène à une vie humaine/animale
- l'univers aurait pu avoir un baryon en moins >  idem
- l'univers aurait pu avoir un baryon placé 1 Å autrement > idem

Ce sont trois exemples parmi une infinité qui auraient pu mener à nous. Vois-tu maintenant l'arbitraire dont je parle?

Sans paraître abuser, peux-tu nous donner trois exemples, parmi une infinité, de là où ça va nous mener ?...Ok!.Ok!..... je sors

17 Re: Le principe anthropique le 28.03.14 15:17

oncle dom


Sebastien a écrit:Essayons avec cet exemple. Es-tu d'accord avec ce qui suit?

- l'univers aurait pu avoir un baryon de plus >  mène à une vie humaine/animale
- l'univers aurait pu avoir un baryon en moins >  idem
- l'univers aurait pu avoir un baryon placé 1 Å autrement > idem

Ce sont trois exemples parmi une infinité qui auraient pu mener à nous. Vois-tu maintenant l'arbitraire dont je parle?
Je vois surtout qu'il n'a aucun sens: Nous ne connaissons le nombre de baryons de l'univers connu qu'à un facteur 10 près, et nous ne connaissons pas la position de chaque baryon de l'univers.
On peut faire un calcul d'estimation de la probabilité à priori que l'univers ait sa forme actuelle, baryon par baryon. Et alors?
Cette probabilité est tellement infime, qu'un livre ne suffirait pas à imprimer tous les zéros après la virgule. C'est une extension du paradoxe de la caisse de supermarché
Dans tout ceci, je vois un rapport avec la dichotomie mathématiques/physique, avec la dichotomie connu à priori/inconnu a priori, avec la dichotomie représentation de l'aquarium/représentation du planétarium, et finalement avec la dichotomie déductif/inductif.
Le problème c'est qu'à l'école c'est toujours la première alternative qu'on nous a enseigné, et ceci depuis Aristote.
Je peux développer si tes neurones ne chauffent pas trop.

http://oncle-dom.fr/index.htm

18 Re: Le principe anthropique le 28.03.14 15:48

nablator


Administration
Administration
L.J. Silver a écrit:Au fait, physiquement, c'est quoi une charge électrique ?
C'est la réflexion développée par Kant sur la distinction platonicienne entre le monde observable des phenomena et le monde des idées noumena. Les lois physiques qui s'appliquent aux objets sensibles, mesurables ne peuvent être exprimées qu'en termes d'objets abstraits dont la nature véritable (s'ils correspondent à quelque chose qui "existerait" d'une certaine manière) est inconnaissable (car métaphysique). Une charge est une propriété mathématique. Les abstractions mathématiques ne sont pas réelles, mais elle permettent pourtant de décrire le monde réel, tout comme les informations contenues dans une carte décrivent le territoire.

Qu'est ce qui différencie la charge positive de la charge négative ?
Le signe.

Peut on me définir la masse d'une particule autrement que par la force d'attraction avec la masse d'une autre particule ?
Par la masse inertielle (normalement équivalente).

http://nabbed.unblog.fr/

19 Re: Le principe anthropique le 28.03.14 15:59

oncle dom


nablator a écrit:
Qu'est ce qui différencie la charge positive de la charge négative ?
Le signe.
+1  je sors

http://oncle-dom.fr/index.htm

20 Re: Le principe anthropique le 28.03.14 17:04

nablator


Administration
Administration
nablator a écrit:
Qu'est ce qui différencie la charge positive de la charge négative ?
Le signe.
Merci Captain Obvious!

http://nabbed.unblog.fr/

21 Re: Le principe anthropique le 28.03.14 18:44

PhD Smith


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JPP raconte un truc identique sur Poher:
http://www.jp-petit.org/UFOSCIENCE/troubles_dans_le_ciel/troubles_dans_le_ciel.html
JPP a écrit: En 1975 Claude Poher, ingénieur au Cnes, prend contact avec moi.Comme Velasco, Poher s'efforce d'imaginer ce que peut être un ovni, sustenté par la MHD.

- Dans un engin MHD on crée des forces aérodynamique à l'aide de forces de Laplace. Celles-ci tendent à concentrer l'air sous la machine, tandis qu'elles le distendent sur le dessus. Il est résulte une différence de pression. Une circulation d'air tend alors à se former, allant du dessous vers le dessus, dont le résultat réduirait cette différence de pression, donc supprimerait la portance. C'est la raison pour laquelle les soucoupes ont des formes de disques (...). Monsieur Petit a calculé le diamètre nécessaire pour éviter que cette circulation de gaz ne se produise :

D =                                  

Et après le signe égale il laisse un blanc. Quand nous sommes ensemble chez moi, je prends le mémoire de Poher, je l'ouvre à cette page et j'écris à droite du signe égal :

D =  infini                        

Poher est décontenancé. J'essaye de lui expliquer :

- Quand dans l'atmosphère apparaît une différence de pression, un phénomène se manifeste qu'on appelle le vent.

Son oeil ne s'éclaire pas. Je fais une nouvelle tentative.

- Ecoutez, supposez que nous soyons, vous et moi dans un bateau en forme de caisse, avec une proue et une poupe qui soient plats, perpendiculaire à notre route. Vous êtes à l'avant et moi à l'arrière. A l'avant, vous vous efforcez de créer devant l'esquif une "dépression" en repoussant vigoureusement l'eau avec votre pagaïe. A l'arrière je me sers aussi d'une pagaïe pour tenter de plaquer l'eau sur la poupe du navire. Dans quel sens se déplace-t-il ?
- Il avance.
- Non, il recule.
- Ca ne fait rien, il suffit de changer les signes.

Ce jour-là je comprend qu'une des qualités requises pour devenir directeur d'un département du Cnes ( en l'occurrence celui des fusées-sondes) est un aplomb inébranlable, une capacité de ne pas perdre son assurance face à n'importe quelle situation, une sorte de sang-froid professionnel hors norme.


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22 Re: Le principe anthropique le 29.03.14 18:25

L.J. Silver


nablator a écrit:

Peut on me définir la masse d'une particule autrement que par la force d'attraction avec la masse d'une autre particule ?
Par la masse inertielle (normalement équivalente).

Même si l'on admet qu'elles auraient même valeur, la masse inertielle reste un concept distinct de celui de masse gravitationnelle.
En conséquence, l'on ne peut, amha, définir la masse gravitationnelle à partir de la masse inertielle.

23 Re: Le principe anthropique le 29.03.14 19:07

L.J. Silver


nablator a écrit:
L.J. Silver a écrit:Au fait, physiquement, c'est quoi une charge électrique ?
C'est la réflexion développée par Kant sur la distinction platonicienne entre le monde observable des phenomena et le monde des idées noumena. Les lois physiques qui s'appliquent aux objets sensibles, mesurables ne peuvent être exprimées qu'en termes d'objets abstraits dont la nature véritable (s'ils correspondent à quelque chose qui "existerait" d'une certaine manière) est inconnaissable (car métaphysique). Une charge est une propriété mathématique. Les abstractions mathématiques ne sont pas réelles, mais elle permettent pourtant de décrire le monde réel, tout comme les informations contenues dans une carte décrivent le territoire.


Justement, je trouve regrettable que l'on ne puisse aller au delà du simple concept de la charge électrique, (idem pour la masse gravitationnelle), comme pure abstraction mathématique permettant de modéliser des phénomènes physiques.
Une charge électrique modifie les propriétés de l'espace autour d'elle en créant un champ électrique.
Une autre charge placée dans ce champ subit une force mesurable.

Le concept de la charge nous permet d'établir un modèle mathématique qui, malheureusement, n'explique pas grand-chose quant à la nature réelle des phénomènes observés... qui auraient nécessité un sérieux "affinage" du modèle.

Les grandeurs usuellement utilisées en physique (par exemple vitesse, force, accélération, température, puissance, tension, n'ont rien d'une telle abstraction, elles correspondent manifestement à une réalité physique.







24 Re: Le principe anthropique le 29.03.14 19:08

nablator


Administration
Administration
L.J. Silver a écrit:En conséquence, l'on ne peut, amha, définir la masse gravitationnelle à partir de la masse inertielle.
C'est sûr mais ce n'était pas la question. Smile

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25 Re: Le principe anthropique le 29.03.14 19:13

L.J. Silver


nablator a écrit:

Qu'est ce qui différencie la charge positive de la charge négative ?
Le signe.


"Bonne réponse de Nablator", dirait Bouvard aux "Grosses Têtes" !  
Merci, grâce à vous, j'ai tout compris... Laughing  

26 Re: Le principe anthropique Aujourd'hui à 1:41

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