UFO SCEPTICISME
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La photo d'Hessdalen de 2007 avec spectre, une hypothèse alternative...

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Invité


Invité
Bonjour,

Cet article propose une hypothèse alternative à ce qui a été photographié avec spectre en 2007 à Hessdalen. Le papier (en Anglais) est téléchargeable sur mon blog, avec une introduction personnelle (sur mon blog).
Bonne lecture à vous. Tous feed-back, critiques, suggestions (constructives uniquement) bienvenus.
The famous Hessdalen 2007 picture and video: An alternative Hypothesis is proposed
http://skepticversustheflyingsaucers.blogspot.fr/2014/06/the-famous-hessdalen-2007-picture-and.html
Gilles.

Invité


Invité
Un retour de Massimo Téodorani, à qui nous avions adressé l'article avant sa mise en ligne (il est d'ailleurs remercié dans l'article) sur la page FB publique UAP:
J'essaierais de traduire au plus vite, un peu crevé ce soir Sad
J'ai espacé simplement son texte, les sauts de lignes sont donc de moi.


Massimo Teodorani:
I have read your report, and in my opinion you did a good work, clear, very stimulating, essentially documented and extremely useful to this so important research, although I agree only with a part of Gilles' conclusions.
But the paper is good.
However, in my opinion, the technique that you used although being correct, doesn't demonstrate yet that the 2007 lights are flares. This is just a possibility (which I also considered two years ago), and I believe it is very stimulating to discuss about all this constructively and friendly, because this must not be a intended as a fighting between two different parishes but rather an idea exchange within science.
Of course I know that HP are real phenomena, including the fact that this phenomenon is intrinsically multiform per se. And I know extremely well how Erling and Bjorn have been doing and are doing an excellent, long-dated and tenacious (above all: pioneering) work in Hessdalen: I know that very well because I have been collaborating with them since1994 up to to 2003 (and now again with a new ongoing international project). Moreover, their Science Camp is a very wise initiative that has no equal in the world.
Also my Italian, French and US colleagues have been excellent and dedicated collaborators.
If someone in 2007 passed military decoy flares for HP phenomena this doesn't "demolish" at all their effort so far, It can happen to everyone, especially if someone is not informed on how flares behave once they are launched in the sky, and their paper is anyway very useful (as well as a part of the work done for that).
I know this very well because I think I know much of the military things. In any fact Isbert & Fernandes's is only an important hint towards a possible (probable, I think) solution of that case, not the final solution, which will be possibly furnished only by the Norwegian military airbase.
This way of proceeding must not intended as an attack ad personam or to an organization, such as Project Hessdalen, which is excellent and highly competent. It is simply a way to make a calm (and not partisan) discussion, which can only improve research.
Whoever has worked and produced directly there has all my respect. It must be a totally friendly discussion for the sake of knowledge. Am I a skeptical?
I am a physical scientist and must be impartial. So, let's get in touch with that airbase and see what they tell (tell... *demonstrate*)... They have nothing to hide, as flares are "public" in the night sky and have nothing of secrecy.
Our duty is to distinguish very well the signal from the noise, even if sometimes someone throws out the baby with the bathwater.
Not the case of this report, in my opinion.
 diablotin content 

Dossiers de S.O

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Administration
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'ai lu votre rapport, et à mon avis vous avez fait un bon travail, clair, très stimulant, essentiellement documenté et très utile à cette recherche si important, même si je suis d'accord qu'avec une partie des conclusions de Gilles.
Mais le papier est bonne.
Cependant, à mon avis, la technique que vous utilisez bien être correct, ne pas démontrer encore que les feux de 2007 sont des fusées éclairantes. C'est juste une possibilité (que j'ai également considéré il ya deux ans), et je crois qu'il est très stimulant pour discuter de tout cela de manière constructive et amicale, parce que ce ne doit pas être un conçu comme un combat entre deux paroisses différentes, mais plutôt un échange d'idées dans la science.
Bien sûr, je sais que HP sont de véritables phénomènes, y compris le fait que ce phénomène est intrinsèquement multiforme en soi. Et je sais très bien comment Erling et Bjorn ont fait et font un excellent, long et tenace du (surtout: pionnier) travaille dans Hessdalen: Je sais très bien parce que j'ai été amené à travailler avec eux depuis 1994 jusqu'à 2003 (et maintenant avec un nouveau projet international en cours). De plus, leur camp scientifique est une initiative très sage qui n'a pas d'égal dans le monde.
Aussi mes collègues italiens, français et américains ont été excellents et dévoués collaborateurs.
Si quelqu'un a adopté en 2007 des fusées-leurres militaires des phénomènes HP ce n'est pas "démolir" à tous leurs efforts jusqu'à présent, il peut arriver à tout le monde, surtout si quelqu'un n'est pas informé sur la façon dont se comportent les éruptions fois qu'ils sont lancés dans le ciel, et leur papier est de toute façon très utile (ainsi que d'une partie du travail effectué pour cela).
Je sais très bien parce que je pense que je sais beaucoup de choses militaires. En tout fait Isbert & Fernandes de n'est qu'un indice important vers une solution possible (probable, je pense) de cette affaire, pas la solution finale, qui sera peut-être apportée que par la base aérienne militaire norvégien.
Cette façon de procéder ne doit pas conçu comme un ad personam de l'attaque ou à une organisation, comme projet Hessdalen, ce qui est excellent et très compétente. Il est tout simplement un moyen de faire une discussion calme (et non partisane), qui ne peut améliorer la recherche.
Celui qui a travaillé et produit directement il a tout mon respect. Ce doit être une discussion tout à fait amicale pour le plaisir de la connaissance. Suis-je un sceptique?
Je suis un spécialiste des sciences physiques et doit être impartial. Donc, nous allons entrer en contact avec cette base aérienne et voir ce qu'ils disent (tell. .. * démontrer *) ... Ils n'ont rien à cacher, comme les éruptions sont "public" dans le ciel de nuit et n'ont rien de secret.
Notre devoir est de distinguer très bien le signal du bruit, même si parfois quelqu'un jette le bébé avec l'eau du bain. Pas le cas de ce rapport, à mon avis.

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

PhD Smith

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Bon le truc positif de Massimo Teodorani: il dit que le papier est très bon et que l'hypothèse avancée est stimulante intellectuellement. Mon sentiment à sa réaction: je pense que tu as déterminé avec tes co-auteurs une réduction de la casuistique pour Hessdallen et dans l'hypothèse "compositique" c'est une avancée car ton hypothèse est démontrable ou falsifiable ce qui enlève ou ajoute au pourcentage de la casuistique pour Hessdallen.


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Praedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius

nablator

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Massimo Teodorani a écrit:Of course I know that HP are real phenomena.
[...]
Am I a skeptical?
No.
Smile

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Invité


Invité
Pour celles et ceux que cela intéresserait, nous avons bien discuté et très amicalement avec Massimo Teodorani (un scientifique Italien du projet Hessdalen pour faire court) en privé hier jusque tard, très disponible. Notamment à propos des autres photos et plus généralement. Mais aussi à propos du bougé de la photo et du travail d'Oncle Dom là-dessus que vous trouverez sur mon blog. Le courant est très bien passé, sinon plus.
Nous nous verrons en réel dans quelques jours aussi.

Voici ma traduction de sa note de lecture qu'il a laissée en public ici et là originellement. Je ne suis ni un traducteur automatique ni professionnel, et "traduire est parfois et hélas trahir", ce qui n'est aucunement mon intention :

"J'ai lu votre rapport, et à mon avis/opinion, vous avez fait un bon travail, clair, très stimulant, essentiellement documenté et extrêmement utile pour cette si importante recherche, même si je suis d'accord qu'avec seulement une partie de la conclusion de Gilles.
Mais le papier est bon.
Cependant, à mon avis/opinion, la technique que vous avez utilisée tout en étant correcte, ne démontre pas encore que les lumières de 2007 étaient des flares. C'est juste une possibilité (que j'avais considérée deux ans avant), et je crois que c'est très stimulant de discuter de tout cela de façon constructive et amicalement, parce que cela ne doit pas être un combat entre deux différentes chapelles mais plutôt un échange d'idées au sein de la science.
Bien sûr, je sais que le HP est un phénomène réel, incluant le fait que ce phénomène est intrinsèquement multiforme en soi. Et je sais extrêmement bien qu'Erling and Bjorn ont fait et sont en train de faire un excellent travail à Hessdalen, de longue date, tenace (et surtout de pionniers). Je sais très bien cela parce que j'ai collaboré avec eux de 1994 à 2003 (et encore maintenant sur un projet international qui est en train de se monter). De plus, leur Science Camp est une initiative très sage qui n'a d'équivalent dans le monde.
Aussi, mes collègues Italiens, Français et Américains ont été d'excellents et dévoués collaborateurs.
Si quelqu'un en 2007 a pris des leurres militaires de contre-mesure pour des phénomènes HP, cela ne démolit pas tout leur effort pour autant, cela peut arriver à tout le monde, spécialement si quelqu'un n'est pas informé de comment les flares se comportent une fois lancés dans le ciel, et leur papier est en tous les cas utile (mais aussi comme une partie du travail fait pour cela).
Je sais cela très bien parce que je pense que je connais beaucoup à propos des choses militaires. En tous les cas, Isbert et Fernandez (le doc) est seulement un important indice/soupçon/ vers une possible (probable je pense) solution de ce cas, pas la finale, qui sera possiblement fournie par la base militaire Norvégienne.
Cette façon de procéder ne doit pas être destinée/viser à comme une attaque personnelle ou envers une organisation, comme le projet Hessdalen, qui est excellent et hautement compétent. C'est simplement une voie pour faire une calme (et non partisane) discussion, qui ne peut qu'enrichir la recherche.
Tout ceux qui ont travaillé et produit directement là-bas ont tout mon respect. Cela doit être une discussion totalement amicale pour l'intérêt de la connaissance. Suis-je sceptique ?
Je suis physicien et je dois être impartial. Donc, entrons en contact avec la base aérienne et voyons ce qu'ils nous diront (dire * démontrer *). Ils n'ont rien à cacher, car les flares sont "publics" dans le ciel de la nuit et n'ont rien du secret.
Notre devoir est de distinguer très bien le signal du bruit, même si parfois quelqu'un jette le bébé avec l'eau du bain. Ce n'est pas le cas de ce rapport, à mon avis/opinion."

++

nablator

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Administration
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A propos de l'observation du triangle dans EMBLA 2000 je me demande si ce n'est pas Massimo Teodorani qui a inspiré les spéculations non sourcées que l'on trouve dans le rapport Condign, Volume 2, Paper 18. Tu pourrais lui demander si tu as l'occasion, Gilles ?

http://nabbed.unblog.fr/

Invité


Invité
Je demanderai Nab.

Update : Un des chercheurs impliqués à Hessdalen, mais dans une autre équipe Italienne, vient de nous feed-backer positivement sur l'article.
Ils vont contacter l'Armée de l'Air Norvégienne au plus vite (l'équipe sur place).

Nous avions essayé aussi - ce qui explique une partie du retard de la publication -, mais nous sommes restés sans réponse.

Invité


Invité
Comme je l'ai exprimé aux chercheurs, mon ou un de mes regrets est de ne pas avoir pu mis en place l'expérience psychosociale suivante que j'avais à l'esprit :
Elle aurait consisté à présenter la vidéo d'IR Decoy Flares qui nous sert de référence dans l'article et que j'avais dégotée (ou des extraits choisis, coupant la bande-son) de l'exercice Red-Flag comme une capture authentique d'OVNI/UAP...
Bien sûr, le tout encadré par un protocole strict de mon/de l'Université.
Et bhé oui, L'HSP/TRC est "laboratary testable" Wink

PhD Smith

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Modération
Modération
Dans la série documentaire télé "Ovni au-dessus de l'Europe" sur Hessdallen, on n'a pas installé des caméras pour filmer les phénomènes ?


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Praedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius

nablator

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Administration
Administration
PhD Smith a écrit:on n'a pas installé des caméras pour filmer les phénomènes ?
L'année dernière les 3 caméras fonctionnaient.

Maintenant on ne dirait pas :
http://www.hessdalen.org/station/stream1.shtml

http://nabbed.unblog.fr/

oncle dom

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nablator a écrit:L'année dernière les 3 caméras fonctionnaient.

Maintenant on ne dirait pas :
http://www.hessdalen.org/station/stream1.shtml
Mais enfin, si 3 caméras surveillent le ciel à Hessdalen, on saura tout identifier. Il n'y aura plus d'OVNI. C'est un peu comme si l'église affirmait que désormais, il n'y aura plus de miracles à Lourdes. Enfin quoi!  

http://oncle-dom.fr/index.htm

Seb318


Sympa le doc ! Par contre dommage que la partie spectre ne soit pas développée.

Gilles tu l'as fait analyser par d'autres personnes que les gars d'Hessdalen ?

Sébastien

Invité


Invité
Merkite Sebastien,

Faire analyser serait un bien grand mot, mais "oui", nous nous sommes adressés à plusieurs personnes. Il y en ressort, globalement les choses suivantes :
Il en faudrait un peu plus sur les procédures du shoot. Quid de ce qui a été fait du côté calibration de l'image ? On ne connaît pas exactement les caractéristiques techniques du type de réseau qu'ils ont utilisé, ni les méthodes de calibrage (pour lesquelles il semblerait y avoir un léger bins...). De plus et surtout, sa résolution serait trop petite pour faire quelque chose de vraiment "sérieux" et très fin de ce côté-là. Bref, il serait difficilement exploitable ou carrément non exploitable.
Il "faut" lire aussi le document de Massimo Téodorani à ce sujet, notamment le chapitre 4 "optical spectroscopy" ( http://www.itacomm.net/PH/2009_Teodorani.pdf ) linké dans notre court chapitre sur le spectre. Maintenant, ce n'est pas mon champ disciplinaire non plus.

On a parallèlement fait quelques recherches pour avoir des spectres "étalons" de flares, mais il a été trouvé plutôt des spectres de flares qui servent pour l'illumination, pas pour les flares de contre-mesure (decoy flares) qui seraient en jeu ici.

Sinon, peut-être un supplément à venir, concernant l'analyse de la vidéo et de la photo.

Seb318


Gilles F. a écrit:Faire analyser serait un bien grand mot, mais "oui", nous nous sommes adressés à plusieurs personnes.

Ok des personnes pas issues de labo d'imagerie alors...des personnes hors milieu ufo quand même ?
Toujours bon de connaître le niveau de compétences des personnes qui donnent leur avis...surtout dans le milieu ufo...

Gilles F. a écrit:Il "faut" lire aussi le document de Massimo Téodorani à ce sujet, notamment le chapitre 4 "optical spectroscopy" ( http://www.itacomm.net/PH/2009_Teodorani.pdf ) linké dans notre court chapitre sur le spectre. Maintenant, ce n'est pas mon champ disciplinaire non plus.

Noté Wink

Sébastien

Invité


Invité
Je voudrais réagir à un contre-argumentaire lu sur un forum par un avatar.

Je cite :
- Aucune vérification du calcul de la taille angulaire apparente du "mur" de flares n'a été réalisée par les auteurs pour essayer de confirmer ou d'infirmer leur hypothèse principale. Je suis quelque peu étonné car '' It is not rocket science" et les calculs sont extrêmement faciles à faire.
- Ce calcul montre très clairement que si on prend les données techniques retenues par les auteurs, la taille angulaire apparente des flares lancés à 45 km de la base serait très faible, de l'ordre de 0.55 degrés et à 73 Km, elle serait encore plus petite, de 0,34 degrés. Ce qui est ridiculement petit et ne correspond pas aux caractéristiques de l'observation.
- La taille angulaire du phénomène est de 10 degrés. Elle est 20 fois plus importante que ce qu'aurait laissé des flares lancés à 45 km
- La taille angulaire du phénomène retenue par Dominique Caudron, est de l'orde de 3,5 degrés. Elle est donc 6 à 7 fois plus importante que ce qu'aurait laissé des flares lancés à 45 km.

Pour faire très court, notre avatar part d'un postulat complètement fallacieux :
Selon lui, il existerait une isométrie entre, d'une part, ce que capture un appareil photo suivant la sensibilité choisie (800 ISO ici si je ne m'abuse), son temps de pause élevé, un bougé, etc., et, d'autre part, ce que verrait l’œil nu ou encore ce qui est attendu du stimulus lumineux physiquement dans l'environnement. Aucunement, des facteurs et variables photographiques ou vidéographiques seraient en jeu et à en tenir compte ici...
Il en serait de même avec le caméscope qui a capturé le phénomène (or, on ignore tout de ses caractéristiques, s'il y a eu zoom ou non, sa sensibilité, etc.).
Il est bien évident, me semble-t-il, pour n'importe qui ayant quelques bases en photographie que la sensibilité de la pellicule, le temps de pause, le bougé, etc. vont affecter la taille angulaire de points lumineux capturés dans un ciel "nocturne" par l'appareil ; Et donc ce qui sera visible sur la photo/vidéo, produisant, et pour le dire très simplement,  ou ayant pour conséquence, un "grossissement" de ces points lumineux - de leur taille angulaire - par comparaison à ce que voit ou verrait l’œil nu, ou leur "vraies" caractéristiques physiques dans l'environnement. "L'absence d'isométrie" est tout à fait logique, tout comme le facteur.

C'est ce genre de variables qui explique ce rapport 20, ou 6 ou 7, entre ce qui serait attendu et ce qui se trouve sur la photo (ou la vidéo).
Bref, ce contre-argumentaire n'est pas sérieux et est fallacieux à plus d'un titre ou de variables.

A plus d'un titre, car et juste pour un exemple, si on faisait la même gymnastique que l'avatar, la Lune (0,5° environ soit 30') serait simplement, "un gros point lumineux dans la nuit" et de "taille apparente ridiculement petite" pour nos yeux dans la nuit... Ou encore, avec la même méthode, notre avatar pourrait démontrer que les étoiles sur la photo ne sont pas des étoiles, leurs tailles angulaires sont en effet bien trop élevées !


Crédit: Dominique Caudron.

PS : il y a également une interprétation erronée du tableau utilisé, je n'avais pas vu. Enfin bref, trop chronophage...

Gilles.

Dossiers de S.O

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Administration
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Ravi de constater que vous vous ranger doucement à ce que je dis de plus en plus fréquemment : Donner la bonne info, ne pas chercher à convaincre et laisser faire.
Le temps est un allié de choix... Wink 

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oncle dom

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Administrateur a écrit:Le temps est un allié de choix... Wink 
Surtout pour les fossoyeurs.  je sors

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Dossiers de S.O

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Ben... C'est aussi un sacerdoce....  je sors  aussi

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Invité


Invité
Je profite de notre article - qui tourne pas mal - pour redemander à nouveau l'originale, non recadrée ou réduite, d'une des autres "fameuses" photographies.
Il s'agit de celle-ci :

Nous suspectons ici un simple ensemble de "reflets sur l'objectif", comme expliqué et plus longuement développé sur mon blog:
http://skepticversustheflyingsaucers.blogspot.fr/2014/02/a-propos-de-quelques-photos-considerees.html
Si vous pouviez faire suivre... Je demande juste l'originale, pour valider ou invalider l'hypothèse.

Gilles.



Dernière édition par Modo SO le 27.06.14 8:19, édité 2 fois (Raison : lien incorrect)

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Aucun résultat de mon côté ! Snif !

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Seb318


Seb318 a écrit:
Gilles F. a écrit:Faire analyser serait un bien grand mot, mais "oui", nous nous sommes adressés à plusieurs personnes.

Ok des personnes pas issues de labo d'imagerie alors...des personnes hors milieu ufo quand même ?
Toujours bon de connaître le niveau de compétences des personnes qui donnent leur avis...surtout dans le milieu ufo...

Tu m'as oublié Gilles Wink 

Sébastien

Invité


Invité
Bonjour Sébastien,
Je ne vous ai pas oublié, Sébastien, mais la plupart de ces échanges étaient d'ordre privé et je pense en avoir résumé la teneur plus haut.
Or, vu que si on analyse un "cas fort" ou ici une "photo/vidéo célèbre" - quel que soit ce que certains en disent, c'est celle qui a fait "le tour du monde" dans les médias, sérieux comme sensationnalistes - et que l'on propose une hypothèse alternative "forte" au HP pour cette photo/video, on se prend tout un tas d'attaques sur les réseaux sociaux par des avatars (comme des compliments bien sûr aussi par des scientifiques impliqués dans le projet, je ne le nie pas). Donc il est délicat pour moi de dire de qui il s'agissait, ces personnes nous ayant fait confiance (et réciproquement comme nous leur proposions notre hypothèse). Nous verrons peut-être avec eux s'ils acceptent d'être cités. J'espère que vous comprendrez (?).

Invité


Invité
http://www.uapreporting.org/?p=2022
Wow !
C'est dingue comme cette photo continue à générer quelque crédit. Et on la compare à une autre de Marfa, de façon illusoire ?
Je ne regrette aucunement ma conclusion quant à notre article.

Invité


Invité
Dans quelques temps, un chercheur Norvégien "bien connu" du milieu de l'expertise photographique va proposer un papier sur la photo, ainsi que sur d'autres.

On y retrouve plus ou moins exactement les mêmes remarques, démonstrations, questions, pistes que dans l'article de mon blog et notamment concernant le poster montrant 3 HP et un plasma ray (du moins selon certains) :  http://skepticversustheflyingsaucers.blogspot.fr/2014/02/a-propos-de-quelques-photos-considerees.html

Mieux encore, j'avais suggéré (sans doute d'autres aussi) que les "doublets" considérés comme une manifestation authentique du HP étaient des lens-flares du projecteur de l'Eglise, sans doute parce que celui-ci aurait une disposition ou apparatus particulier. Le monsieur s'est rendu sur place et... Suspens ^^

Stay tuned!

Gilles

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