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UFO SCEPTICISME  » CAS UFOLOGIQUES » CUSSAC (sauvegarde UL)

CUSSAC (sauvegarde UL)

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26 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 04.03.09 20:44

Dossiers de S.O

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Bonjour,

Restez sur le topic SVP.

Capricorn, et ça : http://adelmon.free.fr/Cussac/4-helicono.html (donné par Ufo-logic) c'est quoi ?

Citation:
c'est vraiment dommage, voire honteux pour du journalisme digne de ce nom.



Ce n'est pas du journalisme, c'est une vérification In Situ !

Citation:
C'est parfois du grand n'importe quoi, voir photos relatives Francine Cordier, (et certains commentaires).



Site Cnegu tenu par Francine Cordier, pas "photos relatives". J'aurai aimé une critique constructive ici. Les auteurs soulèvent pas mal de choses et n'affirment pas démontrer qu'il s'agit d'un hélicoptère. La probabilité est grande, nuance !
Si nous avons besoin d'Ophtalmo, de quoi as-tu besoin toi ?

Ce cas a servi à Poher pour la création du Gepan, sais-tu pourquoi ?


Citation:
(Ps: les 3/4 des photos ne servent à rien)




Explication possible ?


Citation:
Bref, vous avez vraiment des oeillères j'ai l'impression, vous ne semblez jurer que par vos seules vérités sans jamais ne remettre en questions certains paramètres. Voilà l'impression que j'ai eu.




Pour l'instant c'est effectivement la même impression que j'ai par rapport à ton post. Un refus des nouvelles données mais sans arguments. Prouve donc le contraire, j'en serais très heureux.

Marius

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27 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 04.03.09 20:45

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Capricorn

lak a écrit:
Capricorn a écrit:
Ca c'est ta façon de voir, très personnelles Lak, je ne sais pas ou tu as vu ce genre de c**neries, inscrite noir sur blanc.
Moi en tout cas je ne le cautionne pas Lak !

Pardon ? Et ça, c'est du mou de veau ?
Capricorn a écrit:
Venom a écrit:
Pour moi le témoignage humain en général est peu fiable. ...

[...]
A partir du moment ou une personne affabule, c'est malsain c'est clair, mais je pense, qu'il reste des gens honnêtes dans le genre humain ! Pas toi ? De là, à généraliser... comme tu le fais.

"peu fiable" devient avec toi "pas honnête", ce sur quoi Cortex t'as repris.
Après tu peux toujours dire que jamais ô grand jamais tu n'as fait cette généralisation, chacun peut le lire.

Capricorn a écrit:
D'ailleurs, on se demande l'intérêt de cette interverntion !
Si ce n'est insulter rabaisser, ec... Rajouter de l'huile inutilement sur ce feu.
Comme d'habitude ?

L'intérêt de cette intervention, si tant est qu'il y en ait un, est de pointer que non seulement tu ignores la base de la base des positions sceptiques, mais qu'en plus vraisemblablement tu t'en fous. Parce qu'encore une fois, plus usé comme poncif c'est dur à trouver.



Ok !

Mais dit toi bien, que c'est vos arguments, eux ausi usés, qui nous font voir les choses ainsi quand même.
Je veux dire, même quand la lune, vénus, un nuage ou autre plasma imaginaire, ce n'est pas possible, vous l'évoquez encore et encore, en boucle !

On ne s'entendra jamais hein ?
Jamais nous ne pourrons avoir un jour un dialogue constructif ???

Je garde espoir, je suis plutôt très optimiste.

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28 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 04.03.09 20:45

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Re,

Citation:
Je veux dire, même quand la lune, vénus, un nuage ou autre plasma imaginaire, ce n'est pas possible, vous l'évoquez encore et encore, en boucle !


Non, pas compris Capricorn. Les sceptiques se servent de tout ce qui est triviale pour tenter d'expliquer un fait en apparence étrange. Nous éliminons lorsque ces tentatives ne donnent aucun résultat. Nous ne crions pas à la "soucoupe" avant. C'est tout.
Simple et logique non ?
Suffit ensuite de démontrer avec arguments l'inverse , c'est ainsi que nous pourrons épurer réellement la casuistique, pas en mettant la charrue avant les boeufs.
Suis moi aussi très optimiste

Marius
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Je suis tellement sceptique que je doute de moi
A VOCE RIVOLTA

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29 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 04.03.09 20:46

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Capricorn

Je n'ai pas de pommade à passer à la dame Marius, malgré tout le respect que je lui dois, tout le monde aura comprit de quel site il s'agit.

Ouais !!! je repasserais avec des arguments concrets, comme tu dis !

Parce que la vous m'énervez trop...
Et que je préfère me mettre à l'ombre.

Edit ! La ou vous vous trompez clairement, c'est que nous aussi nous procédons ainsi (c'est somme toute logique) : Nous ne crions pas à la "soucoupe" avant.

Tiens, puisque tu en parles, balancez un seul cas ou vous pensez qu'il y a réellement éventualité HET !

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30 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 04.03.09 20:46

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Re, re...
A la dame ? Pommade ? Shocked
Non Capricorn, être juste dans ses propos c'est beaucoup mieux. est-ce possible ?

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31 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 04.03.09 20:48

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Nemrod34

Citation:
Bref, vous avez vraiment des oeillères j'ai l'impression, vous ne semblez jurer que par vos seules vérités sans jamais ne remettre en questions certains paramètres. Voilà l'impression que j'ai eu.


Pardon, mais là c’est l’hôpital qui se fout de la charité !
Sinon j’ais eu aussi du mal avec l’hypothèse hélico, mais j’ai pris le temps de lire et regarder sans aprioris, d’y réfléchir, voire même de faire deux trois vérifications (et oui tellement sceptique que si je bloque (même sur une hypothèse sceptique) il faut que j’en sache plus).
Et justement les pages de francine cordier et les photos (notamment au niveau de la silhouette à bonne distance et les choses comme ça), m’ont fais bien mieux comprendre que ce n’été vraiment pas idiot et encore moins incroyable

Citation:
Je veux dire, même quand la lune, vénus, un nuage ou autre plasma imaginaire, ce n'est pas possible, vous l'évoquez encore et encore, en boucle !

-1 Ca reste à démontrer, affirmer c’est bien, démontrer c’est mieux, par exemple sur le jdu tu trouves des gens qui aujourd'hui m'accusent de ça.
Pourtant j'ais émis une hypothèse sur un témoignage, on m'a prouvé que ça ne tient pas, la seule chose à laquelle je m'accroche est la méprise, mais plus "mon nuage", et je l'ais admis dès que j'ais eu de quoi le faire!
-2 Pourquoi une hypothèse faisant intervenir des choses connues (même mal connues pour l’instant, elles existent) pose plus de problèmes qu’une hypothèse qui fait intervenir des choses, qui jusqu'à ce jour n’existent pas (les convictions des uns et des autres ne permettent pas de dire que telle ou telle chose existe) ?
- 3 J’aime bien le "ou autre plasma imaginaire ", ces plasmas existent (+ de 5 ans d’études officielles avec moyens et tout) mais les zitis seraient moins imaginaires eux ? Allons …

Citation:
Jamais nous ne pourrons avoir un jour un dialogue constructif ???

Si si (j'ais même l'impression qu'on est entrain de le faire lentement), il faut juste que chaque partie abandonne ses aprioris, et prenne le temps de réfléchir à ce qui est avancé.
Il faut aussi définir à la base que ce qui est inconnu, passe après le connu dans la hiérarchie des hypothèses avancées.
Et je dirais même : au moins, nous avons un dialogue, sans bannissement rapide puisque la pensée n’est pas dans les bonnes lignes …

Citation:
Tiens, puisque tu en parles, balancez un seul cas ou vous pensez qu'il y a réellement éventualité HET !

Il y a en plus d’un !
L’het n’est pas rejeté, mais dans chaque cas où l’on peut avancer une hypothèse (qui ne reste que ça, une hypothèse) avec des choses connues, cette hypothèse reste meilleure que l’het en attendant quelle passe au stade de "fait établi".
Il faut comprendre ça, être sceptique ce n’est pas rejeter l’het par tous les moyens possibles (mêmes les plus ridicules), en avoir peur ou je ne sais quoi.
C’est rester calme, chercher la vérité, et si la vérité est une méprise complexe mais bien possible, elle passe dans les hypothèses avant celle de des zitis.
Je pense que comme plus d’un tu serais surpris en rencontrant les sceptiques, ils ne rejettent pas l’het, réellement pas, et certains comme moi seraient peut-être plus heureux le jour où elle n’est plus une hypothèse que le plus croyant des croyant !
Mais voilà, ne pas pouvoir expliquer quelque chose aujourd’hui (souvent par simple manque de données), ne confirme pas que c’été un engin extraterrestre.
C’est comme ça que fonctionne le sceptique : " je ne sais pas " remlplace le " donc c’est ziti ".
Je crois que c’est une question de hiérarchie dans l’ordre des hypothèses qui sont avancées (je suis dedans sur le jdu en ce moment).
L’het qui fait intervenir des choses " inexistantes à ce jour et jusqu'à preuve du contraire ", passe après les hypothèses qui font intervenir des choses existantes.
Simplement parce que les secondes (sauf débarquement ziti en bonne et due forme), peuvent être vérifiées avant l’autre.

Puisque ça dure sur plusieurs posts, et puisque quelque part c’est le but (la contradiction amène des débats, être toujours d’accord beaucoup moins ), et si on ouvrait un post sur la méthodologie ? L’approche ? La casuistique, mais clairement orienté " croyant vs sceptiques " ?
Dans le respect, mais enfin, avoir une vraie discussion, éliminer les idées reçues et autres ?
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.

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32 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 04.03.09 20:49

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Cortex

Capricorn a écrit:
Pour l'observatoire zététique, je suis très déçu, par rapport aux enquêtes menées et aux comptes rendus. Même si on y trouve des choses pertinentes. Ceux-ci sont très subjectifs (ou est l'objectivité ?), on chipote souvent sur de petits détails tandis qu'on omet les faits avérés importants. Et surtout, il parait plus important de tailler une bavette à tous les ufologues Pro HET, à casser un max de sucre ici et là, et là c'est vraiment dommage, voire honteux pour du journalisme digne de ce nom. Je veux dire, lorsqu'on a des éléments, concrets, les éléments s'auto-suffisent. C'est mon avis, faisant parti de la presse, je parle en connaissance de cause. Je trouve que c'est très dommageable, et que ça vous porte préjudice. Le lambda qui passe par là lire, sans parti pris, va se poser énormément de questions sur ce genre de journalisme. Vous y gagneriez à vous tenir aux faits et vos analyses sans état d'âmes et autres réglement de compte très lourds avec la communauté Pro-HET.


Puisque c'est du bouquin que j'ai co-écrit dont il s'agit, juste deux observations pêle-mêle :

- "Ceux-ci sont très subjectifs (ou est l'objectivité ?), on chipote souvent sur de petits détails tandis qu'on omet les faits avérés importants" : lesquels ? Je te serais reconnaissant de nous éclairer sur ce point, afin de rectifier les erreurs factuelles éventuelles avant parution sur papier.

- "Et surtout, il parait plus important de tailler une bavette à tous les ufologues Pro HET, à casser un max de sucre ici et là, et là c'est vraiment dommage, voire honteux pour du journalisme digne de ce nom." : 1. ce n'est pas du journalisme (heureusement) que nous faisons ; et 2. je ne saisis pas où nous "réglons nos comptes" avec les pro-HET dans ce chapitre, que j'ai pourtant relu attentivement même si je ne l'ai pas écrit.

EDIT :


C'est parfois du grand n'importe quoi, voir photos relatives Francine Cordier, (et certains commentaires).
L'hélico simulé (photos ci dessous), je veux le voir au milieu du pré, et non pas au loin caché par les arbres, et là je peux vous dire qu'il y a pas photo, soleil ou pas, c'est un hélico qu'on verrait ! Sinon, passez voir vos ophtalmo ! D'urgence !


Faut-il être myope pour ne pas se rendre compte que les deux photographies ne sont pas prises du même endroit, et que seul la seconde prise de vue a été effectuée depuis le site présumé de l'observation ?

Est-il vraiment raisonnables d'abuser des smileys genre quand on ne réfléchit pas à ce qu'on critique ?

Je veux bien discuter, moi, mais tout de même...
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Raptor Jesus : he went extinct for your sins.

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33 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 04.03.09 20:50

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Capricorn

NEMROD34 a écrit:

Et justement les pages de francine cordier et les photos (notamment au niveau de la silhouette à bonne distance et les choses comme ça), m’ont fais bien mieux comprendre que ce n’été vraiment pas idiot et encore moins incroyable



Je ne remet pas en question la pertinence de la page, non, je dis juste pour la photo ou on place par trucage un hélico à 50 m derrière les arbres, j'aurai préféré un trucage ou on montre le dit hélico à l'endroit ou s'est posé l'appareil non identifié (donc photo inutile ?), soit dans le cercle dans les champs (première photo que j'ai quoté), et là, malgré le soleil et tout ce que tu voudras bien Cortex, tu verras toujours un hélicoptère.

Sur les commentaires sur la perception du son, des sons, non, pas d'accord.


Cortex, tu es lié à tout ça (écriture sur la page zététique hein, pas le Cnegu), pas de chance hein !
Bah relis hein ! Il est dit que : Ce sont tous des hypocrites, on insinue de partout que pas mal de gens ne sont que des incompétents, que JPP a entrainé Velasco et Bounias dans ses délires même, et j'en passe. Relis bien.

Vous cautionnez le fait de "taper" sur la partie adverse comme ça ???
Oui, non ?

(Hahaha, les procès vont fuser après parution).

Visiblement il ya aussi méprise sur journalisme.

Sinon, Nemrod34
Cites en un !
Tu dis il y en a , vas y cites en un seul , ou vous dites ok.

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34 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 04.03.09 20:51

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Cortex

[quote="Capricorn"]NEMROD34 a écrit:
Je ne remet pas en question la pertinence de la page, non, je dis juste pour la photo ou on place par trucage un hélico à 50 m derrière les arbres, j'aurai préféré un trucage ou on montre le dit hélico à l'endroit ou s'est posé l'appareil non identifié (donc photo inutile ?), soit dans le cercle dans les champs (première photo que j'ai quoté), et là, malgré le soleil et tout ce que tu voudras bien Cortex, tu verras toujours un hélicoptère.


Mais c'est justement là qu'il a été placé... sur la seconde photo, prise depuis l'emplacement présumé des enfants.

Et si tu vois un hélicoptère, c'est parce que tu sais que c'en est un, vu qu'on te l'a dit. Si tu faisais l'effort de raisonner comme un enfant de 10 ans ébloui par la réverbération un jour d'août 1967, pas sûr que ta conclusion soit la même.

Citation:
Sur les commentaires sur la perception du son, des sons, non, pas d'accord.



Démonstration ?

Citation:
b]Cortex[/b], tu es lié à tout ça (écriture sur la page zététique hein, pas le Cnegu), pas de chance hein
!



Et donc ?

Tu sais, j'en suis même plutôt fier, en fait. Pas de chance, comme tu dis.

Citation:
Bah relis hein ! Il est dit que : Ce sont tous des hypocrites, on insinue de partout que pas mal de gens ne sont que des incompétents, que JPP a entrainé Velasco et Bounias dans ses délires même, et j'en passe. Relis bien.


Mais je n'en ai pas besoin, puisque tu vas développer ton argumentaire et me faire des citations précises, pas vrai ?

En outre, quel problème y a-t-il à constater que des enquêtes officielles sont mal faites lorsqu'elles l'ont effectivement été ?

Citation:
Vous cautionnez le fait de "taper" sur la partie adverse comme ça ???
Oui, non ?


Je répondrai à cette question lorsque tu m'auras prouvé que nous "tapons sur la partie adverse".

Citation:
(Hahaha, les procès vont fuser après parution).



On dirait que l'éventuel malheur d'autrui te réjouit grandement.

Ne te réjouis pas trop vite, cependant : le texte est accessible publiquement depuis le 1er mai, et à ma connaissance, le délai de prescription pour les plaintes en diffamation est de trois mois.

Citation:
Visiblement il ya aussi méprise sur journalisme.



Tu vas donc pouvoir nous éclairer sur ta conception du journalisme, cerise sur le gâteau d'une argumentation touffue.

A propos d'argumentation, j'attends toujours les erreurs factuelles et omissions de faits avérés que tu nous reprochais plus haut. Je ne suis pas pressé.
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Raptor Jesus : he went extinct for your sins.

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35 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 04.03.09 20:54

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Nemrod34

Edition:

Cortex a écrit:

NEMROD34 a écrit:
Je ne remet pas en question la pertinence de la page, non, je dis juste pour la photo ou on place par trucage un hélico à 50 m derrière les arbres, j'aurai préféré un trucage ou on montre le dit hélico à l'endroit ou s'est posé l'appareil non identifié (donc photo inutile ?), soit dans le cercle dans les champs (première photo que j'ai quoté), et là, malgré le soleil et tout ce que tu voudras bien Cortex, tu verras toujours un hélicoptère.


Non non !
J'ais rien dis moi !

Citation:
non, je dis juste pour la photo ou on place par trucage un hélico à 50 m derrière les arbres, j'aurai préféré un trucage ou on montre le dit hélico à l'endroit ou s'est posé l'appareil non identifié (donc photo inutile ?),


Cortex t’a déjà donné la réponse.

Cortex, tu es lié à tout ça (écriture sur la page zététique hein, pas le Cnegu), pas de chance hein !
Bah relis hein ! Il est dit que : Ce sont tous des hypocrites, on insinue de partout que pas mal de gens ne sont que des incompétents, que JPP a entrainé Velasco et Bounias dans ses délires même, et j'en passe. Relis bien.


Vous cautionnez le fait de "taper" sur la partie adverse comme ça ???
Oui, non ?

Je fais la fégnasse mais tu peux donner la page exacte s’il te plait ?
Que je vois le contexte ?
(pas dormis la nuit dernière et là ne va pas tarder)

Sinon, Nemrod34
Cites en un !
Tu dis il y en a , vas y cites en un seul , ou vous dites ok.

Vous ça va être difficile parce qu’il faut bien comprendre : Il n’y a pas de vous.
Pour moi je l’ais déjà dit :
Chaque cas où une explication n’est pas formellement prouvée comme la bonne, est un cas où l’het sa place.
Mais elle arrive après d’autres hypothèses qui incluent des choses existantes.


(Hahaha, les procès vont fuser après parution).


Quoi ?

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36 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 04.03.09 20:54

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Capricorn

Cortex !

Le travail d'écriture est honorable, t'inquiète pas sur ça. Tu as raison d'en être fier après tout.
Et arrête de prendre vraiment tout au sérieux, j'aime bien rire aussi.
Les procès c'est une blague, tu avais du comprendre... j'espère !

Je pense simplement qu'il y a une façon de dire les choses, sans le faire de façon médisante ou de "casser" inutilement.
Bien souvent ce ne sont que des spéculations quand même sur ces gens non compétents, etc.

Comme je l'ai dit, je pense, que si tu as les arguments, ils s'auto suffisent.
Pas facile de critiquer des enquêtes faites il y a des dizaines années. Ou bien souvent la presse a elle même déformé les propos, etc.

Je te filerais plus de détails, et avec plaisir, lorsque je serais reposé, car comme pour Nemrod34, mes jours et nuits ont été difficiles ces jours derniers.

Jète un oeil sur ce topic, il y a des détails concrets que je soulève...
http://ufo-logic.xooit.com/t50-L%27affaire-Mantel-.htm

Vous parlez d'un ballon, ok, mais merci de donner la réponse aux questions que je pose, aux détails soulevés, qui restent les plus importants ? La vitesse me chiffonne forcément !

Je reviendrai par ici avec ce genre de questions ou réponses, précises.
J'aime bien m'amuser, mais je sais aller et je veux aller droit au but aussi.
Je suis pas méchant vous verrez, mais par contre faut pas me la raconter, faut être précis.
Vous attendez surement la même chose de ma part.

Bonne fin de soirée à tous !

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37 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 04.03.09 20:55

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Lak

Capricorn a écrit:
Ok !

Mais dit toi bien, que c'est vos arguments, eux ausi usés, qui nous font voir les choses ainsi quand même.
Je veux dire, même quand la lune, vénus, un nuage ou autre plasma imaginaire, ce n'est pas possible, vous l'évoquez encore et encore, en boucle !

Il y une différence essentielle que tu n'as pas l'air de saisir :
Avancer une explication, ça fait partie de la discussion d'un cas. On pose les faits sur la table, ça se discute, et le cas échéant ça se démonte. Entre parenthèses, j'apprécierais assez qu'en l'espèce tu te montres factuel : quels sont donc ces cas où "nous" ("nous" qui exactement ?) évoquons en boucle des explications prouvées impossibles ? Fin de la parenthèse.
Mais attribuer "encore et encore, en boucle" aux gens des opinions qui ne sont pas les leurs (typiquement "témoignage pas fiable" interprété en "témoin pas honnête", comme ça se fait couramment sur les forums ufologiques), ça tue la discussion. Y'a rien à répondre à ça. Si on invente mes opinions à ma place, comment peut-on dialoguer ?
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Le Mensonge peut faire le tour de la Terre le temps que la Vérité lace ses chaussures

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38 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 04.03.09 20:58

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Cortex


Le travail d'écriture est honorable, t'inquiète pas sur ça. Tu as raison d'en être fier après tout.
Et arrête de prendre vraiment tout au sérieux, j'aime bien rire aussi.
Les procès c'est une blague, tu avais du comprendre... j'espère !



Va dire ça à Robert Alessandri...

Désolé de m'être montré "cassant" si c'est le cas. Néanmoins, ça fait un certain temps que j'ai beaucoup plus de mal qu'avant à supporter les commentaires des pro-HET, vu qu'ils ne portent presque jamais sur mon travail, mais sur mes intentions supposées par untel ou ce qu'untel croit savoir des zététiciens. C'est usant, parce que je ne suis pas là pour ça, mais pour savoir ce qu'il y a derrière les OVNI, si possible en faisant fonctionner mon cerveau.

Ce doit être depuis que j'ai été traité de "négationniste" et de "gourou d'une secte zététiste" (sic) par un témoin du 5 novembre 1990. Les diverses réactions franchement hostiles de certains pro-HET à notre livre, d'autant plus incompréhensibles que le livre en question n'avait de toute évidence pas été lu, vu l'impuissance des personnes concernées à produire la moindre critique ciblée. Rien que des généralités. Tu comprendras donc que je puisse perdre une bonne partie de mon calme lorsque j'en lis de nouvelles, il arrive un moment où même mon humour, pourtant nettement orienté vers l'absurde et le nonsense, ne suffit plus à relativiser.

Citation:
Je pense simplement qu'il y a une façon de dire les choses, sans le faire de façon médisante ou de "casser" inutilement.
Bien souvent ce ne sont que des spéculations quand même sur ces gens non compétents, etc.



Le problème, c'est que lorsque nous mettons en doute la pertinence des enquêtes que nous analysons, nous étayons cette mise en doute par des faits. C'est très différent que de spéculer. En l'occurrence, prenons un exemple : le GEPAN s'est doté d'une méthodologie précise, voulue rigoureuse. Nous vérifions simplement si celle-ci a été appliquée et si oui, si elle était pertinente vu les circonstances.

Citation:
Pas facile de critiquer des enquêtes faites il y a des dizaines années. Ou bien souvent la presse a elle même déformé les propos, etc.



C'est certain, mais la règle du jeu est la même pour tous, pro-HET compris. C'est la raison pour laquelle mes co-auteurs et moi-même avons constamment cherché à utiliser des sources se rapprochant le plus possible des événements (cf. l'enquête de Claude de St-Etienne sur Cussac).

Citation:
Je te filerais plus de détails, et avec plaisir, lorsque je serais reposé, car comme pour Nemrod34, mes jours et nuits ont été difficiles ces jours derniers
.


Ils seront reçus avec plaisir également, donc.

Citation:
Jète un oeil sur ce topic, il y a des détails concrets que je soulève...
http://ufo-logic.xooit.com/t50-L%27affaire-Mantel-.htm

Vous parlez d'un ballon, ok, mais merci de donner la réponse aux questions que je pose, aux détails soulevés, qui restent les plus importants ? La vitesse me chiffonne forcément !




J'ai vu, je t'ai donné quelques éléments de réflexion que j'ai mûri il y a longtemps déjà (NB : mon article sur l'affaire Mantell n'a pas été édité depuis juillet 2005). Si seulement Maillot et Rossoni ne m'avaient pas mis le grappin dessus pour leurs fichues rentrées atmosphériques, j'aurais rédigé une version "deluxe" depuis bien longtemps...

Citation:
Je reviendrai par ici avec ce genre de questions ou réponses, précises.
J'aime bien m'amuser, mais je sais aller et je veux aller droit au but aussi.
Je suis pas méchant vous verrez, mais par contre faut pas me la raconter, faut être précis.
Vous attendez surement la même chose de ma part.


Exactement.

Citation:
Bonne fin de soirée à tous !


Idem !

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39 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 04.03.09 20:59

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Le vagabond

Bonjour aux premiers levés,


Bon Capricorn, accorde moi une faveur pour qu'on évite de se répèter éternellement. Le "vous" n'existe pas, ok? On est pas un seul et même cerveau qui travaille. Sur le cas dont on parle par exemple, moi je remets réellement en doute la parôle des mioches, mais j'ai du mal comme toi à avaler l'hélico. D'autres vont plus dans ce sens. D'accord?

Sinon, la question va peut-être te paraitre idiote, mais quelle est ta démarche? Aborder le sujet, juste pour tenter de démonter l'argumentation des sceptiques, où tu as un avis sur le sujet, si oui quel est-il et qu'est ce qui te fait penser ça, parce que juste à présent tu ne te mouilles pas trop, tu récclames un tas d'argument, mais tu ne défends aucune hypothèse, alors explique un peu quel est ton avis, tu crois le témoignage sur parôle, tu as un autre avis? tu restes méfiant?

En dehors de ça, en vrac :

Mouais, je suis très déçu !
Vous vous proclamez "les gentils" mais vous ne l'êtes pas vraiment, voire pas du tout.

Personne ne se procclame rien dutout, arrête de dire des niaiseries, comme si il y avait des gentils et des méchants... sans blague.

Tiens, puisque tu en parles, balancez un seul cas ou vous pensez qu'il y a réellement éventualité HET !

Niveau hypothèses, tous, ce n'est en aucun cas une hypothèse réfutée d'entrée, mais niveau conclusion, et selon moi, pas selon "nous": aucun. Mais bon s'il peut y avoir eu méprise pour le témoin, il peut y avoir aussi méprise pour le sceptique, donc je garde quant-même beaucoup d'humilité. Mais si je m'arrête à tes mots, en particulier à "éventualité" oui, je persiste, il y en a toujours. Après, tout est question de croyance, chez les sceptiques on aura souvent des apriori et chez les "ufo-beliver" ben il y en a aussi. Puis faut l'avouer, ce serait un peu une conclusion "bouche trou" vu qu'au jour d'aujourd'hui, la présence d'ET que ce soit sur terre ou ailleurs, n'a jamais été démontrée. Juste des spéculations, du bon sens, des convictions, mais rien de concret. Donc si un jour, face à une observation aucun sceptique ne peut rien réfuter, on conclura peut-être sur l'HET, mais ça voudra surtout dire "on ne sait pas", "c'est quelque chose que l'on ne connait pas" donc ça pourrait être tout et n'importe quoi, mais rassure toi, l'HET fera partie de ce n'importe quoi (Avec dieu, Jim Morisson, Elvis et le reste...)

Bon, au pieu. ++

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40 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 04.03.09 21:00

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Rosetta
Bonjour,

La dame Rosetta confirme : un fournisseur d'accès donne un espace d'hébergement de site. Le site est placé, les photos dans le site ne sont pas forcément de l'hébergé(e).
Le site CNEGU, dont il est question, est devenu obsolète et est actuellement en refonte complète.
Toutefois, dans le site CNEGU il y a ça : "Un cas pour l'instant inexpliqué par le CNEGU. La conclusion provisoire, indiquée dans le bulletin n° 6 de "Les mystères de l'Est" est qu'au stade actuel des investigations, l'observation pour le CNEGU, reste totalement inexpliquée."

Bien sur, cet exemple où le CNEGU n'a pu trouver d'explications, n'est qu'un exemple. Il y a bien d'autres cas inexpliqués par le CNEGU (pour diverses raisons) dans les dossiers du CNEGU, consultables par tout un chacun pour peu que les intéressés veuillent se donner la peine, où se donnent la possibilité, où ont l'opportunité, de venir les consulter.

Je tiens à préciser que les dossiers du CNEGU représentent des mètres linéaires de documents et qu'il n'est techniquement pas possible à l'heure actuelle, pour le CNEGU, de tout mettre en ligne. C'est pourquoi il suffit de demander et de se mettre d'accord sur une ou des dates pour les consulter.

Cette petite mise au point étant faite (bien que la plupart des intervenants sur ce forum ne soient pas membres du CNEGU), revenons à CUSSAC.

Une des objections à l'hypothèse "hélicoptère" est le bruit causé par un tel type d'appareil. Or, pour avoir été associée à la recherche de la trajectoire du bolide passé le 18 février 2005 au dessus de mon secteur géographique d'habitation, je peux affirmer ceci :

- Deux témoins se trouvant à quelques dizaines de mètres l'un de l'autre, en extérieur : l'un entend le bruit de la détonation produite par le bolide (comme un gros bang d'avion), l'autre n'entend rien. Le deuxième témoin aurait il des problèmes d'audition ? Que nenni ! Y avait-il des obstacles à entendre le bruit ? Point non plus. Simplement son attention était portée sur son chien qui était entrain de renifler quelque chose sur le sol et ce 2ème témoin n'a pas entendu ce bruit fort important.

Cet exemple montre, s'il en était encore besoin, qu'il est possible qu'un bruit, même fort, peut être occulté.

Voilà du concret, à vous !
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
L'abus d'ovni peut être dangereux pour la santé mentale.

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41 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 04.03.09 21:00

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Météore
Bonjour

J’abonde dans le sens de Rosetta pour le bruit des bolides, l’attention ou son absence peut influer, la localisation du ou des témoins, la distance de la source, l’angle que fait l’observateur avec le son

Dans le cas Cussac

Plusieurs explications pour l’absence d’audition du bruit de ‘’l’hélico’’


‘’Tout en surveillant le troupeau, les enfants jouent aux cartes assis derrière le muret de pierres’’ Pourquoi n’ont-ils rien entendu ?

1) Leur attention étant monopolisée par leur partie de cartes, il est fort possible qu’ils n’aient rien entendu d’autant que les enfants ponctuent souvent leurs jeux de cris, de rires et de chamailleries.

Soudain :

‘’Les enfants doivent cesser leur partie car les vaches s'apprêtent à franchir un muret qui les séparent d'une pâture dans laquelle se trouve une trentaine de vaches appartenant à un voisin’’.

On voit bien qu’ici ce n’est pas le bruit de ‘’l’hélico’’ qui attirent l’attention des enfants mais bel et bien le beuglement des vaches s’apprêtant à rejoindre celles du voisin et c’est à ce moment là qu’ils cessent instantanément leur partie de cartes.

2)Beuglement des vaches =vacarme assourdissant qui peut couvrir le bruit de ‘’l’hélico’’ et en conséquence les empêcher d’entendre le son de l’engin.

En conclusion le beuglement des vaches + l’aboiement intempestif du chien + les cris des enfants essayant de récupérer le troupeau tous ces éléments concourent à ce qu’ils aient occulté le bruit?

La fille décrit des béquilles sous l’engin, étrange non ? il faut dire que les béquilles non vu par le garçon , collent sans réserve avec un hélico.

Donc, l'hélicoptère est encore l'hypothèse la plus solide, la plus rationnelle (rasoir d'Occam).


Météore
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Qui cherche trouve, le tout est de savoir quoi !

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42 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 04.03.09 21:01

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N'oublions pas non plus que les enfants étaient fort accaparés par leur jeu
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Je suis tellement sceptique que je doute de moi
A VOCE RIVOLTA

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43 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 04.03.09 21:01

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Météore

Bonjour


Citation:
N'oublions pas non plus que les enfants étaient fort accaparés par leur jeu


Fort accaparés absolument Marius, aussitôt qu’une partie est terminée, la prochaine peut commencer, toutes les cartes sont en mains c’est plein dans le mile de ce que je pense

Météore
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Qui cherche trouve, le tout est de savoir quoi !

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44 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 04.03.09 21:02

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P Gross

Ahoi there,

En vrac, remarques diverses, à tous, je me fiche
des personnes, je commente sur les idées.

> Delmon ne semble pas connaitre les derniers rebondissements de
> l'affaire. A-t-il lu l'ouvrage en ligne ?

Et pourquoi tu ne lui demandes pas, au lieu de spéculer?
Tu veux son adresse email? Tu veux que je lui demandes
pour toi?

> Après avoir examiné toutes ces infos, je me demande
> franchement comment ce cas a pu tenir aussi longtemps.

Parce qu'aucun des tenants de la théorie de l'hélicoptère
n'a osé demander quoi que ce soit aux témoins à ce sujet.
Par exemple.

> ... deux gosses qui auraient vu à 70 m d'eux, pendant moins
> d'une minute et par de là une haie, des "martiens" et leur vaisseau.

Quand on pense qu'ils n'étaient même pas
verts comme les martiens doivent l'être...

> Bah, des blagues d'enfants qui sont prisent trop aux
> sérieux par des adultes, ce ne sera pas la première fois...

Ben alors, je croyais que c'était pas une blague
mais un hélicoptère?

Il parait même que les sceptiques ne disent jamais
à priori que les témoins mentent?

> Aller Capricorne, expliques-nous pourquoi selon toi des
> témoignages d'enfants seraient particulièrement crédible,
> qu'on s'amuse un peu...

Si tu veux je t'explique ce qu'il veut dire par là:
Y a pas de raison que ces gamins aient inventé
cette histoire. C'est des gamins, pas des "contactés"
qui téléphonent aux journaux, ameutent le peuple
et se lancent en tournée de conférence et montent
des sectes etc. Tu comprends ce qu'il voulait dire?

Je ne te demande pas si tu es d'accord, ne me
demande pas si je suis d'accord, dis nous juste
si tu comprends ce qu'il voulait dire?

> Un bon croyant sur un forum, ça vous met tout de
> suite de l'ambiance. je t'offre des fleurs

Typiquement un "argument" "sceptique"?

> Naturellement, ceci n'est pas à généraliser
> comme un "argument récurrent" des sceptiques.

Me voilà rassuré, mais un tantinet sceptique.

> Pour moi le témoignage humain en général est peu fiable.
> Ca a été prouvé par moulte recherche en psychologie.
> Je te renvoies aux publications d'Elisabeth Loftus,
> une des plus grandes spécialistes sur le sujet à
> l'heure actuelle.

Ton problème c'est que tu n'es _pas_ sceptique,
mais crédule. Tu crois Loftus, parce que ce qu'elle dit
te conforte dans tes croyances. Moi, j'ai plutôt vérifié
ce qu'elle raconte. C'est pas triste, et je te
le raconterais sous peu. En attendant, continue
à croire s'il le faut.

> J'ai dit que le témoignage humain n'était pas fiable.

Sauf celui de Sainte Elizabeth Loftus?

(A paraître dans ma rubrique sur les stupidités:
l'histoire du noir confondu dans le noir
avec un autre noir ayant la même coupe
de cheveux, la même tête et les même baskets,
et comment Loftus cite ça comme preuve
de sa thèse arguant de la soi-disant "fragilité"
des témoignages, acceptée sans aucune vérification
par le camp "sceptique".)

> En ce qui me concerne, à l'instar d'Eric Maillot, je pense
> que la probabilité pour que Cussac relève d'une méprise est
> plus forte que celle d'un canular organisé par les enfants.

Moi aussi. La thèse que ce serait un canular ne vaut
pas un kopek. Dois-je expliquer pourquoi, ou voulez
vous demander à Eric Maillot, "peu suspect" de
"charlatanisme croyant pro-ET" - il me semble?

> Les adultes croient en un Dieu Tout Puissant aussi, dans le même genre !

A bon? Je suis adulte (44 ans, tu veux des preuves? Demande.)
et je ne crois pas en un Dieu Tout Puissant du tout.
Je pense que Dieu n'existe même pas.

Affirmation réfutée, donc.

> 1. La personne a réellement vu des choses, mais ce
> qu'elle interprète, par rapport à ce qu'elle a vu,
> est ce fiable ?

Allez, cite-nous l'interprétation des enfants
à Cussac, avec sources. C'était quoi, leur
inteprétation? Tu te l'es demandé au moins?

> - L’œil perçoit une image « à l’envers »
> - Le cerveau la remet « à l’endroit »
> Ça se passe constamment pour chacun d’entre nous.
> Le cerveau interprète, c’est comme ça ou alors il faut être non humain.
> Alors quand en plus on est face à quelque chose d’inconnu, jusqu’où
> peut-on aller dans l’affirmation que le témoin sait bien ce
> qu’il a vu ?

Et bien, d'abord, le cerveau remet les choses
à l'endroit, quelle veine!

Ensuite, quel rapport? Tu veux dire qu'à Cussac,
les enfants n'ont pas reconnu l'hélicoptère
parce que leur cerveau l'a laissé à l'envers,
avec les patins au-dessus et les rotors en-dessous?

Ou que de temps en temps, le cerveau des gens
disjoncte et qu'ils voient le ciel en haut et
la terre en bas, les voitures avec les routes en
l'air, et les maisons par-dessus leurs toits?

> On ne peut nier cela, ni l’oublier, encore dire
> que les témoins sont « bigleux » ou je ne sais
> quelle autre foutaise.

Mais si, parfois les témoins sont bigleux,
et parfois (le plus souvent d'ailleurs, tu veux
des stats?) les enquêteurs ne disent même pas
s'ils sont bigleux ou non. Ils oublient de
s'en assurer!

> Les vidéos ont été ensuite diffusées à des étudiants de
> 25 ans qui devaient démêler le vrai du faux. Ils en ont
> été incapables.

Heureusement, je ne suis pas étudiant, je n'ai
pas 25 ans, et en privé je peux te donner des tuyaux
pour détecter les mensonges d'enfants ou adultes
que certains ufologues connaissent, et que les
"étudiants" ne connaissent pas forcément.

> C'est désespérant non ? On répéte à longueur d'année que non,
> on ne considère jamais a priori que les témoins sont des
> menteurs, des alcolos, des tarés, des drogués, des accros
> à la fumette, des lunatiques, des crétins, des abrutis,
> des escrocs, des déments, des malades, des dingues, des
> hallucinés, des félés, bref des siphonnés du ciboulot.

Jamais? Allons allons, pas de grands mots.
Relis plutôt le topic.

Et au fait, pour Trans-en-Provence, c'est pas le
"témoin qui ment" qui est la thèse sceptique?
Non? Alors, quelle est l'explication sceptique de ce
qu'il dit avoir vu? Un hélicopère? Une Fuego?
La Lune?

Ce qui est déséspérant, c'est d'avoir les sceptiques
racontant à longueur d'année qu'ils ne jugent "jamais"
à priori que les témoins mentent (parce que ça ne fait pas
bien, en fait) alors que c'est bien le cas, _parfois_,
exemple, Trans-en-Provence, ou aucun sceptique n'a trouvé
mieux que le mensonge comme explication. Difficile
à assumer?

> Ce qui m'exaspère un peu déjà, c'est le fait que vos
> liens ne pointent que sur des versions sceptiques/Zet de cet évènement.
> C'en est presque de la désinformation ?? hein !

Faux. Alain, un sceptique/zet, laisse-moi rire.
Le rapport de Poher, sceptique/zet? Et quoi encore?

Solution: Donne-nous toi-même des liens vers "plus" de
pages "non-sceptique/zet" puisque tu sembles suggérer
qu'il y en a qui auraient du être données et qui
auraient été omises.

Réinforme-nous :-)

> (Ps: les 3/4 des photos ne servent à rien)

Là t'as raison.

Cheerio
Patrick Gross

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45 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 04.03.09 21:03

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Venom

Pour info, je suis pour l'hypothèse hélicoptère, mais bon discutons de l'hypothèse d'un mensonge des enfants:

GrossP a écrit:
Si tu veux je t'explique ce qu'il veut dire par là: Y a pas de raison que ces gamins aient inventé cette histoire. C'est des gamins, pas des "contactés" qui téléphonent aux journaux, ameutent le peuple et se lancent en tournée de conférence et montent des sectes etc. Tu comprends ce qu'il voulait dire?

Je ne te demande pas si tu es d'accord, ne me demande pas si je suis d'accord, dis nous juste si tu comprends ce qu'il voulait dire?


Je comprends bien l'argument motivationnel (s'énonce de la sorte: le témoin n'a prétendument aucune motivation pour être témoin, en tout cas aucune que l'ufologue peut imaginer dans ce cas de figure, donc il décrit fidèlement la réalité telle qu'elle s'est produite lors de son observation), ne t'inquiètes pas. Je ne suis pas encore complètement stupide...

Tiens, au fait, je me demandais comment se nommait cette affaire qui s'est produite il y a quelques années en France, ou un groupe d'enfants ont témoignés avoir été abusé sexuellement par des adultes. Tous les adultes ont été envoyés en prison par le juge, tout ça pour se rendre compte des années après que les témoignages des enfants étaient des faux témoignages et que les adultes n'avaient rien fait. Le juge a été complètement discrédité, et ça a remis en question le système judiciaire français...

Je n'arrive plus à revenir sur le nom de cette affaire, même en googlisant. C'est pourtant un superbe exemple du fait que les enfants mentent, même s'ils n'ont aucune motivation apparente pour le faire (sauf si on prétend qu'ils voulaient envoyer exprès les adultes pourrir en prison, mais ce n'est pas très crédible).

Penser que les enfants ne mentent pas parce que ce sont des enfants, ou ne mentent pas parce qu'ils n'ont pas de motivation apparente pour le faire est juste en contradiction avec la littérature. On sait que ce genre de cas de figures se produisent...

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46 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 04.03.09 21:04

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DAR
Le cas de Prémanon, lors de la vague de 1954, longtemps considéré par les ufologues comme un cas solide, constitue même une très belle illustration d'un mensonge enfantin collectif (3-4 enfants), avec aveux explicites... environ 30 ans après.

Mais Patrick Gross sait distinguer les vrais ovnis des faux : par exemple, il sait bien lui qu'à Trans-en-Provence, c'était un vrai de vrai...

NB : il s'agissait de la fameuse affaire d'Outreau, Venom
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

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47 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 04.03.09 21:04

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Venom

DAR a écrit:
NB : il s'agissait de la fameuse affaire d'Outreau, Venom



Ah, merci, j'arrivais vraiment pas à revenir sur le nom... Je me fais vieux nondudjum..

Bah, au niveau des mensonges d'enfants, en scepticisme il y a les "cas exemplaires" (pour reprendre la terminologie de Khun: un paradigme doit avoir des exemplaires qui explicitent comment le paradigme solutionne des problèmes scientifiques): les soeurs Fox (à l'origine du mouvement spirite) qui ont commencé leur activité pré-adolescente, et bien entendu le célèbre cas des "fées de Cottingley".

Dans ces deux cas ultra-célèbres, tout part du fait que les gens croient plus aisément des enfants que des adultes, sur l'idée fallacieuse que des enfants ne peuvent pas être trompeur...

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48 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 04.03.09 21:05

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P Gross

> Le cas de Prémanon, lors de la vague de 1954, longtemps considéré
> par les ufologues comme un cas solide, constitue même une très
> belle illustration d'un mensonge enfantin collectif (3-4 enfants),
> avec aveux explicites... environ 30 ans après.

"Les ufologues"?

Pas moi. Ah, les plaisirs de la généralisation et des demis-vérités...

Source:
http://ufologie.net/1954/27sep1954premanonf.htm

> Mais Patrick Gross sait distinguer les vrais ovnis des faux :
> par exemple, il sait bien lui qu'à Trans-en-Provence,
> c'était un vrai de vrai...

Ah bon? Source? Trouves-moi une citation d'un propos de ma
part où est écrit que "Trans en Provence c'était un vrai de vrai".

Patrick Gross

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49 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 04.03.09 21:07

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Nemrod34

Citation:
Ben alors, je croyais que c'était pas une blague
mais un hélicoptère?


C’est marrant mais on dirait que tout le monde tiens absolument à ce que ce soit une affirmation.
Moi le plus souvent j’ai lu que c’été une hypothèse et pas la seule.
Citation:
Il parait même que les sceptiques ne disent jamais à priori que les témoins mentent?

Pas que les témoins mentent, mais qu’il possible qu’ils mentent et que ça doit être envisagé.

Tout comme un témoignage doit toujours être pris pour ce qu’il est, quelque chose de peu fiable au final car provenant d’un humain avec tout ce que ça implique.
Quoi que rapporte le témoignage.
Citation:
Et bien, d'abord, le cerveau remet les choses à l'endroit, quelle veine!

Ensuite, quel rapport? Tu veux dire qu'à Cussac, les enfants n'ont pas reconnu l'hélicoptère parce que leur cerveau l'a laissé à l'envers, avec les patins au-dessus et les rotors en-dessous?
Ou que de temps en temps, le cerveau des gens disjoncte et qu'ils voient le ciel en haut et la terre en bas, les voitures avec les routes en l'air, et les maisons par-dessus leurs toits?


Simplement que tout ce que nous percevons, absolument tous, est traité par le cerveau, ce n’est pas une information brute au final que l’on donnera quand on décrira ce qu’on a perçu.
Et ce pour n’importe quoi.
Alors en présence de quelque chose d’inconnu, et/ou dans des conditions particulières, comment peut-on être sur que c’est bien exactement ce qui est rapporté qui c’est passé ("été là" ou autre expression selon le cas).
Je le répète: notre œil n’est pas une caméra, le cerveau un processeur, et un disque dur.
Toute information, absolument toute est l’objet d’un traitement, ça doit être pris en compte.

Citation:
Mais si, parfois les témoins sont bigleux, et parfois (le plus souvent d'ailleurs, tu veux des stats?) les enquêteurs ne disent même pas s'ils sont bigleux ou non. Ils oublient de s'en assurer!



Je parlais de la c… habituelle : les sceptiques disent que les témoins mentent, avaient bus, sont bigleux et j’en passe.

Pour trans oui un mensonge est fort possible, presque avoué par rénato à michel figuet et l’émission de dechavanne, remarque pour ça apparemment on peut le comprendre autrement.
Mais ce n’est pas le cas à chaque fois.
Je ne comprends pas où est le problème dans le fait d’avancer que, sur ce cas on à un mensonge (c’est mon avis), et que dans d’autres cas et toujours apriori, je ne prends le mensonge que comme possible au départ, en attendant de voir si on peut abandonner cette idée ou pas.


Au niveau mensonges d’enfants voir le film " le silence des innocents ", une perle et une histoire vraie.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.

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50 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 04.03.09 21:07

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P Gross

Tiens, au fait, je me demandais comment se nommait
> cette affaire qui s'est produite il y a quelques
> années en France, ou un groupe d'enfants ont témoignés
> avoir été abusé sexuellement par des adultes. Tous les
> adultes ont été envoyés en prison par le juge, tout
> ça pour se rendre compte des années après que les
> témoignages des enfants étaient des faux témoignages
> et que les adultes n'avaient rien fait. Le juge a été
> complètement discrédité, et ça a remis en question
> le système judiciaire français...

Oui, depuis on a ouvert les prisons, libéré
tous les prisonniers, et mis tous les gens
qui étaient en liberté dans les prisons.
On a remplacé tous les juges par des mafieux,
également, dans cette affaire dont il est
très étonnant que tu ne te souviennes pas
du nom.

Venom, ce que tu tentes de faire ici, c'est exagérer
les propos pour les rendre absurde. Je peux
le faire aussi, comme tu vois.

En cherchant, tu trouveras sûrement un ufologue ou
un quidam que tu pourras ériger en exemple pour une
affirmation du genre: "il est impossible qu'un
enfant mente".

Ce que tu ne trouveras pas - relève le défi -
c'est une citation d'un propos de ce genre de ma part.

Patrick Gross

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