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UFO SCEPTICISME  » CAS UFOLOGIQUES » CUSSAC (sauvegarde UL)

CUSSAC (sauvegarde UL)

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276 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 15.09.16 18:35

hal9000

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Modération
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gfx a écrit:

Il y a toujours quelques chose quelques part qui peut laisser penser que quelqu'un qui raconte quelques chose s'inspire de tel ou tel récit. Ça devient une sorte d'argument facile pour tout expliquer. Vous avez vu un ovni ! Tiens donc, on parle d'un ovni dans une gazette régional sortie un mois plus tôt. Donc, même si vous n'avez aucune chance de l'avoir lu, comme on ne peut pas être sur, on va dire que c'est possible, donc vous vous êtes inspiré de ce récit, et donc cela prouve que vous n'avez rien vu !

On peut tout débunker comme ça ! Y a toujours un truc dans les médias qui peut servir à tout expliquer...

Rolling Eyes

Ouais sauf que des histoires de nains tout noirs c'est quand même plutôt exceptionnel dans la littérature ufologique, que des journaux comme "le Soir", "l'Aurore", "France-Soir", "Ouest-France", "le Parisien libéré", et des radios comme "Europe 1" et "Radio Luxembourg" c'est autre chose qu'une quelconque gazette régionale, et que puisque Thierry Pinvidic nous apprend que le témoin de Cussac lisait des journaux et avait la radio il n'est pas du tout improbable qu'il ait entendu parler de cette histoire...

Et tu ne réponds pas à ma deuxième interrogation: comment se fait-il que celui qui a enquêté sur les deux affaires n'ait pas été frappé par leur similitude? Si l'enquêteur principal de l'époque ne cherche pas du tout à faire la lumière sur une possible source de contamination du témoin, il est difficile de considérer l'enquête comme un modèle de sérieux!


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277 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 15.09.16 18:41

william l'Ozone


gfx a écrit:
william l'Ozone a écrit:quel rapport ?

Tu devrais comprendre pourtant. Ta capacité à faire des amalgames bizarres est sans limite...  :crackpipe:

Et les "vagues" d'observations d'ovni au sens très large, ce ne serait pas de l'amalgame... des fois?

278 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 15.09.16 19:37

gfx

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hal9000 a écrit:
Ouais sauf que des histoires de nains tout noirs c'est quand même plutôt exceptionnel dans la littérature ufologique, que des journaux comme "le Soir", "l'Aurore", "France-Soir", "Ouest-France", "le Parisien libéré", et des radios comme "Europe 1" et "Radio Luxembourg" c'est autre chose qu'une quelconque gazette régionale, et que puisque Thierry Pinvidic nous apprend que le témoin de Cussac lisait des journaux et avait la radio il n'est pas du tout improbable qu'il ait entendu parler de cette histoire...

Et tu ne réponds pas à ma deuxième interrogation: comment se fait-il que celui qui a enquêté sur les deux affaires n'ait pas été frappé par leur similitude? Si l'enquêteur principal de l'époque ne cherche pas du tout à faire la lumière sur une possible source de contamination du témoin, il est difficile de considérer l'enquête comme un modèle de sérieux!

J'admets que ton argument est recevable... mais si les "nains noirs" ne sont qu'une invention, il y avait quand même bien quelque chose derrière la haie qui a effrayer le troupeau ? On est au moins face à un PAN, alors que dans le cas d'Arc-sous-Cicon il n'y en avait pas (ou rien de concret).

279 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 15.09.16 19:46

Sénéchal

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hal9000 a écrit:Ouais sauf que des histoires de nains tout noirs c'est quand même plutôt exceptionnel dans la littérature ufologique, que des journaux comme "le Soir", "l'Aurore", "France-Soir", "Ouest-France", "le Parisien libéré", et des radios comme "Europe 1" et "Radio Luxembourg" c'est autre chose qu'une quelconque gazette régionale, et que puisque Thierry Pinvidic nous apprend que le témoin de Cussac lisait des journaux et avait la radio il n'est pas du tout improbable qu'il ait entendu parler de cette histoire...
Je ne sais plus où j'ai lu ça mais, sans doute pour éviter un rapprochement avec ce fait divers semblable, un tenant affirmait qu'à Cussac en 1967, personne n'écoutait la radio, ne lisait de journaux ou ne regardait la télé.
Etant assez âgé pour avoir connu cette époque et ayant grandi dans un milieu modeste et rural (pas dans le Cantal, certes), je peux affirmer qu'à cette époque on écoutait la radio, on lisait le journal et que la télé en noir et blanc est arrivée dans le foyer parental l'année suivante, en 1968. Et même avant 1968, je me souviens que j'allais chez mon oncle qui avait déjà la télé afin de regarder "les Chevaliers du Ciel" (première diffusion en septembre 1967). J'aimais déjà les trucs qui volent...  Cool

Affirmer (comme l'on fait ceux que ça arrangeait) que le village de Cussac était coupé du Monde en 1967 est une aberration. Il y avait forcément des moyens d'information chez la plupart des familles. A minima la radio qui émettait à l'époque en GO (Grandes Ondes) et qu'on pouvait capter sans problèmes même en étant situé à des centaines de kilomètres de l'émetteur... Pour les quelques enfants qui étaient sans radio, TV ou journaux chez eux, les échanges dans la cour de récré devait largement suffire à répandre les nouvelles.

280 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 15.09.16 20:55

Bob Rekin

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gfx a écrit: mais si les "nains noirs" ne sont qu'une invention,
Pas une invention, mais plutôt une interprétation : si le témoin principal avait lu ou entendu l'histoire des nains noirs d'Arc sous Cirron, il a pu être influencé dans l'interprétation qu'il a pu donner à la vision de formes humanoïdes visuellement étranges. Ce n'est donc pas une invention, mais une simple erreur d'identification. Wink


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281 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 15.09.16 22:15

zozo1983

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Bob Rekin a écrit:
Pas une invention, mais plutôt une interprétation : si le témoin principal avait lu ou entendu l'histoire des nains noirs d'Arc sous Cirron, il a pu être influencé dans l'interprétation qu'il a pu donner à la vision de formes humanoïdes visuellement étranges. Ce n'est donc pas une invention, mais une simple erreur d'identification. Wink

Il y a des sceptiques "historiques" qui ont parlé avec ces témoins et qui ont travaillé de très près avec les témoins des RR3 (ou même RR4) et qui semblent dire que c'est très loin d'être aussi simple que ce que vous défendez tous ici.

Bertrand Méheust et Claude Maugé sont très loin d'être une bande de comiques.

Il y a un truc qui ne trompe pas: Toutes les "constructions" de marcassite sont ad hoc et laissent un goût bizarre... Elles semblent peu plausibles et n'ont pas été prouvées comme étant vraies. Il y a un gros problème avec cette "métho".

Et en même temps, il est très difficile de considérer ces témoins comme des affabulateurs...

Il serait peut-être temps de laisser tomber le simplisme et d'écouter ce qu'ont à dire les BM ou les CM ?

Non ?

282 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 15.09.16 23:11

oncle dom

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Sénéchal a écrit:Je ne sais plus où j'ai lu ça mais, sans doute pour éviter un rapprochement avec ce fait divers semblable, un tenant affirmait qu'à Cussac en 1967, personne n'écoutait la radio, ne lisait de journaux ou ne regardait la télé.
Etant assez âgé pour avoir connu cette époque et ayant grandi dans un milieu modeste et rural (pas dans le Cantal, certes), je peux affirmer qu'à cette époque on écoutait la radio, on lisait le journal et que la télé en noir et blanc est arrivée dans le foyer parental l'année suivante, en 1968. Et même avant 1968, je me souviens que j'allais chez mon oncle qui avait déjà la télé afin de regarder "les Chevaliers du Ciel" (première diffusion en septembre 1967). J'aimais déjà les trucs qui volent...  Cool
Affirmer (comme l'on fait ceux que ça arrangeait) que le village de Cussac était coupé du Monde en 1967 est une aberration.
Ca rappelle Jean Sider qui venait nous affirmer que les Californiens de 1896 étaient en majorité incultes, lisaient très peu de journaux, et n'avaient pas le téléphone. En réalité, il y avait de nombreux journaux, et certains témoins avaient téléphoné au siège du journal.
Encore un peu et ils nous aurait dit que les Californiens en étaient resté aux signaux de fumée.
Par contre c'était le cas de Marius Dewilde qui lisait peu, n'avait pas l'électricité ni la radio, et allait à vélo. Dans son livre, au contraire, il avait la télé et allait en voiture!

http://oncle-dom.fr/index.htm

283 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 15.09.16 23:20

hal9000

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oncle dom a écrit:
Par contre c'était le cas de Marius Dewilde qui lisait peu, n'avait pas l'électricité ni la radio, et allait à vélo. Dans son livre, au contraire, il avait la télé et allait en voiture!

Y a pas de honte à aller à vélo !


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284 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 15.09.16 23:56

hal9000

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Sénéchal a écrit:[
Je ne sais plus où j'ai lu ça mais, sans doute pour éviter un rapprochement avec ce fait divers semblable, un tenant affirmait qu'à Cussac en 1967, personne n'écoutait la radio, ne lisait de journaux ou ne regardait la télé.
Etant assez âgé pour avoir connu cette époque et ayant grandi dans un milieu modeste et rural (pas dans le Cantal, certes), je peux affirmer qu'à cette époque on écoutait la radio, on lisait le journal et que la télé en noir et blanc est arrivée dans le foyer parental l'année suivante, en 1968. Et même avant 1968, je me souviens que j'allais chez mon oncle qui avait déjà la télé afin de regarder "les Chevaliers du Ciel" (première diffusion en septembre 1967). J'aimais déjà les trucs qui volent...  Cool

Affirmer (comme l'on fait ceux que ça arrangeait) que le village de Cussac était coupé du Monde en 1967 est une aberration. Il y avait forcément des moyens d'information chez la plupart des familles. A minima la radio qui émettait à l'époque en GO (Grandes Ondes) et qu'on pouvait capter sans problèmes même en étant situé à des centaines de kilomètres de l'émetteur... Pour les quelques enfants qui étaient sans radio, TV ou journaux chez eux, les échanges dans la cour de récré devait largement suffire à répandre les nouvelles.

C'est Claude Poher à la fin de son texte : http://www.s178783976.onlinehome.fr/site_ovni/cas_ovni_gb_fr/cussac/cussac_fr.php?wxcv=1253

Et au début, à propos du "contexte géographique et sociologique", il écrivait :
En 1967, pas de TV, pas de journal, pas de radio, tout juste l'électricité."

Ce qui contredit l'indication de Thierry Pinvidic...

Poher note aussi dans le même texte, à propos de la vague d'observations de la nuit du 17 au 18 juillet 1967 expliquée par une rentrée atmosphérique:

Selon les informations recueillies par Monsieur Alessandri, et qu'il m'a communiquées le 31 Août 2004, il s'agirait "de la rentrée spectaculaire d'un étage de fusée ayant lancé le satellite Cosmos 169, vu pratiquement dans toute la France et qui a été largement répercuté dans toute la presse. Le directeur du service satellites de l'observatoire de Meudon a reçu pas moins de 700 témoignages concernant cette rentrée."

Par conséquent, cette rentrée atmosphérique banale, "observée sur une grande partie de la France", a évidemment été considérablement plus médiatisée que l'observation des petits êtres noirs d'Arc Sous Cicon. Et, bien évidemment, les mêmes journaux se sont empressés de communiquer l'explication (Cosmos 169) à la population, quelques jours plus tard.

Ainsi, l'explication "largement médiatisée" d'une observation insolite, par une rentrée spatiale banale, aurait dû "normalement" inciter les témoins de Cussac à se taire, s'ils avaient lu cette presse là. Voilà donc "l'arroseur arrosé", et une hypothèse de "pollution médiatique" qui ne tient plus debout.

Il serait intéressant d'avoir une compilation d'articles de presse concernant cette rentrée, mais ça ne s'est pas du tout passé comme l'imagine Poher lors de la rentrée du 5 novembre 1990 qui était tout à fait comparable par son ampleur à celle de 1967: toute la presse a étalé sur des pages entières les observations mystérieuses signalées un peu partout, et lorsque l'explication a été fournie elle n'a fait l'objet que d'un entrefilet de 5 lignes auquel la plupart des témoins et lecteurs n'ont pas cru!

Il semble bien que les choses se soient passées à peu près de la même manière en 1967, et si l'explication par la rentrée du satellite Cosmos 1967 a été largement développée, ça n'est pas dans la presse mais dans des revues aussi peu diffusées que Phénomènes Spatiaux et La Recherche Scientifique, et plusieurs mois plus tard... On peut lire avec intérêt ce qui est écrit dans Phénomènes Spatiaux à propos de l'auteur de la dernière étude, l'astronome Paul Muller qui était alors directeur du service Satellites de l'observatoire de Meudon:

Notons que lui-même a protesté, avec une indignation qui avait tous les accents de la sincérité, contre l'accusation formulée par d'aucuns à son égard, et selon laquelle il aurait obéi à des consignes.

Quant à l'observation d'Arc-sous-Cicon, c'est bien parce qu'elle est survenue presque simultanément à cette vague qu'elle a été connue (et en grande partie fabriquée d'après ce que nous dit Rosetta)... Les petits hommes noirs vus ou imaginés ici complétaient parfaitement la vague d'observations de "soucoupes" de cette "folle nuit", et c'est bien pour ça qu'elle a été très largement médiatisée!


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285 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 16.09.16 0:09

hal9000

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zozo1983 a écrit:
Bob Rekin a écrit:
Pas une invention, mais plutôt une interprétation : si le témoin principal avait lu ou entendu l'histoire des nains noirs d'Arc sous Cirron, il a pu être influencé dans l'interprétation qu'il a pu donner à la vision de formes humanoïdes visuellement étranges. Ce n'est donc pas une invention, mais une simple erreur d'identification. Wink

Il y a des sceptiques "historiques" qui ont parlé avec ces témoins et qui ont travaillé de très près avec les témoins des RR3 (ou même RR4) et qui semblent dire que c'est très loin d'être aussi simple que ce que vous défendez tous ici.

Bertrand Méheust et Claude Maugé sont très loin d'être une bande de comiques.

Il y a un truc qui ne trompe pas: Toutes les "constructions" de marcassite sont ad hoc et laissent un goût bizarre... Elles semblent peu plausibles et n'ont pas été prouvées comme étant vraies. Il y a un gros problème avec cette "métho".

Et en même temps, il est très difficile de considérer ces témoins comme des affabulateurs...

Il serait peut-être temps de laisser tomber le simplisme et d'écouter ce qu'ont à dire les BM ou les CM ?

Non ?

Il se trouve que BM et CM ignoraient aussi dans leur enquête les similitudes avec l'observation d'Arc-sous-Cicon et l'emballement médiatique dû à une rentrée atmosphérique guère plus d'un mois avant l'observation de Cussac... Difficile donc de savoir si la connaissance de ces faits n'aurait pas changé leur façon d'appréhender cette affaire...


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286 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 16.09.16 12:57

DAR

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Pour rappel, Claude Maugé était avec Marcassite et moi-même lors du retour à Cussac en 2004... Bref... pas une seule intervention intelligente de Monsieur zozo.

287 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 16.09.16 15:03

zozo1983

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DAR a écrit:Pour rappel, Claude Maugé était avec Marcassite et moi-même lors du retour à Cussac en 2004... Bref... pas une seule intervention intelligente de Monsieur zozo.

Ceci ne fait que renforcer un peu plus mon point ici. Sa réflexion a évolué depuis sur le sujet.

Son intervention au CAIPAN concernant 300 cas de RR4 en France montre qu'il a compris qu'une approche comme la vôtre n'est pas du tout la bonne..

Idem pour BM qui considère maintenant que Cussac est un peu plus complexe qu'un hélico et une envie pressante de faire pipi.

Et vous en conviendrez, ce ne sont pas des zozos.


Merci DAR

288 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 16.09.16 15:38

nablator

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Administration
Administration
zozo1983 a écrit:Son intervention au CAIPAN concernant 300 cas de RR4 en France montre qu'il a compris qu'une approche comme la vôtre n'est pas du tout la bonne..
Ah oui ?

Ce n'est pas la peine que je demande une source, ce n'est sûrement pas dans la vidéo ni le PDF du CAIPAN.

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289 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 16.09.16 16:59

zozo1983

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Il suffit de demander Cool



Dans Nexus consacré au CAIPAN.

Dans la séquence vidéo, CM reconnaît que certains cas posent problème... "en raison de leur cohésion surprenante par rapport aux produits de l'imagination" (ce qui est en gras vient de l'article)

Et surtout ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit: Il ne s'agit pas de zitis.

Ce que je tente de démontrer ici est que la démarche de montages sans fin d'hypothèses ad hoc n'est pas la bonne.

Et il est bon de rappeler que certains sceptiques historiques commencent à comprendre qu'il ne s'agit pas uniquement de méprises ou de canulars attendant patiemment d'être débunkés.

290 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 16.09.16 18:02

nablator

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Administration
Administration
zozo1983 a écrit:Dans la séquence vidéo, CM reconnaît que certains cas posent problème... "en raison de leur cohésion surprenante par rapport aux produits de l'imagination" (ce qui est en gras vient de l'article)
Sérieusement ? Vous avez un gros problème de compréhension écrite. CM ne le reconnaît pas, il cite "certains chercheurs". Ce n'est pas en saucissonnant le début d'une phrase pour la coller à une autre, probablement une citation de Bullard (en gras, cohérence pas cohésion mais on n'est plus à un détail près), que vous obtenez "l'approche n'est pas du tout la bonne". C'est juste une invention-interprétation de votre part.

Ce que je tente de démontrer ici est que la démarche de montages sans fin d'hypothèses ad hoc n'est pas la bonne.
C'est raté, alors.

Et il est bon de rappeler que certains sceptiques historiques commencent à comprendre qu'il ne s'agit pas uniquement de méprises ou de canulars attendant patiemment d'être débunkés.
Personne n'a dit qu'il n'y a que des méprises et des canulars. BM est passé à autre chose depuis bien longtemps.

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291 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 16.09.16 18:25

zozo1983

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La question est donc: Pourquoi ne parlez-vous jamais des thèses de BM ?

Il peut parler de Cussac puisqu'il s'y est intéressé ?

Pourquoi continuer dans cette approche où les hélicos se posrnt trente secondes pour permettre au pilote en slip de faire sa pause pipi ?

Vous êtes bien sûr libres de continuer.

Au revoir

292 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 16.09.16 18:31

nablator

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Administration
Administration
zozo1983 a écrit:La question est donc: Pourquoi ne parlez-vous jamais des thèses de BM ?
La question est donc : j'attends des excuses de votre part ou je vous bannis tout de suite pour mensonge caractérisé ?

http://nabbed.unblog.fr/

293 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 17.09.16 10:38

Dossiers de S.O

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Administration
Administration
Pour Zozo 1983 à propos du Caipan;
Nexus n'est pas une source valable. Nexus (par l'intermédiaire du "journaliste" présent) raconte un peu (beaucoup) ce qu'il veut et surtout ce que veut entendre (comprendre ?) les exoticiens. Le Caipan c'était autre chose.
Je le sais j'y étais (et pas peur de le dire).

Je ne vais pas discuter vingt ans avec vous cependant. C'est une info vous en faites ce que vous voulez.

Par ailleurs CM attend toujours la publication de son étude à propos des cas RR3 et RR4. Publication que devait faire les éditions du Sphinx (Gazette fortéenne)... Il va y avoir des surprises si vous gobez tout comme cela.
J'avais proposé à CM d'en faire une publication (Dossiers de S.O) mais il avait promis à la gazette. Je vais peut-être le relancer la semaine prochaine, on ne sait jamais après ces années d'attente...


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Pratique : :-)

https://www.youtube.com/watch?v=VqwzBeIEfdE
http://ufo-scepticisme.forumactif.com

294 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 19.09.16 20:00

marcassite

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Membre d'honneur
Membre d'honneur
Zozo1983 fait parler les autres à sa place, en inventant leur pensée et leur évolution de pensée.
Zozo peut il nous expliquer le rapport entre le catalogue de RR4 de Claude Maugé (auquel j'ai ,comme bien d'autres, participé par quelques infos) et l'avis de C.M sur Cussac ?
Zozo a visiblement beaucoup de mal à penser par lui même et à simplement citer les autres.
Au fait, nous (quelques uns ici) connaissons (pour de vrai) C.Maugé ou B.Méheust depuis longtemps mais aucun de nous ne se permet de parler à leur place.  
Enfin, si tu trouves une ligne où j'ai écrit que des gars en slip s'arrêtent en hélico pour faire pipi à Cussac, tu les recopies ici, cher zozo le clown

Pour l'instant, j'en suis à vérifier cette piste :
http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t47p225-cussac-sauvegarde-ul#98483
Il se trouve qu'en 1996, j'avais contacté les gendarmes de Limoges Feytiat en leur exposant cette sous hypothèse (récup sonde/réflecteur) comme motif de ma demande sur les types d'hélico de leur base en 1967. Contrairement à zozo, eux ont estimé cette piste (un  "délire ad hoc" de plus pour zozo!) intéressante et du coup ont pris le temps de me renseigner au mieux.

PS : Pour Dolcourt/IGN, le jour était un vendredi. Mais des dates fausses ont circulé sur cette affaire.

295 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 22.09.16 17:33

zozo1983

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Dossiers de S.O a écrit:
Je ne vais pas discuter vingt ans avec vous cependant. C'est une info vous en faites ce que vous voulez.

Merci. Effectivement, il est inutile de discuter si on ne travaille pas sur des bases communes.

Je crois qu'elevenaugust a parfaitement identifié le problème avec la "métho" utilisée ici.


Par ailleurs CM attend toujours la publication de son étude à propos des cas RR3 et RR4. Publication que devait faire les éditions du Sphinx (Gazette fortéenne)...

Merci pour l'information.

a++

296 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 22.09.16 20:06

Dossiers de S.O

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Administration
Administration
Pour travailler sur une base commune Zozo il faut avoir la même, pas une biaisée. Wink
Mieux que Nexus, les vidéos sur le site Geipan, ce qui serait mieux non ?


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http://www.lulu.com/spotlight/PSY18

Pratique : :-)

https://www.youtube.com/watch?v=VqwzBeIEfdE
http://ufo-scepticisme.forumactif.com

297 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 23.09.16 0:33

Henri Pierre

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Zozo : "...Son intervention au CAIPAN concernant 300 cas de RR4 en France montre qu'il a compris qu'une approche comme la vôtre n'est pas du tout la bonne..."

Là il parlait de Claude si je ne m'abuse (?). Alors, il se trouve que nous avons cassé la croute ensemble pas plus tard que vendredi 9 septembre.

Nous nous connaissons depuis plus de 35 ans et Claude connait très bien ma position particulière en ce qui concerne l'ufologie et les ufologues,  

ainsi que ma façon de travailler (de même en ce qui concerne Bertrand). Autour de la table nous étions une bonne brochette dont Jacques S, Thierry R, Gilles D. et Jean Noublie.

Comme à notre habitude entre nous, bien qu'à table, nous n'avons pas mâché nos mots et Claude non plus.

Franchement, je n'ai pas eu la sensation qu'il remettait en cause l'approche sceptique ni la mienne d'ailleurs.

298 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 23.09.16 0:42

oncle dom

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Henri Pierre a écrit: Autour de la table nous étions une bonne brochette dont Jacques S, Thierry R, Gilles D. et Jean Noublie.
Tiens? Je ne le connaissais pas celui là. Wink

http://oncle-dom.fr/index.htm

299 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 23.09.16 0:46

Henri Pierre

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oncle dom a écrit:
Henri Pierre a écrit: Autour de la table nous étions une bonne brochette dont Jacques S, Thierry R, Gilles D. et Jean Noublie.
Tiens? Je ne le connaissais pas celui là. Wink

C'est un copain de Jean Passe... Wink

300 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 23.09.16 0:51

oncle dom

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Henri Pierre a écrit:C'est un copain de Jean Passe... Wink
Et D. Meilleur.
Alors je vois Wink

http://oncle-dom.fr/index.htm

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