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UFO SCEPTICISME  » CAS UFOLOGIQUES » CUSSAC (sauvegarde UL)

CUSSAC (sauvegarde UL)

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51 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 04.03.09 21:08

Dossiers de S.O

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P Gross

Je ne comprends pas où est le problème dans
> le fait d’avancer que, sur ce cas on à un mensonge
> (c’est mon avis), et que dans d’autres cas et toujours
> apriori, je ne prends le mensonge que comme possible
> au départ, en attendant de voir si on peut abandonner
> cette idée ou pas.

C'est normal que tu ne comprennes pas, c'est
parce que tu as perdu le fil du vrai propos.

Il y avait une affirmation que "les sceptiques"
ne considéraient "jamais à priori" qu'un témoin
ment.

Je dis que c'est faux.

Toi tu est passé à: "mais qu'est ce qu'il y aurait
de mal à penser qu'il est possible qu'un témoin mente?"

Pas la même chose.

Cordialement
Patrick Gross

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52 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 04.03.09 21:09

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DAR

GrossP a écrit:
"Les ufologues"? Pas moi. Ah, les plaisirs de la généralisation et des demis-vérités...


J'ai clairement indiqué "longtemps considéré par les ufologues". Quinze ou vingt ans après les aveux explicites du témoin principal, il est facile de se montrer sceptique, non ?

GrossP a écrit:
Ah bon? Source? Trouves-moi une citation d'un propos de ma
part où est écrit que "Trans en Provence c'était un vrai de vrai".



"Ce qui est déséspérant, c'est d'avoir les sceptiques
racontant à longueur d'année qu'ils ne jugent "jamais"
à priori que les témoins mentent (parce que ça ne fait pas
bien, en fait) alors que c'est bien le cas, _parfois_,
exemple, Trans-en-Provence, ou aucun sceptique n'a trouvé
mieux que le mensonge comme explication."

Pour moi c'est suffisamment explicite de ta position réelle mais si tu crois désormais que ce n'est pas un cas solide d'ovni, dis-le clairement car tous les pro-ET n'en sont pas encore convaincus.

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

53 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 04.03.09 21:09

Dossiers de S.O

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Bonjour,

Patrick
Ce qui est déséspérant, c'est d'avoir les sceptiques
racontant à longueur d'année qu'ils ne jugent "jamais"
à priori que les témoins mentent (parce que ça ne fait pas
bien, en fait) alors que c'est bien le cas, _parfois_,
exemple, Trans-en-Provence, ou aucun sceptique n'a trouvé
mieux que le mensonge comme explication."





Je peux me tromper mais je crois que je suis le seul à dire que Renato à voulu faire une bonne blague à sa femme (voir topic trans sur ce forum). C'est le sentiment qui ressort suite à mes visites in situ à l'époque. Certes pas de preuves, mais une conviction intime qui vaut ce qu'elle vaut.

Marius
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Je suis tellement sceptique que je doute de moi

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54 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 04.03.09 21:10

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Cortex
GrossP a écrit:
"Ce qui est déséspérant, c'est d'avoir les sceptiques
racontant à longueur d'année qu'ils ne jugent "jamais"
à priori que les témoins mentent (parce que ça ne fait pas
bien, en fait) alors que c'est bien le cas, _parfois_,
exemple, Trans-en-Provence, ou aucun sceptique n'a trouvé
mieux que le mensonge comme explication."



Sauf que cette explication potentielle découle de l'examen des faits, et non d'une opinion a priori.

Quelqu'un a parlé de d'exagération ou de déformation de propos ? Bon courage à tous...
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Raptor Jesus : he went extinct for your sins.

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55 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 04.03.09 21:11

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Dam

Bonjour

.. excusez-moi de m'immiscer dans le débat
DAR a écrit:
ce n'est pas un cas solide d'ovni

.. donc c'est qu'il en existe.. alors pourrais-tu nous citer des cas solides d'ovni, car je ne vous ai pas encore vus en citer un seul ?
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Une fois, j'ai cru que j'avais tort, mais en fait je m'étais trompé, et j'avais raison.. (°.°)

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56 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 04.03.09 21:11

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Dam Citation:
.. donc c'est qu'il en existe.


Et on répète : Personne n'a affirmé ici le contraire ! Il faut simplement comprendre Damounet chéri qu'un cas solide ne le sera vraiment que lorsque toutes les tentatives d'explications triviales auront été explorées. Donc, il faut des données fiables et précises.....
Moi y en a être clair ?
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Je suis tellement sceptique que je doute de moi
A VOCE RIVOLTA

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57 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 04.03.09 21:11

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Venom
Bah, heu, personnellement je ne pense pas qu'il existe de cas robuste.

Ca n'empèche pas qu'on puisse en parler, comme d'un concept théorique (on peut bien parler des licornes, ça ne fait pas qu'elles existent). Le jour où des extraterrestres visiteront notre planète, là il y aura véritablement des ''cas robustes''...

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58 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 04.03.09 21:12

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Lak

GrossP a écrit:
Oui, depuis on a ouvert les prisons, libéré
tous les prisonniers, et mis tous les gens
qui étaient en liberté dans les prisons.
On a remplacé tous les juges par des mafieux,
également, dans cette affaire dont il est
très étonnant que tu ne te souviennes pas
du nom.


Mais quelles lamentables c*nneries...
Je me faisais une autre idée de Mr Gross en lisant ufologie.net...
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Le Mensonge peut faire le tour de la Terre le temps que la Vérité lace ses chaussures

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59 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 04.03.09 21:12

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P Gross

Pour moi c'est suffisamment explicite de ta position
> réelle mais si tu crois désormais que ce n'est pas
> un cas solide d'ovni, dis-le clairement car tous
> les pro-ET n'en sont pas encore convaincus.

Le mot "désormais" est de trop.

J'ai demandé d'où sort l'idée que cela
aurait été un temps un cas solide pour moi.
J'ai demandé citation sourcée de cela.
Rien! Mais tu écris "désormais".

C'est pas bien de projeter comme cela, que
cela aurait été un cas solide pour moi "avant"
mais plus "désormais".

Tu utilises ensuite le bon vieux truc du coupable
par association. Il existe des ufologues
considérant le cas comme solide ou probant,
donc je devrais m'en justifier.

Heureusement, tu passes ensuite à quelque chose
de plus acceptable pour moi: me demander de dire
mon opinion sur ce cas. Aucun problème.

1) C'est un cas à témoin unique. Pour moi, testis unus
c'est testis nullus. Je ne peux pas considérer comme
probant ou solide un cas à témoin unique.

2) Ce n'est pas un cas dont je me suis grandement
préoccupé pour le moment, justement pour la raison
en 1). J'en connais certains éléments, le premier
article dans LDLN, quelques pages web par Eric Maillot,
la NT du GEPAN, des résumés divers dans divers bouquins.
C'est pourquoi tu ne pourras rien trouver qui te
permettrait d'affimer que selon moi ce serait ou aurait
été un cas "solide" ou "probant".

Donc, si on te demandes ce que j'en pense, tu répondras:
"Patrick Gross n'a pas d'opinion tranchée pour le moment,
c'est faux qu'il considère le cas comme un cas de 'vrai OVNI,'
jamais nulle part il n'a affirmé cela. Il émet cette réserve
de principe de toute façon: le témoin est unique."

Cordialement
Patrick Gross

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60 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 05.03.09 18:45

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P Gross

Sauf que cette explication potentielle découle
> de l'examen des faits, et non d'une opinion a
> priori.

Pas exact, Cortex. Revois Monnerie. Il y a là en
1984 un scénario jugé "plus vraisemblable a priori"
que celui dans lequel Nicolai n'aurait pas
menti. Le raisonnement est bel et bien du type:
(sachant que les extraterrestres ne nous visitent
pas), voici comment j'imagine le déroulement
du mensonge (scénario préférable à priori).

cordialement
Patrick Gross

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61 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 05.03.09 18:47

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Météore

Bonsoir
Pour Cussac

Patrick

Parce qu'aucun des tenants de la théorie de l'hélicoptère
n'a osé demander quoi que ce soit aux témoins à ce sujet.
Par exemple.



Exacte, mais les enquêteurs du GEPAN ont envisagé cette hypothèse mais étrangement ils n’ont pas posé ces questions à ce sujet aux témoins. Surprenant, tout de même !


Enquête réalisée en 1978 par le GEPAN PAGE A8/39 Annexe 8

9) Interprétation de l’observation
Je cite’’ Nous avons cherché à réduire cette observation à des phénomènes connus. Le seul phénomène qui nous semble convenir pour expliquer tous les aspects (et en particulier les quatre occupants) serait un hélicoptère’’

Mais la forme, la couleur, la brillance, la trajectoire, le silence au sol etc.. ne leurs conviennent pas et ne retienne pas l’hypothèse de l’hélico



Page A8/21
Le père des témoins et son voisin se souviennent d’une circulaire parue quelques années auparavant, relative à des manœuvres militiares.


Un doute qui ouvre une large place à la méprise avec un hélicoptère ?


Météore

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62 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 05.03.09 18:47

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Cortex

GrossP a écrit:
Pas exact, Cortex. Revois Monnerie. Il y a là en
1984 un scénario jugé "plus vraisemblable a priori"
que celui dans lequel Nicolai n'aurait pas
menti. Le raisonnement est bel et bien du type:
(sachant que les extraterrestres ne nous visitent
pas), voici comment j'imagine le déroulement
du mensonge (scénario préférable à priori).


Ce n'est pas de la démarche de Monnerie dont je parlais, mais de celle de Maillot, Rossoni et moi-même dans le chapitre de notre livre "les OVNI du CNES", entre autres.

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63 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 05.03.09 18:51

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DAR

L'art et la manière de manipuler les données et les gens, par Patrick Gross - suite

Sur son site, Patrick Gross, qui a dû décidément mal digérer ces derniers jours , repart à la charge contre les ufosceptiques qui ont écrit "les OVNI du CNES". Sous prétexte d'une simple "Questions de mesures - point 1." (http://ufologie.net/indexf.htm) qu'il prend soin de présenter comme non polémique, il tente ni plus ni moins de nous faire passer pour des incompétents , en ressortant une énième fois de la naphtaline le cas de Cussac, doudou préféré des ufologues français.

Patrick Gross commence par extraire une des photos de cette page : http://francine.cordier.club.fr/pages/pagecussac.htm, publiée en août 2004. Il s'agit d'un bref compte-rendu de notre visite du lieu d'observation, avec donc diverses photos pour aider l'internaute à visualiser les lieux. Gross présente l'une d'entre elles, que nous utilisons simplement pour faire passer un petit test aux lecteurs, comme en quelque sorte notre théorie concernant la position des "nains noirs" observés. Il a alors beau jeu d'affirmer que « Le positionnement du personnage par Eric Maillot n’est justifié en rien. On se sait pas si l’intention est réellement de positionner les choses ou juste de montrer des images. » Et d'en déduire que le GEPAN a lui bien travaillé. Ben voyons...



Une petite mise au point sur la photo nommée par Gross "Eric Maillot, 2004" s'impose donc :

En août 2004, aucune image connue et accessible n’indiquait l’emplacement allégué de la sphère et des personnages par rapport à la rangée d’arbres... Tout simplement. Et vraisemblablement aucun ufologue ne la connaîtrait (ou penserait la connaître) encore aujourd’hui si nous n’avions pas personnellement retrouvé aux Archives départementales de la Haute-Garonne, à l’automne 2004 seulement, l’article de M. de Saint-Etienne et que Gregory Gutierez n’avait permis l’accès à tous du rapport original du GEPAN, en mars 2005. Bref, Gross utilise contre nous nos propres trouvailles !

Lorsque nous avons visité le site, Claude Poher venait de mettre en ligne le mois précédent certaines données qu’il disait directement puisées dans le rapport de 1978 : il donnait une haie distante de 80 m des observateurs, des personnages « à 80 à 82 m » mais aussi un écart entre ces derniers et la haie censément de 8 à 10 mètres, ce qui logiquement les repoussaient à 90 m environ... Difficile de se positionner précisément avec de telles données…

Par conséquent, sans information fiable sur le positionnement (supposément) correct, notre but s’est alors simplement réduit à voir l’effet visuel produit par un homme (d’une taille en l’occurrence nettement supérieure à la moyenne) placé derrière cette haie et en particulier s’il était possible à un observateur d’estimer correctement la distance personnage/haie. Un de nous s’est pour cela placé successivement à divers endroits par rapport à la route et par rapport à la haie.

L’expérimentateur s’est d’abord placé à une trentaine de mètres de la route, comme rapporté par Claude Poher, mais, en août, à cause des branches et du feuillage d’avant-plan, sa silhouette disparaissait quasiment de la vue… Un premier déplacement n’a pas suffit (voir photo cliquable ci-dessous : la silhouette se distingue faiblement au milieu de l'image). Pour qu’il apparaisse en entier, il a fallu le faire glisser nettement vers la droite de la photo, dans une trouée (et que le photographe recule également)…

Si notre « nain noir » y est donc sensiblement décalé par rapport à la position « officielle », la photo mise en ligne présente l’intérêt, d’une part, de montrer l’aspect de la haie au mois d’août (les photos du GEPAN, réalisées à la mauvaise saison, montrant des arbres maigres dépourvus de feuilles qui donnent une mauvaise idée des conditions réelles d'observation des deux enfants) et, d’autre part, d’aider à faire comprendre la difficulté à estimer la taille d’une silhouette et la distance la séparant de la haie en question (objet de nos questions aux lecteurs). Rien de plus et rien de moins…

Dans l’ouvrage « Les OVNI du CNES », nous considérons et discutons uniquement des emplacements désignés respectivement par M. de Saint-Etienne puis par le GEPAN, ce qui ne laisse aucune place à l’ambiguïté. Bref, encore un mauvais procès

Conclusion : avec le vice qui le caractérise, Patrick Gross détourne une image de l'usage que l'on en fait pour s'en servir comme une arme pour nous nuire. La question qu'il dit à l'origine de son texte, à savoir "Par rapport à la rangée d'arbres, ou haie, derrière laquelle se seraient situés l'objet et les personnages rapportés par les deux enfants, au niveau de quels arbres se seraient-ils situés vus par les témoins, selon diverses versions données de l'affaire?", nous y avons déjà répondu il y a 1 an, avec la version en ligne des "OVNI du CNES" (les sources qu'il cite, c'est nous qui en sommes à l'origine, pas lui). Gross n'apporte rien de plus à ce niveau. Preuve supplémentaire que son seul objectif est d'essayer de "casser du sceptique". Ce mec a un comportement vraiment minable, et ce n'est pas récent (voir les archives Aleph de l'été 2004).
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

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64 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 05.03.09 18:56

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Cortex

L’art et la manière de manipuler les données et les gens (2), le retour

A propos de « Cussac : Questions de mesure, suite » sur le site de Patrick Gross ( http://ufologie.net/ufology/cussac-02f.htm )

1) Ce que Patrick Gross nomme ici un simple "schéma page 25" est en fait, clairement et sans ambiguïté aucune (sauf pour lui), un plan métrique du site avec échelle et nord géographique. Tout le monde peut le vérifier à la source (le rapport a été mis sur Internet par le journaliste G. Gutierez)...

2) On retrouve aisément sur ce plan la mesure CE = 30 m donnée ailleurs dans l'enquête. Elle va du centre de l'ovni (!), selon la version du garçon, au bord de la route. Or cette route est bien courbe et non rectiligne. Chose que tout un chacun (sauf le GEPAN) peut voir sur site, sur carte et sur cadastre (dont nous avons copie), ainsi qu'en vue aérienne (voir photo plus bas).

3) Ce plan du GEPAN (et non ce schéma illustratif !) représente la taille de l'ovni selon les 2 enfants, ceci au mètre près ! C'est donc un plan de précision +/-1 m (mais qui ignore donc l'influence de la courbe du virage sur la position métrique du centre de l'ovni pour chaque enfant par rapport à cette route, distance dite CE=30m). Soit cette précision du plan est cohérente avec celle des mesures connues, soit elle est incohérente et illusoire, ce que nous affirmons.

4) L'erreur de précision qui en résulte, nulle selon Patrick Gross, est en réalité nettement supérieure à la taille de l'ovni allégué, mesuré entre 3 et 5 m, et même quasi équivalente à la distance ovni-haie donnée par le GEPAN ! Le positionnement de l’ovni en est donc bien affecté : sur un plan métrique exact, il devrait être repoussé vers le nord (de 4 à 8 m) pour être réellement à 30 m du bord de la route en courbe (en mesure parallèle à la haie comme le GEPAN l'indique). Il en est de même pour la trace alléguée plus décalée encore par la courbure.

5) Or, si l'on corrige et repousse la trace vers le nord sur ce plan, les axes de visée mesurés (aussi respectés sur le plan de la p. 25, ce qui confirme que le GEPAN ne le considère pas comme un simple schéma) en deviennent alors faux (ou incohérents par rapport aux relevés mesurés au théodolite par le GEPAN). Il faudrait alors déplacer les témoins pour essayer de le re-re-corriger... Doit-on en déduire que le GEPAN ne savait plus où étaient placés exactement ses témoins lors de ses mesures au théodolite en 1978 ? L'espacement entre les témoins eux-mêmes et les témoins et la haie respecte pourtant les mesures indiquées dans le rapport...

Ceci prouve qu'au moins une des mesures du GEPAN concernant la position de l'ovni est fausse ou incohérente avec les autres, contrairement à ce que cherche à nier Patrick Gross.

6) Patrick Gross n'a pas compris que le cercle en pointillé de quasi 10m (trace alléguée par le gendarme, représentée sur le plan en page 25) ne représente pas la trace de "4 à 5 m" de diamètre mais juste une zone possible où cette trace aurait pu s'inclure. Le GEPAN a en effet ici essayé maladroitement de tenir compte de l'imprécision des informations données par le gendarme à + ou -10 m ("20 à 30 m de la route"). Ceci les sceptiques que nous sommes l'avaient eux compris... Pas Patrick Gross, qui croit à une erreur d’échelle et use comme le GEPAN d'un seul rond rouge pour situer avec précision sur une image aérienne cette zone de trace alléguée imprécise. Chose absurde... au vu des données GEPAN : il eut fallu au moins deux points de 4-5m de diamètre (un à 20 m l'autre à 30 m de la route) pour illustrer et respecter les données GEPAN-gendarme… La représentation idéale de cette zone floue étant une bande de 10m de long sur 5m de large, parallèle à 20m de la haie ! Bref, Patrick Gross demeure aveugle aux erreurs et imprécisions réelles mais commet sur son site la même erreur de représentation que le GEPAN.

7) L'argument de forme de Patrick Gross est que l'illusion d’un virage net est tellement évidente que le GEPAN n'aurait pas jugé bon de représenter ce virage bien réel sur aucun de ses schémas et plans… Sur le fond, ce virage n'aurait selon lui de toute façon aucune influence sur le report de la position de la trace (rien moins !)... Tout ceci relève de la rhétorique, preuve plus bas avec une photo aérienne.

La photo ci-dessous montre le virage vu cette fois dans le sens inverse (l’amorce de la haie est visible sur le côté gauche de l’image) : appréciez bien l’illusion d’optique persistante qui fait encore voir aux sceptiques un virage net là où, selon le GEPAN et Patrick Gross, la route est soit rectiligne ou soit en virage négligeable…



8) Les sceptiques que nous sommes savent différencier un schéma, un croquis et un plan métrique à l'échelle (voir « les OVNI du CNES »), et à quoi chacun est censé servir, contrairement à ce qu'insinue Patrick Gross dans son texte. En revanche, le concernant, on peut avoir quelques doutes (cf 1/, 2/ ,3/)…

9) Sur une vue aérienne de qualité correcte (non pixélisée à outrance comme celle proposée par P. Gross !) nous avons situé (au mieux et pour l’échelle choisie) :




NB : sur cette photo, chaque rond a un diamètre d’approximativement 4 m (équivalent à celui de l'ovni allégué).

- Ronds noirs : la trace au sol alléguée par le gendarme, placée respectivement à 20 m puis à 30 m (ce que n'ont fait ni le GEPAN ni Patrick Gross !) de la route.

- Rond bleu : l'ovni situé par le garçon et mis à 30 m de la route en ignorant le virage (route parfaitement rectiligne comme la représente le GEPAN). Le rose est la position donnée par sa sœur, telle que sur le plan GEPAN.

- Rond rouge : l'ovni situé par le garçon mais cette fois correctement placé en tenant compte du virage et à 30 m du bord de route comme le GEPAN dit l'avoir mesuré. Il est évident que l'angle de visée au théodolite changerait dans ce cas, de même que la distance ovni-haie-témoin.

- Trait vert épais : la haie telle que sur le plan GEPAN.

- Trait bleu épais : la route tel que sur le plan GEPAN.

- Trait violet épais : premier angle de 10° du virage commençant peu après la stèle (points violets sur axe bleu).

- Trait violet fin : deuxième angle du virage de 24° par rapport à la ligne droite du village.

- Point jaune : position du photographe pour la vue/photo du virage qui vous est présentée plus haut.

- Cercle noir : taille de l'erreur induite sur la position de la trace suite à l'absence du virage sur le plan GEPAN. Espérons que Patrick Gross n'y verra pas encore une illusion d'optique ou une absence d'écart de position. Il soutient en effet depuis 2004 et sur son site encore en 2008 que rien n'est incohérent dans cette enquête du GEPAN !

- Traits rouges : longueur 30 m du bord de la route vers le site ovni et trace alléguée.


Lançons un nouveau petit défi à Patrick Gross : sur les bases de cette enquête du GEPAN, qu'il soutient limpide et cohérente dans les données, qu’il place donc de façon précise et cohérente, sur cette vue aérienne qui montre le virage, les témoins et l'ovni, tout en respectant les diverses mesures données dans le rapport du GEPAN* (relevés métriques + angles relevés au théodolite) avec une marge d'erreur de +/-1m.**

Toute autre personne qui réussira ce défi se verra gratifié de la plus haute considération des auteurs. Eric Maillot offre même une bouteille de champagne au gagnant, prix auquel Eric Déguillaume ajoute un ballotin de chocolats lyonnais "coussins".


* Nous ne lui demandons même pas de respecter aussi les autres données recueillies lors des enquêtes antérieures à celles du GEPAN (GEPA, LDLN, Hebdo Toulouse, Presse)

** Le rayon de l'ovni oscillant entre 1,5 m et 2,5 m et la taille estimée des êtres étant d’environ 1,1 m.

P.S : Notez dans le coin supérieur gauche de la vue aérienne, une autre banale trace circulaire dans l’herbe…
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65 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 05.03.09 18:57

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Une précision importante s'impose. Au point 9/ ci-dessus Cortex présente un plan qui situe la trace.
Ce plan nous ne le cautionnons pas (ce n'est pas le plan que nous ferions pour situer l'ovni), il nous sert uniquement à montrer l'incohérence des données que d'autres prétendent limpides... Nous avons d'ailleurs dénoncé dans notre livre la méthodologie et la fiabilité illusoire des "mesures" GEPAN portées sur ce plan/image aérienne !
Ceci étant précisé pour éviter que Patrick Gross ne fasse une énième page de critique sans fondement sur ce document sceptique 9/.
Si nous devions faire un plan de l'endroit où était l'ovni nous opterions pour une zone de 40m sur 40m située juste derrière la haie que nous légenderions ainsi "zone où l'on suppose au vu des différentes sources que l'ovni allégué s'est posé". Nous ferions aussi une bande de 40m de long et 10m de haut collée au muret légendée ainsi "zone où l'on suppose au vu des différentes sources que se trouvaient les témoins". Là il n'y aurait alors aucune tromperie sur ce que l'on sait réellement dans cette affaire de Cussac.
Preuve que, bien plus que certains, nous doutons de bien des données ou "mesures" issues des diverses enquêtes.

Eric M

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66 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 05.03.09 18:58

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Errata : ci-dessus en première ligne ne pas lire "plan qui situe la trace" , mais "plan qui situe l'ovni et la trace alléguée"
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.

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67 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 05.03.09 19:01

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A l'adresse suivante,
http://ufologie.net/ufology/cussac-03f.htm
Patrick Gross propose un plan du site de Cussac qu'il estime respectueux des données GEPAN. Va-t-il boire le champagne et déguster des chocolats à notre santé, avec notre admiration en sus ?

Le lecteur qui méconnaît le dossier GEPAN pourrait le croire à première vue. Pourtant, son plan est faux.
Il ne tient pas compte d'une donnée/mesure qui situe la position de l'ovni : la visée théodolite. Le GEPAN indique que le garçon positionne le centre de la trace au 288° N géographique.

Patrick Gross aboutit a un axe de visée sur son plan qui est au... 295°N geo ! Il positionne donc l'ovni 12m plus au nord que le témoin dans le rapport GEPAN !!! ... et prétend respecter les données GEPAN.

Donc Patrick Gross ne tient pas compte des données GEPAN relatives à la localisation de la trace et au final démontre implicitement qu'une de ces données GEPAN est erronée ou/et que le virage oublié induit des incohérences dans les mesures : 2 choses qu'il nie pourtant à longueur de pages sur son site web pour ne pas avoir à donner raison à 3 sceptiques !). Voir http://www.ufologie.net/ufology/cussac-02f.htm

On notera aussi sur le plan de P.Gross :
1/ Que le témoin garçon seul est pris en compte. Il y a eut des mesures de position faites pour les 2 témoins...Il n'y en aurait plus qu'un seul à Cussac ?
2/ Que le garçon était sur le muret (point de repère précis). Le situer ailleurs en arrière du muret revient à rendre encore plus imprécise sa position propre (à on ne sait quelle distance en recul du muret). Le GEPAN commet d'ailleurs aussi l'erreur de positionner l' adulte (dit le "garçon") en recul du muret en 1978 (voir la photo du rapport GEPAN qui le prouve sans que Patrick Gross ne s'en rende compte). Le plan GEPAN page 25 le place pourtant sur le muret (situé entre 1,5-2m du bord de route) !
3/ Que la trace telle que positionnée sur le plan GEPAN page 25 n'est pas reportée sur le plan de Patrick Gross.
S'il l'insérait dans son plan (essayez !), il serait trop visible de tous qu'il n'a pas placé l'ovni là où le GEPAN le place (plan p.25) donc que les données GEPAN ne sont pas si limpides que P.Gross l'affirme. Ceci prouverait que les données GEPAN ne sont pas cohérentes ou que le virage absent rend le plan GEPAN faux; autant donc éviter de montrer à ses lecteurs que les sceptiques (que P.Gross veut épingler et ternir gratuitement) ont raison...

Patrick Gross indique :
"Il a été affirmé publiquement en avril 2008 par un auteur "sceptique" que je suis incapable de réaliser un plan d'où se trouve l'objet allégué vu par les témoins à partir des mesures indiquées par l'enquête du GEPAN. En suis-je réellement incapable?"

A vous de juger sur cet extrait du plan de Patrick Gross où nous insérons la visée au 288° donnée par le GEPAN !



Patrick Gross refusera très probablement d'admettre humblement son erreur** (donc de nous donner raison !) et refera probablement un nouveau plan qui ne sera qu'une "illusion" trompeuse pour ses lecteurs (ce qui nécessitera qu'il joue alors un peu avec le fond de carte, un peu sur la précision du trait, un peu sur le nord geo, un peu sur les données du rapport voire en omette une ou deux !). Nous doutons en revanche qu'il y insère un jour la position comparative de l'ovni selon la page 25 du plan GEPAN ...

A suivre ?

**P.S : il refuse déjà, en privé, d'admettre que l'expérience visuelle avec David Rossoni derrière la haie montrée sur le site CNEGU n'a jamais été présentée par nous comme étant une reconstitution de position de l'ovni ou des êtres ce qu'il fait pourtant croire de manière mensongère à ses lecteurs. Il refuse aussi de tenir compte des informations qui lui ont été transmises (reprenant pour partie celles du post de DAR du 23/04) pour rectifier sa page web http://www.ufologie.net/ufology/cussac-01f.htm et fait comme s'il n'avait pas eu de réaction (voir en bas de sa page web) ce jour encore.

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68 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 05.03.09 19:05

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DAR

L’art et la manière de manipuler les données et les gens, par Patrick Gross – un petit bilan

I) Premier constat, essentiel : Patrick Gross a totalement échoué à montrer une quelconque erreur de notre part dans le chapitre du livre « Les OVNI du CNES » consacré au cas de Cussac.

La seule chose qu’il y prétendait fausse s’est en effet révélée être une grossière erreur… de sa part : alors qu’il soutenait qu’« il n'y a aucune incohérence que ce soit résultant d'une négligence de virage entre aucunes mesures, reportée ou non » dans l’enquête réalisée par le GEPAN, le plan qu’il se targuait d’avoir (enfin) réalisé pour le prouver a montré exactement le contraire ! Gross y a en effet lui-même commis une erreur de 12 mètres sur la position de l’ovni allégué, conséquence justement de cette « négligence de virage » par le Gepan (voir post de Marcassite ci-dessus) !

Nos constats et arguments critiques restent ainsi tous intacts à ce jour. Ils en sortent même encore renforcés, s’il en était vraiment besoin.

II) Deuxième constat : comme prévu, au lieu de reconnaître ses erreurs (pas d’incohérence sur les plans fournis par le Gepan, virage négligeable, etc.), Patrick Gross a pondu une nouvelle page web (http://ufologie.net/ufology/cussac-01bf.htm) pour lancer d’autres leurres polémiques (le connaissant, il fera ça ad nauseam, jusqu’à ce qu’on se lasse de lui répondre, pour donner l’impression à ses lecteurs d’avoir eu le dernier mot : technique du « ni vu ni connu, je t’embrouille »)…

Pour cela, il revient encore sur la même photo 3 (illustrant la page web du Cnegu d’août 2004 et bien distincte donc du livre « Les OVNI du CNES ») qui résumait notre visite du lieu d’observation. Celle-ci donnait une idée de l’effet visuel produit par un homme de grande taille situé derrière la haie.

Voyons ce qu’il nous reproche encore à ce sujet :

« David Rossoni affirme donc que lors de sa visite du site, « aucune image connue et accessible n’indiquait l’emplacement allégué de la sphère et des personnages par rapport à la rangée d’arbres. »

Si Patrick Gross connaît une image qui aurait été exploitable pour se positionner précisément sur les lieux en été 2004, il ne nous l’a toujours pas indiqué…

La photo de M. de Saint-Etienne (1968), qui représente les personnages derrière la haie telle qu’elle pouvait peu ou proue apparaître lors de l’observation, était alors ignorée de tous (elle a été redécouverte par nous-mêmes quelques mois plus tard, à l’automne 2004, ainsi que déjà dit).

A cette époque, Poher avait juste placé dans son article web une reproduction N & B de très basse qualité d’une photo montrant les points visés entre des arbres dénudés en 1978. Je ne pouvais l'utiliser pour me placer avec précision (voir I). P. Gross aurait-il apprécié que nous nous basions sur des données que nous contestions et fassions une reconstitution (ce que nous n’avons pas cherché à faire !) que nous savions d’avance fausse ?… Gross aurait eu alors beau jeu de nous critiquer ensuite ! Quelle belle logique que la sienne que de nous reprocher d’avoir été cohérents avec nous-mêmes. Vouloir positionner précisément l’ovni et les êtres allégués à partir des données Gepan nous est toujours apparu comme une prétention parfaitement vaine.

III) « C’est encore une erreur de méthodologie. Ce n’est pas parce qu’un emplacement effectif n’est plus utilisable que cela rend excusable de faire une reconstitution prétendument « éclairante » sur le cas avec une indication de distance qui devient trompeuse. »

La distance témoin/personnages sur notre photo (moins de 90 m) n’est en rien « trompeuse » puisqu’elle respecte la distance donnée en juillet 2004 par Claude Poher à ce sujet. La « silhouette » que nous avons utilisée (1,88 m) dépasse largement la hauteur alléguée des êtres (1,10 m). Elle est de plus montrée ici dans des conditions d’observation quasi idéales, sans branches en avant-plan à cet endroit et sans reflets solaires dans les yeux (contrairement aux deux enfants lorsqu’ils observaient l’objet et les « nains noirs », depuis le contrebas de la route qui plus est).

La vacuité du reproche de P. Gross est patente puisqu’il n’y a jamais eu de volonté de « reconstitution » de notre part. Si nous avions voulu faire une reconstitution sur la photo 3, nous aurions logiquement utilisé une silhouette noire en carton (ou un enfant) de 1,10 m de haut !

Contrairement à ce que P. Gross s’acharne à faire croire, le but de la photo 3 était, ainsi que dit et redit, de montrer l’aspect « nabot » d’un banal Homo sapiens derrière cette haie et d’illustrer une difficulté perceptive sur le site d’observation dans l’estimation de l’écart séparant une silhouette noire mal identifiée de la haie en question. (Il est quasi impossible de définir sur le terrain si cet écart est de 10, 15 ou 20 mètres par exemple : or, Poher se fonde en particulier sur l’assertion que l’objet et les êtres n’étaient pas à plus de 8-10 mètres de la haie pour « réfuter » l’hypothèse d’un hélicoptère et de ses passagers.) Il n’y a donc aucune erreur de méthodologie, pas plus ici qu’ailleurs. En revanche, le GEPAN et Patrick Gross ont eux commis de réelles erreurs de méthodologie, comme l’ont démontré une nouvelle fois Cortex et Marcassite dans les posts précédents.

IV) « "L’expérimentateur s’est d’abord placé à une trentaine de mètres de la route, comme rapporté par Claude Poher, ..." « Ceci suffit à ruiner l’affirmation de ne pas avoir eu ces données, ainsi que l’affirmation qu’elles étaient inutilisables. »

Ces données étaient bien inutilisables pour placer précisément quoi que ce soit ainsi que l’a confirmé, à son corps défendant, P. Gross lui-même en réalisant un plan erroné de 12 mètres à partir des données GEPAN. Sur le terrain, avec en plus les éléments contradictoires fournis par C. Poher sur la distance à la haie, on pouvait seulement se placer en pratique dans une zone assez vague, ce que nous avons fait (Gross nous le reproche). Cet emplacement très approximatif, nous l’avons signalé sur la photo 12 de la page du Cnegu (voir plus bas). Notre but n’étant pas de faire une illusoire reconstitution mais une petite expérience de perception visuelle, je me suis donc ensuite placé à un endroit d’où, à travers une trouée dans la végétation, l’on pouvait me voir sur une photo, ce qui paraît logique, sauf manifestement à P. Gross.

V/ « David Rossoni indique donc lui-même qu’il savait parfaitement au moment de la visite que ni les personnages allégués ni l’objet allégué n’étaient pas à 50 mètres des témoins mais « à 90 mètres environ » »

Sur la photo en question, il est indiqué en légende que la distance de 50 m est celle de la haie (mesurée depuis la route), pas celle du personnage. (Eric Maillot a complété la légende dans la page web en question pour ne laisser place à aucune ambiguïté sur ce point. Dont acte.)

Concernant le personnage lui-même, nous n’avions pas avec nous d’instruments pour mesurer sa distance précise au photographe, donc nous ne l’avons pas indiquée (P. Gross le sait parfaitement puisque E. Maillot le lui a expliqué dans un mail privé). C’est simple la vie parfois… En 2004, nous estimions cependant sur site qu’elle était cohérente avec la distance donnée par Poher. En 2008, nous sommes désormais en mesure de le prouver, sur le propre fond de plan à l’échelle de P. Gross (réalisé grâce à Google Earth) :



En bleu : distance du photographe (point bleu) à la haie => 50 m. En jaune : distance du photographe à la silhouette humaine (située 10 à 15 m derrière la haie) => inférieure ou égale à 90 m (photo n° 3), conforme donc aux chiffres fournis alors par Poher. Ceci n’empêche pas Gross de s’écrier, avec son honnêteté intellectuelle habituelle : «Et bien, comme on le voit, la distance entre l'appareil photo et l'occupant est AU MINIMUM DE 100 METRES » et de surenchérir dans l’outrance : « Il pourrait donc bien y avoir une distance minimale de 110 mètres par exemple entre le photographe et le personnage représentant l'occupant d'OVNI supposé » (http://www.ufologie.net/ufology/cussac-01f.htm).

VI) « David Rossoni déclare donc - admettant donc que ce n’est pas le bon emplacement - que si la photo sur laquelle le lecteur est sensé constater que la distance de 50 mètres (fausse, comme je l’ai prouvé) ne permet pas de voir de détails du personnage »

Les auteurs ont d’autant plus de facilité à admettre que ce n’est pas le « bon emplacement » qu’ils ont indiqué en toutes lettres, sur la photo 12 donc de cette même page du Cnegu, le « site approximatif de l’ovni » allégué ! (voir ci-dessous) Patrick Gross, qui n’en est plus à une manipulation près, a sciemment occulté l’existence de cette photo 12 pour tenter de faire croire que nous avions réalisé une « reconstitution » fausse sur la photo 3 ! Chacun appréciera cette pratique d’illusionniste et sa vision très sélective des données. La 12e vue montre clairement que nous n’avons nullement cherché à situer (comme le GEPAN ou P. Gross) métriquement l’ovni ou les êtres (pas même les témoins !) par rapport à la haie ou la route.



Patrick Gross termine sur un énième petit mensonge habile qui va certainement lui permettre de pondre prochainement une nouvelle page de critiques infondées à notre égard : il me fait dire que la photo ne permet pas de voir de détails du personnage. N’ayant rien dit de tel dans le post d’Ufo-Logic du 23/04 qu’il critique, je suppose qu’il détourne à présent une note en bas de la page web du Cnegu où nous remarquons simplement, d’après ce qui nous est apparu sur le terrain (et pas sur la photo !), que « très peu de détails sont perceptibles à 50 m (alors à 70 ou 80 m…) mais nos yeux ne sont pas aussi performants que ceux d’enfants ». Les enquêteurs du Gepan, après s’être rendus sur le site, ont également exprimé leurs doutes sur le fait que les témoins aient pu distinguer beaucoup de détails à 80 m à travers la haie ; constat que ne conteste pas P. Gross (si le GEPAN le dit, ce doit être vrai…).

Je crois donc que nous allons laisser M. Gross continuer à polémiquer tout seul sur ses propres erreurs et agissements lassants de (mauvais) illusionniste…

NB : Les réponses et communications privées que P. Gross nie avoir fait à E. Maillot seront consultables légalement dans quelques décennies (aux archives départementales ou via le SCEAU). Des archivistes s’amuseront alors peut-être à la lecture de ceci : « Comme je connais les procédés dont ces messieurs peuvent user, d'une part je ne leur communique rien du tout en privé, d'autre part, j'engage les lecteurs à ne croire ce que l'on raconte de mes propos uniquement s'ils sont effectivement sur mon site, et à considérer toute soi-disant "communication privée" émanant de moi selon eux comme une imposture ».

Pour finir, laissons Patrick Gross méditer cette citation d’Abraham Lincoln, de portée très générale : « Vous pouvez tromper quelques personnes tout le temps. Vous pouvez tromper tout le monde un certain temps. Mais vous ne pouvez tromper tout le monde tout le temps. »
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69 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 05.03.09 19:05

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Nemrod34

Juste une chose : C'est dommage que cette discution se fasse de cette façon, il aurait été bien plus agréable quelle se fasse ici même directement.
Je ne jette la pierre à personne, c'est juste que j'apprécie le travail fait des deux cotés, et que je déplorre que les discutions même entre gens de qualité soient si difficile à avoir.
Ça serait bien plus prolifique pour l'intérêt général, mais bon on est tous humains.
C'était la minute nécessaire de monsieur cyclonem.
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.

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70 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 05.03.09 19:06

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Cortex

On voit que tu n'as pas l'habitude des jérémiades de Gross. Il ne mérite pas le qualificatif "gens de qualité" que tu lui attribues. L'homme est habile à tromper son monde : de loin il passe pour l'infatigable chercheur de vérité faisant fi des détracteurs... mais de près, dès qu'on gratte un peu le vernis, on découvre quelqu'un prêt aux circonvolutions les plus basses pour ne pas admettre qu'il se trompe. Que l'échange se fasse ici ou par site interposé, les faits sont là et l'on voit très bien qui les manipule.

Petit exercice : existe-t-il un seul écrit de Patrick Gross où il admet s'être trompé sur quelque chose ?

Bon courage dans cette quête.
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71 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 05.03.09 19:07

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Nemrod34

Hum je crois avoir vu ça ...
Ben c'est vrai que je connais peut-être moins bien, mais là, à ce moment j'aime bien ce qu'il fait, vous aussi, donc je trouve dommage que les choses soient comme elles sont.
Mais c'est pas mortel non plus (dis moi qu'on divorcera pas dis le ).
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72 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 05.03.09 19:08

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Jere

je viens de découvrir ca :

http://rr0.org/science/crypto/ufo/enquete/dossier/ArcSousCicon/index.html

encore une fois, ca fait beaucoup de coincidences (?)

pourquoi ne parle-t-on pas de ce cas-la quand on parle de Cussac ? ils sont pourtant extrèmement corrélés dans le temps et la forme de l'observation.

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73 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 05.03.09 19:09

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DAR

jere___ a écrit:
je viens de découvrir ca :

http://rr0.org/science/crypto/ufo/enquete/dossier/ArcSousCicon/index.html

encore une fois, ca fait beaucoup de coincidences (?)

pourquoi ne parle-t-on pas de ce cas-la quand on parle de Cussac ? ils sont pourtant extrèmement corrélés dans le temps et la forme de l'observation.


Nous on a découvert ça il y a déjà quelques années, jere___ Jérôme Beau, dans l'article que tu cites, se réfère d'ailleurs à Marcassite ("Erick Maillot et Robert Alessandri rappeleront les similitudes de cette observation avec celle de Cussac"). Bref, si tu lis "Les OVNI du CNES", tu verras qu'on parle d'Arc-sous-Cicon dans le chapitre consacré à Cussac
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74 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 05.03.09 19:09

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Jere

et donc ??

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75 Re: CUSSAC (sauvegarde UL) le 05.03.09 19:10

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Et bien, par rapport à ce qu'on dit déjà dans "Les OVNI du CNES" et que tu peux lire facilement, je peux rajouter que le témoin principal lisait bien les journaux et que la famille possédait manifestement une radio en 1967 (pour rappel, le cas d'Arc-sous-Cicon a été médiatisé via la presse écrite et radio quelques semaines avant l'observation alléguée à Cussac). Ces deux points nous ont été confirmés par T. Pinvidic après le bouclage du bouquin (Jérôme Beau, qui nous lit avec attention, pourra rajouter cela sur sa page afin de bien informer ses lecteurs, en citant la source). Pour autant, cela ne permet pas de conclure à un canular ou à une affabulation pour le cas de Cussac. Mais c'est certainement une pièce à verser au dossier, ignorée totalement par le GEPAN.
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