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Les photographies du Lac Chauvet

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PhD Smith

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Et le dernier intervenant propose de racheter vos dettes karmiques.


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nablator

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oncle dom a écrit:Ici la numérotation parait en haut, et, compte tenu du renversement de l'image, l'appareil était tenu correctement.
Alors les images telles qu'elles sont publiées partout et scannées par A. Delmon ne peuvent pas être correctement orientées. Il faudrait changer le narratif de Guérin qui décrit l'ovni venant de la droite : il viendrait de la gauche.

Scans d'A. Delmon assemblés sans rotation ni symétrie :



Dernière édition par nablator le 13.03.15 22:38, édité 3 fois

http://nabbed.unblog.fr/

oncle dom

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nablator a écrit:Alors les images telles qu'elles sont publiées partout et scannées par A. Delmon ne peuvent pas être correctement orientées. Il faudrait changer le narratif de Guérin qui décrit l'ovni venant de la droite : il viendrait de la gauche.

Scans d'A. Delmon assemblés sans rotation ni symétrie :
confused
Heu... tu pourrait expliquer?
Le négatif, une fois retourné, avec le ciel vers le haut, montre l'objet se déplacant vers la gauche, il me semble.

http://oncle-dom.fr/index.htm

nablator

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oncle dom a écrit:
nablator a écrit:Alors les images telles qu'elles sont publiées partout et scannées par A. Delmon ne peuvent pas être correctement orientées. Il faudrait changer le narratif de Guérin qui décrit l'ovni venant de la droite : il viendrait de la gauche.

Scans d'A. Delmon assemblés sans rotation ni symétrie :
confused
Heu... tu pourrait expliquer?
Le négatif, une fois retourné, avec le ciel vers le haut, montre l'objet se déplacant vers la gauche, il me semble.
Essayons de positionner la pellicule comme elle se trouvait au moment où elle a été exposée en supposant que l'appareil est tenu normalement devant soi, en orientation "paysage" pour les deux premières photos. Elle défilait vers la droite (on met la pellicule à gauche) donc la première image est à droite, la dernière à gauche. Jusque là ça va. Ensuite on voit que l'arbre est en bas, le ciel en haut sur les deux premières images, ce qui n'est pas possible puisque l'image qui se forme sur la pellicule est renversée, donc il faut retourner le négatif [ici vu positivement mais c'est un négatif qui a été scanné] comme ceci, de manière à garder les dernières images à gauche, pas d'autre manière :



Maintenant si l'on veut voir la scène photographiée comme elle est sans se faire un torticolis on tourne à 180° et voilà :



Je dois me tromper quelque part, mais où ?

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oncle dom

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nablator a écrit:Je dois me tromper quelque part, mais où ?
Tu inverse la droite et la gauche, il me semble.
Quand on regarde un négatif les chiffres sont lisibles, avec ou sans rotation de 180°
un 3 ne devient pas un E

http://oncle-dom.fr/index.htm

nablator

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oncle dom a écrit:
nablator a écrit:Je dois me tromper quelque part, mais où ?
Tu inverse la droite et la gauche, il me semble.
Quand ? C'est justement ce que je ne fais pas, parce qu'alors l'ordre de prise de vue aurait été inversé et la numérotation ne correspondrait pas.

Quand on regarde un négatif les chiffres sont lisibles, avec ou sans rotation de 180°
un 3 ne devient pas un E



Mes hypothèses sont :
a) L'appareil est tenu à l'endroit, à peu près horizontalement pour la première photo
b) La pellicule défile de la gauche vers la droite
c) L'ordre de prise de vue correspond à la numérotation et au narratif (éloignement à la fin)
d) L'optique tourne l'image de 180° sur le négatif (en le positionnant comme il était au moment de la prise de vue et en regardant vers la scène photographiée, comme ci-dessus)

Soit l'une de ces hypothèses est fausse (laquelle ?) soit il faut changer la manière habituelle de voir les photos (échanger la gauche et la droite) et le narratif qui va avec : "l'objet vient de la droite, passe au sud, s'éloigne vers l'est" devenant "l'objet vient de la gauche, passe au nord, s'éloigne vers l'est".

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Flo78

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Bonjour,
je n'y connais rien en négatif, mais peut-être la d?
On peut espérer que depuis le temps quelqu'un l'aurait remarqué si c'était anormal? (ça reste une bonne question, on ne sait jamais)


J'ai jeté un oeil au site d'Alain D., très instructif, par contre certaines analyses/réfutations des hypothèses ne me convainquent guère.


A mon avis, tout porte à croire que ce n'est pas un canular, le témoin n'ayant jamais cru/dit qu'il s'agissait d'une soucoupe volante.

D'autant que selon l'hypothèse "pigeon", il faudrait a priori un complice.
La piste est vraiment bien trouvée (et pas totalement exclue), mais il me semble qu'elle repose sur trop d'éléments peu probables (canular, complice, jamais d'aveux d'aucun des 2 complices, achat d'un skeet-ball, réussite des 4 photos à la suite à 100% et sans incohérences, ...).


EDIT: Est-ce que quelqu'un pourrait poster les photos, ou un lien pour les avoir en bonne qualité svp?

Sénéchal

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Il ne sert à rien de vouloir imaginer l'inversion du numéro par l'objectif car c'est prévu par le fabricant du film: si on lit correctement le n° de marge (1,1A,2,2A,3, etc...) c'est qu"on voit aussi l'image dans le "bon sens", celui qu'elle devra avoir sur le tirage, celui qui est conforme à ce qu'a vu le photographe (y compris dans son viseur si celui-ci fournit une image redressée, ce qui n'était pas toujours le cas autrefois. ). Je ne pense pas que c'était différent à l'époque (pour le sens de lecture du n° de marge).

elevenaugust

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Je reviens brièvement sur ce que j'ai dit hier concernant la mise au point et la netteté du nuage.
Mon impression première était fausse, car le nuage était bien net, avec des résultats de mesure de pente radiométrique sans appel:



La séparation entre le nuage et le ciel est bien marquée, et il ne fait guère de doute que la mise au point a été faite sur l'infini.

En conséquence, nous avons une profondeur de champ variant entre 7.3 m et 10.2 m et l'infini pour une ouverture respective de f5/.6 et f/4.

L'objet peut-il être considéré comme se trouvant dans la profondeur de champ sur les photographies? Si l'on exclue pour l'instant la première photographie, il me semble que tout le monde sera d'accord pour dire que oui, au moins pour la 3éme et pour la 4éme.

En revanche, c'est moins évident pour la 2nde, qui se différencie de la 3éme par un flou assez prononcé, qui, AMHA et contrairement à ce que dit Guérin, n'est pas produit par le mouvement de Frégnale (comme dans la 1ére), les feuilles de l'arbuste ne montrant pas du tout ce type de flou, mais uniquement un flou de focalisation *.

Ce flou de mouvement est produit par le déplacement de l'objet, durant la durée d'exposition. Ce qui m'amène à trois remarques:
1- la mesure de ce flou, avec les temps d'exposition possibles et les estimations de taille et de distance devraient permettre de donner des fourchettes de vitesse de déplacement de l'objet.
2- je n'exclue pas du tout la possibilité qu'il existe aussi un flou de focalisation, de la même nature que celui visible sur les feuilles de l'arbuste. Je vérifie ce point.
3- si l'objet est à la limite de la profondeur de champ, alors il mesure entre 14 et 20 cm de diamètre.

* le jeune arbuste est un hêtre, dont les feuilles, arrivées à maturité en juillet, mesurent entre 6 et 10 cm de long.
Il se trouvait donc à une distance de Frégnale comprise entre 4.7 m et 7.9 m:



... et donc immanquablement hors profondeur de champ!

Tout cela conforte à priori l'idée d'oncle dom et de marcassite d'un objet d'environ 20 cm de diamètre, ou un peu plus petit. Si je parviens à montrer que l'objet sur la photo 2 est également affecté d'un flou de focalisation, alors il est possible qu'il soit encore plus petit, mais ce n'est pas certain du tout.


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elevenaugust

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Flo78 a écrit:EDIT: Est-ce que quelqu'un pourrait poster les photos, ou un lien pour les avoir en bonne qualité svp?
Voilà!

chauvet

Merci à Nablator!


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oncle dom

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nablator a écrit:
oncle dom a écrit:Quand on regarde un négatif les chiffres sont lisibles, avec ou sans rotation de 180°
un 3 ne devient pas un E
La première orientation est la bonne, le 3 est lisible


La seconde est vue dans un miroir. Le 3 est inversé


Donc il n'y avait aucune raison de soupçonner que le montage de Delmon soit dans le mauvais sens

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oncle dom

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elevenaugust a écrit:La séparation entre le nuage et le ciel est bien marquée, et il ne fait guère de doute que la mise au point a été faite sur l'infini.

En conséquence, nous avons une profondeur de champ variant entre 7.3 m et 10.2 m et l'infini pour une ouverture respective de f5/.6 et f/4.

L'objet peut-il être considéré comme se trouvant dans la profondeur de champ sur les photographies? Si l'on exclue pour l'instant la première photographie, il me semble que tout le monde sera d'accord pour dire que oui, au moins pour la 3éme et pour la 4éme.

En revanche, c'est moins évident pour la 2nde, qui se différencie de la 3éme par un flou assez prononcé, qui, AMHA et contrairement à ce que dit Guérin, n'est pas produit par le mouvement de Frégnale (comme dans la 1ére), les feuilles de l'arbuste ne montrant pas du tout ce type de flou, mais uniquement un flou de focalisation *.

Ce flou de mouvement est produit par le déplacement de l'objet, durant la durée d'exposition. Ce qui m'amène à trois remarques:
1- la mesure de ce flou, avec les temps d'exposition possibles et les estimations de taille et de distance devraient permettre de donner des fourchettes de vitesse de déplacement de l'objet.
2- je n'exclue pas du tout la possibilité qu'il existe aussi un flou de focalisation, de la même nature que celui visible sur les feuilles de l'arbuste. Je vérifie ce point.
3- si l'objet est à la limite de la profondeur de champ, alors il mesure entre 14 et 20 cm de diamètre.

* le jeune arbuste est un hêtre, dont les feuilles, arrivées à maturité en juillet, mesurent entre 6 et 10 cm de long.

Il se trouvait donc à une distance de Frégnale comprise entre 4.7 m et 7.9 m:

... et donc immanquablement hors profondeur de champ!
On a aussi la vidéo Pathé qui montre que l'arbuste fait environ 4 m

Tout cela conforte à priori l'idée d'oncle dom et de marcassite d'un objet d'environ 20 cm de diamètre, ou un peu plus petit. Si je parviens à montrer que l'objet sur la photo 2 est également affecté d'un flou de focalisation, alors il est possible qu'il soit encore plus petit, mais ce n'est pas certain du tout.
On progresse
- Frégnale aurait pris la première photo en essayant de suivre l'objet
- Il aurait pris la deuxième photo en inclinant son appareil pour avoir l'objet horizontal dans le champ, mais sans suivre le mouvement. C'est ce qui a trompé Guérin qui imaginait un mouvement horizontal
- D'après mon analyse d'il y a 10 ans, j'avais noté sur la photo 2 un flou de .075°, ce qui ferait 19°/s au 1/250, ce qui ne parait pas compatible avec la description du témoin, ni avec le fait qu'il ait pris deux photos coup sur coup, puisqu'il y a environ 14° d'écart entre les deux photos. De plus le mouvement selon le flou n'est pas bien dirigé dans le sens de la tache sombre, et indique une trajectoire montante, contrairement à l'idée de Guérin qui voyait là l'objet à son maximum de hauteur.

Je pense que nous pouvons déja conclure avec certitude:
- Qu'il ne s'agit pas d'un objet en vol horizontal régulier
- Que les deux premières photos correspondent à deux apparitions successives sur des trajectoires différentes.
Et cela suffit déjà pour invalider le récit de Frégnale

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nablator

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oncle dom a écrit:Donc il n'y avait aucune raison de soupçonner que le montage de Delmon soit dans le mauvais sens
Quel montage de Delmon ? C'est Elevenaugust et moi qui avons assemblé les 4 images. Il n'y a en effet aucune possibilité que l'assemblage soit mal fait étant donné les parties communes d'une image à l'autre, même sans tenir compte de la numérotation sur le bord :

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nablator

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Flo78 a écrit:je n'y connais rien en négatif, mais peut-être la d?
On peut espérer que depuis le temps quelqu'un l'aurait remarqué si c'était anormal? (ça reste une bonne question, on ne sait jamais)
J'ai plusieurs objectifs qu'il est très facile de placer près d'un mur pour voir l'image qui s'y forme quand on met une lumière devant. Bon, c'est fait. Idée suivante ?

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nablator

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elevenaugust a écrit:La séparation entre le nuage et le ciel est bien marquée, et il ne fait guère de doute que la mise au point a été faite sur l'infini.
Faux, déjà dit :
nablator a écrit:
elevenaugust a écrit:Dans l'absolu, avec f/4 ou f/5.6, seule la mise au point à l'infini permet d'avoir les objets lointains (à l'infini) nets.
Non, la distance hyperfocale suffit.

Aussi, la résolution de cette image, contrairement aux agrandissements, est insuffisante pour l'affirmer.



Dernière édition par nablator le 14.03.15 18:36, édité 2 fois

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elevenaugust a écrit:Merci à Nablator!
Merci à Alain Delmon.

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Sénéchal a écrit:Il ne sert à rien de vouloir imaginer l'inversion du numéro par l'objectif car c'est prévu par le fabricant du film: si on lit correctement le n° de marge (1,1A,2,2A,3, etc...) c'est qu"on voit aussi l'image dans le "bon sens", celui qu'elle devra avoir sur le tirage, celui qui est conforme à ce qu'a vu le photographe (y compris dans son viseur si celui-ci fournit une image redressée, ce qui n'était pas toujours le cas autrefois. ). Je ne pense pas que c'était différent à l'époque (pour le sens de lecture du n° de marge).
D'accord, ce serait quand même utile de s'en assurer en trouvant le type de film qui comporte ce type de numérotation (apparemment pas du film Panatomic X "5060") pour confirmer que la bonne manière de regarder le négatif en ayant l'image à l'endroit est celle-ci :



Si nous voyons l'arbuste à l'envers c'est parce que Frégnale tenait son appareil à l'envers. Shocked

Pourquoi ? Aucune idée.



Dernière édition par nablator le 14.03.15 18:59, édité 1 fois

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Flo78

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Moi aussi il y a un truc qui me taraude pour les 2 premières photos.
Déjà je ne comprends pas pourquoi la photo semble à l'envers comme le dit Nablator, mais aussi l'éclairage de l'arbre me semble anormal si on prend la photo dans le sens horizontal (supposé être le bon), c'est peut-être une fausse impression.

C'est juste une idée, mais je me demande s'il n'aurait pas garder son appareil dans le même sens tout le temps de la photo 1 à 4.
Au niveau du cadrage, ça serait + cohérent (que le mauvais cadrage de la 2 et 1, alors que l'objet se déplace lentement selon lui) et même très régulier.

En superposant les 4 photos:


PS: merci à Elevenaugust, Nablator et Alain Delmon pour les photos

elevenaugust

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Un autre point est celui de la "tache sombre" visible sous l'objet.

1- Frégnale décrit la trajectoire de l'objet comme étant "horizontale et rectiligne" (dixit Guérin).

2- Que dit Guérin à propos de cette tache sombre? Je n'ai trouvé que ceci:

Guérin dans LDLN a écrit:Cette tache semblait à première vue dirigée dans le sens inverse du mouvement allégué de l'objet sur les quatre images, passant progressivement de l'horizontalité à une position inclinée vers le haut à droite, à mesure que l'objet, par effet de la perspective, "descendait" vers la gauche sur l'horizon

Guérin dans LDLN a écrit:Si l'on prolonge l'axe de la bande sombre sous le disque jusqu'à l'arbre sur chacune des deux photos, on constate que les deux lignes tombent au même point de l'arbre et se trouvent pratiquement confondues. Elles représentent apparemment une portion de la trajectoire de l'objet qui s'effectue en cette région du ciel suivant l'axe de la bande. Or, selon le témoin, l'objet passait alors plein sud perpendiculairement à la ligne de visée en décrivant une trajectoire horizontale rectiligne. La portion de trajectoire apparente que nous venons de définir peut donc être considérée, si nous prenons au mot le photographe, comme approximativement parallèle à l'horizon sud. Comme on le voit, nous construisons notre modèle de trajectoire à partir des déclarations du témoin, nous réservant de le mettre en contradiction avec lui-même si le modèle conduit à des incohérences et se voit infirmé par les mesures faites sur les clichés.

Guérin dans LDLN mais pas chez Delmon a écrit:La tache excentrée se trouve, comme on l'a vu, dans l'alignement de la trajectoire sur les photos 1 et 2, et l'on admettra qu'elle s'y maintient sur les photos 3 et 4, ce qui est suggéré par le fait qu'elle s'élève vers la droite à mesure que la trajectoire apparente s'incline vers le bas à gauche. L'axe de cette tache, qui fait un angle avec l'horizontale sur les photos, fournit donc, dans cette hypothèse, la direction de la trajectoire apparente sur chaque image

Plus loin, Guérin produit ce schéma dans lequel l'axe de la tache noire apparaît confondu avec la trajectoire de l'objet:



Delmon reprend ensuite l'argument de la tache noire toujours orientée dans le sens du déplacement de l'objet:

Delmon a écrit:... Seul un hasard extraordinaire aurait pu faire que la tache sombre sous l'objet soit orientée chaque fois dans le sens de la trajectoire

Je m'étonne que Guérin père ou fils (ayant pourtant produit des images composites des photos 1 et 2) n'aient pas vérifiés graphiquement, dans l'hypothèse de son orientation dans le sens de déplacement de l'objet, le parfait alignement de cette tache dans l'axe de déplacement sur l'ensemble des 4 photos.

Cette hypothèse, basée sur le témoignage de Frégnale, est pourtant une des bases de la suite de la démonstration de Guérin d'une part et de la réfutation qu'il s'agisse d'un objet lancé en l'air (en rotation ou pas) à cause de "l'extraordinaire chance" que cette tache soit à chaque fois correctement orientée, d'autre part.

Or, oncle dom l'a bien montré, cette tache n'est pas alignée dans le sens du déplacement de l'objet.

Pour aller encore plus loin dans la démonstration, il faudrait reprendre les images grand format de l'objet où cette tache est clairement visible, matérialiser à chaque fois son grand axe puis composer les 4 photographies complètes en alignant les 4 axes ainsi matérialisés, afin de représenter la trajectoire supposée rectiligne et alignée le long de l'axe de la tache noire.
Ce n'est pas aisé, car la définition des images complète n'est pas la même que celle des images où les objets sont seuls, et la tâche noire est difficilement résolue sur ces images complètes.

Mais je suis persuadé que le résultat n'aurait aucun sens, au regard en particulier du paysage sur la quatrième photo.

* A ce propos, je me demande pourquoi les photos complètes dans la même résolution que celles des photos de l'objet seul n'ont pas été faites/rendues publiques!?


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nablator a écrit:Si nous voyons l'arbuste à l'envers c'est parce que Frégnale tenait son appareil à l'envers. Shocked

Pourquoi ? Aucune idée.
Meuh non.
J'aurais pris des dizaines de bobines avec mon appareil à l'envers, sans m'apercevoir de rien? Heu...  confused
C'est plutôt tout simplement qu'à l'époque, Kodak plaçait sa numérotation telle qu'on la voit au chargement de la pellicule
Plus tard, ils ont tenu compte du renversement de l'image, et placé la numérotation pour qu'elle soit lisible après le développement, l'image étant tourné pour être regardé.

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nablator

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elevenaugust a écrit:* A ce propos, je me demande pourquoi les photos complètes dans la même résolution que celles des photos de l'objet seul n'ont pas été faites/rendues publiques!?
A. Delmon le regrette, nous aussi. Il m'a écrit en 2010 :
Comme déjà dit, j'ai fait l'erreur de ne pas faire des scans en bitmap à la résolution maximale de mon scanner de l'époque. Mais c'est toujours mieux effectivement que les jpeg très compressés que j'ai mis en ligne sur mon site.

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elevenaugust

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nablator a écrit:
elevenaugust a écrit:La séparation entre le nuage et le ciel est bien marquée, et il ne fait guère de doute que la mise au point a été faite sur l'infini.
Faux, déjà dit :
nablator a écrit:
elevenaugust a écrit:Dans l'absolu, avec f/4 ou f/5.6, seule la mise au point à l'infini permet d'avoir les objets lointains (à l'infini) nets.
Non, la distance hyperfocale suffit.
Ce n'est pas clair! De quelle distance hyperfocale tu parles? Par rapport à quoi? Calculée, issue d'une table?

Pas besoin d'une résolution gigantesque pour se rendre compte que la transition entre le nuage et le fond de ciel est nette:



Ceci dit, si tu me montres clairement que le nuage n'est pas net, je veux bien prendre les valeurs de profondeur de champ avec une mise au point plus courte pour les calculs ultérieurs hein!


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nablator

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oncle dom a écrit:J'aurais pris des dizaines de bobines avec mon appareil à l'envers, sans m'apercevoir de rien? Heu...  confused
J'aimerais bien voir un exemple qui réfute ce que dit Sénéchal c'est à dire avec l'image vue à l'endroit et les chiffres à l'envers, ou le contraire. Ça existe ?

C'est plutôt tout simplement qu'à l'époque, Kodak plaçait sa numérotation telle qu'on la voit au chargement de la pellicule
Plus tard, ils ont tenu compte du renversement de l'image, et placé la numérotation pour qu'elle soit lisible après le développement, l'image étant tourné pour être regardé.
Même sans tenir compte de la numérotation, il y a un problème insoluble si l'appareil est à l'endroit (a), et que les autres hypothèses sont correctes (b, c, d), sans d'inverser la gauche et la droite sur les images et changer le narratif selon Guérin.

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oncle dom

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elevenaugust a écrit:* A ce propos, je me demande pourquoi les photos complètes dans la même résolution que celles des photos de l'objet seul n'ont pas été faites/rendues publiques!?
J'ai ma petite idée la dessus.
Ce qu'il nous faudrait, ce sont des scans des quatre agrandissements de Guérin 3600x2400 pixels, et encodés en png
Mais là, ce serait à voir avec Laurent Guérin (s'il accepte)

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oncle dom

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nablator a écrit:Même sans tenir compte de la numérotation, il y a un problème insoluble si l'appareil est à l'endroit (a), et que les autres hypothèses sont correctes (b, c, d), sans d'inverser la gauche et la droite sur les images et changer le narratif selon Guérin.
Je ne comprends pas pourquoi tu t'obstines à voir une anomalie.
Un doute me vient: as tu pris beaucoup de photos avec un 24x36? Les as tu développé toi même?
Sinon, ne t'étonne plus que tant de gens voient un OVNI quand les autres voient la lune ou Vénus, quand toi même voit une anomalie où les autres n'en voient pas.

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