UFO SCEPTICISME
Avertissement : UFO SCEPTICISME est un forum indépendant de toute association, groupe, structure, traitant du phénomène ovni.

Son administration se démarque et condamne fermement les activités prosélytes de partisans d'hypothèses exotiques non testables, non vérifiables à propos des PAN.

Avant l'inscription, merci de lire le règlement de l'hébergeur et le règlement particulier du forum. Pour cela, voir la rubrique "A lire avant de s'inscrire ou de poster".

Aucune inscription n'est plus acceptée sans l'adresse mail du fournisseur d'accès internet. Les adresses mail restent totalement confidentielles.

Pour que l'inscription soit pérenne, le nouvel inscrit doit poster au moins un message dans les 8 jours après la validation de celle-ci.

Le forum UFO SCEPTICISME privilégie la participation par rapport au nombre d'inscrits.

UFO SCEPTICISME

UFOLOGIE ET SCEPTICISME


Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

UFO SCEPTICISME  » PHOTOS ET VIDEOS D'OVNI » Les photographies du Lac Chauvet

Les photographies du Lac Chauvet

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... 21 ... 40  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  Message [Page 2 sur 40]

oncle dom

avatar
elevenaugust a écrit:PS: Oncle Dom: désolé mais je ne retrouve pas le lien vers la vidéo de Pathé, pourrais-tu STP me le communiquer à nouveau? Merci d'avance! Smile
quatre documents importants ici
http://cjoint.com/?0BxvuOwWWga

http://oncle-dom.fr/index.htm

elevenaugust

avatar
Modération
Modération
Merci bien !

J'irais bien faire une petite ballade sur place moi...


_________________
IPACO

oncle dom

avatar
elevenaugust a écrit:Merci bien  !

J'irais bien faire une petite ballade sur place moi...
Tu quoque...
Mais Julien Arlandis a vu que depuis, l'endroit est cloturé. Il faudrait aller consulter le plan cadastral
Tu peux aussi voir l'endroit d'en haut avec Google maps
https://www.google.fr/maps/@45.4612385,2.8503705,305m/data=!3m1!1e3?hl=fr
Malheureusement Google Street ne permet de voir l'endroit qu'en contrebas

Ce qu'il nous faudrait ce sont des scans en bitmap des photos des objets, et non en jpg, avec ses artefacts.
Guérin, qui a eu les négatifs en main n'a pas penser à les passer au microdensitomètre. Il ne nous reste que ses agrandissements, dont nous n'avons que des scans en jpg

http://oncle-dom.fr/index.htm

nablator

avatar
Administration
Administration
oncle dom a écrit:Ce qu'il nous faudrait ce sont des scans en bitmap des photos des objets, et non en jpg, avec ses artefacts.
On les a. Les JPEG d'Alain Delmon sont en qualité 100% : aucune perte !

P.S.
Test fait sur une image en couleurs : la différence est au plus de 1 sur 256 sur les 3 canaux RGB et encore je me demande si ce n'est pas une erreur d'arrondi de l'encodeur ou du décodeur.

http://nabbed.unblog.fr/

elevenaugust

avatar
Modération
Modération
oncle dom a écrit:Mais Julien Arlandis a vu que depuis, l'endroit est cloturé. Il faudrait aller consulter le plan cadastral.
Oui, merci!

J'ai remarqué aussi que l'endroit a bien changé depuis 1952, la zone désignée par Arlandis n'étant pas la seule possible, puisque les zones qui sont maintenant plantées de conifères plus au nord ne l'étaient pas à l'époque (prairies...).



Ainsi, si l'on regarde bien attentivement le film Pathé et la configuration du relief, il me semble que cet autre endroit un peu plus au nord serait tout à fait plausible pour l'emplacement où se trouvait Frégnale lorsqu'il a fait les photos:



Par ailleurs, en 1955 (et c'est pareil en 1948, la photo aérienne de la même zone ne montre aucun changement entre ces deux années), la zone n'était pas cultivée et la forêt entretenue de façon moins rationnelle qu'aujourd'hui, avec des jeunes arbres épars à l'endroit où maintenant se trouve une zone de cultures et de prairies.

Renseignements pris, toute la forêt autour de cette zone est uniquement constituée de hêtres, et je pense qu'il est bien possible que l'arbuste visible sur les photos soit un jeune hêtre, un des nombreux visibles sur les photos aériennes de 1948/1955. Des avis?



Dans ce cas, Frégnale aurait tout aussi bien pu se trouver n'importe où entre la position déterminée par Arlandis et mon hypothèse #1, à proximité d'un de ces nombreux jeunes arbres.

Je serais curieux de savoir comment Arlandis a déterminé la position de Frégnale avec autant de précision.


_________________
IPACO

marcassite

avatar
Membre d'honneur
Membre d'honneur
Est ce que l'objet va toujours sur les 4 photos globalement en sens opposé du soleil (OUEST entre 275° et 285° nord max, 13°<H°<24°) et aussi dans le sens du vent (OUEST >30 à 60km/h> EST) ?
A IPACO de le vérifier, mais on dirait que oui.
Il ne va pas contre le vent, ni à angle droit de ce vent me semble t il.

Est-ce que l'objet est bombé dessus et plat dessous (plan convexe) ? Il me semble (et Alain Delmon le soutient)

Est-ce que l'objet a une zone sombre qui n'est pas une ombre dessous ?
Il me semble (et A.D dit que ce n'est pas une ombre)

Si tel est le cas, je rappelle qu'une simple casquette blanche/beige/claire avec une doublure intérieure sombre pourrait bien donner cet effet de tache sombre asymétrique en photo vue de dessous et en vol plané.

Lancée en l'air vers l'ouest, le vent la ramènerait en vol plané "durable" (et sans mouvement de rotation nécessaire à un freesbee) vers l'est, ce d'autant plus facilement qu'il y aurait une brise de pente montante pour la soulever.
Le relief local allégué se prête bien à une brise de pente montante capable de soulever une casquette (air chaud montant).

http://www.ppmenegoz.com/IMG/pdf/08-ppmenegoz_brises.pdf

Si IPACO peut démontrer ou ne pas exclure une taille comprise entre 20 et 40cm, un mouvement globalement sens du vent, une texture compatible avec du tissu clair au soleil,...
alors une expé sur site avec un appareil conforme et une casquette sera utile.

PhD Smith

avatar
Modération
Modération
tyl24 a écrit:Ce serait donc un canular!

Affirmatif. En lisant en diagonale le fil, c'est une casquette lancée en l'air: je l'affirme en prenant Harry Bambelle comme avocat.


_________________
Praedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius

nablator

avatar
Administration
Administration
Flo ? Mylar ?

http://nabbed.unblog.fr/

elevenaugust

avatar
Modération
Modération
nablator a écrit:Flo ? Mylar ?
Very Happy

Un peu d'ironie, non?

@marcassite:

La constitution du rapport est longue; sans privilégier pour l'instant une quelconque éventuelle hypothèse explicative (casquette ou autre) et d'après nos calculs et mesures, ce que je peux déjà dire c'est qu'il est probable que:
- La zone sombre en-dessous n'est pas une ombre, mais fait partie structurellement de l'objet.
- La trajectoire n'est pas rectiligne. Aucun modèle mathématique allant dans le sens de cette hypothèse ne "colle" correctement. En revanche, une trajectoire parabolique fonctionne beaucoup mieux et donne des résultats plus cohérents.

Pour la taille, c'est en cours...


_________________
IPACO

oncle dom

avatar
nablator a écrit:Flo ? Mylar ?
En 1952? confused

http://oncle-dom.fr/index.htm

Flo78

avatar
nablator a écrit:Flo ? Mylar ?

Plutôt la photo du Costa Rica pour le Mylar.

Je ne me suis pas renseigné sur ce cas.

Les photos ont été prises à la suite et le négatif a été vu non découpé?

oncle dom

avatar
elevenaugust a écrit:- La trajectoire n'est pas rectiligne. Aucun modèle mathématique allant dans le sens de cette hypothèse ne "colle" correctement. En revanche, une trajectoire parabolique fonctionne beaucoup mieux et donne des résultats plus cohérents.
Les images ne correspondent effectivement pas avec la trajectoire rectiligne d'un objet gardant une orientation constante.

Sur les deux premières photos, qui peuvent se superposer, l'orientation, repérable avec la tache noire n'est pas cohérente


Des renseignements utiles sont déductibles des dimensions apparentes qui donnent la distance relative, et des orientations de l'ombre, qui donnent la direction du soleil depuis l'objet. Or l'orientation n'est pas cohérente avec les distances

Les cercles représentent les distances relatives, les segments jaunes l'orientation, la droite rouge, une supposée trajectoire rectiligne qui devrait recouper les trois points d'intersection
Or ça ne marche pas.
Donc l'objet ne suivait pas une trajectoire rectiligne.

http://oncle-dom.fr/index.htm

oncle dom

avatar
Flo78 a écrit:Les photos ont été prises à la suite et le négatif a été vu non découpé?
Pierre Guérin a eu les négatifs en main.
Le photographe vivait très chichement, et il semble qu'il essayait d'économiser, tant ses pellicules que son révélateur. Ce serait pourquoi après des deux premières photos, supposées prises coup sur coup, il aurait hésité et attendu que l'objet s'éloigne.
Comme personne n'était là pour constater l'intervalle réel entre les prises de vues, on pourrait aussi bien supposer un intervalle de plusieurs minutes entre les photos 2 et 3, et 3 et 4.

http://oncle-dom.fr/index.htm

elevenaugust

avatar
Modération
Modération
oncle dom a écrit:Sur les deux premières photos, qui peuvent se superposer, l'orientation, repérable avec la tache noire n'est pas cohérente.
Oui! Mais cela peut aussi signifier simplement que cette "ombre" asymétrique n'en est pas une.

Je pense à l'idée de Marcassite, pour l'hypothèse de la casquette lancée en l'air, mais également à un objet "solide" partiellement peint en noir par exemple.

J'ai du mal (en fait je ne suis pas parvenu à la reproduire) à me représenter la géométrie que devrait avoir un tel objet, du moins la partie concernée, et qui permettrait de produire une ombre identique.

Mais je me trompe peut-être!

Quoiqu'il en soit, je suis d'accord pour dire qu'il n'est pas possible que la trajectoire soit rectiligne. La modélisation mathématique que nous avons faite montre une trajectoire parabolique, plausible avec celle d'un objet lancé depuis le sol.


_________________
IPACO

oncle dom

avatar
elevenaugust a écrit:Oui! Mais cela peut aussi signifier simplement que cette "ombre" asymétrique n'en est pas une.

Je pense à l'idée de Marcassite, pour l'hypothèse de la casquette lancée en l'air, mais également à un objet "solide" partiellement peint en noir par exemple.

J'ai du mal (en fait je ne suis pas parvenu à la reproduire) à me représenter la géométrie que devrait avoir un tel objet, du moins la partie concernée, et qui permettrait de produire une ombre identique.
Depuis le début, je pense que ce n'est pas une ombre, mais une zone intrinsèquement sombre. Une bande de tissu noir, par exemple.
je ne pense pas que l'objet ait été bricolé, puisque si cela avait été le cas, le photographe aurait essayé de bricoler une soucoupe à coupole, et non la soucoupe du lac Chauvet dont le modèle était encore inconnu.
Une casquette? J'hésite.
Mais puisque l'arbuste de la première photo ne doit pas dépasser 4 m, et celui de la dernière guère plus de 5 m, alors la distance peut être réduite à seulement une dizaine de mètres de l'objectif, et pour la photo 2, le diamètre est identique à celui d'un objet de 20 cm, photographié à 10 m.
Donc, un objet de la taille d'une casquette pourrait convenir.
j'imagine AD s'indignant de notre mauvaise foi.

http://oncle-dom.fr/index.htm

elevenaugust

avatar
Modération
Modération
Je suis d'accord avec tes estimations, et la suite du rapport d'analyse ira dans ce sens, avec estimations de distances et tailles affinées.

En ce qui concerne la nature de l'objet, un des chapitres y sera consacré et examinera une hypothèse qui a été (trop) vite délaissée ou ignorée car jugée impossible, en particulier justement par AD.

Il s'agit de celle du pigeon d'argile; nous disposons de bons arguments en sa faveur. Je cite Alain Delmon (page 5) à ce sujet:

Alain Delmon a écrit:Afin de "crédibiliser" son hypothèse, un sceptique a même suggéré que l'objet de type frisbee avait été lancé au moyen d'une machine de type "Ball-trap". Dans son esprit, cela permettait d'assurer une plus grande vitesse et une plus grande stabilité dans la trajectoire, et expliquer ainsi sa parfaite horizontalité.
Aussi absurde que cette hypothèse puisse être il m'amuse d'en dire deux mots quand même. Ne serait-ce que pour illustrer jusqu'à quels extrèmes des sceptiques donneurs de leçons d'objectivité et de rigueur, sont prêts à aller.

Les machines de ball-trap lancent des plateaux d'argile de 11 cm de diamètre et d'environ 100 g. Imaginez les modifications à apporter sur un tel lanceur pour lui faire éjecter des plateaux de 1m de diamètre !
Les machines de ball-trap éjectent ces plateaux selon un certain angle, depuis le sol. Pour obtenir une trajectoire horizontale de l'objet il aurait fallu, non seulement modifier cet angle de départ sur la machine, mais également la hisser à plusieurs dizaines de mètres de haut (puisque l'objet, à supposer qu'il se trouve au plus près à 60 mètres de l'appareil photo, se trouve également par voie de conséquence, à près de 40 mètres de hauteur).
Les machines de ball-trap étaient rares et très coûteuses en 1952. Il est peu probable qu'un simple particulier ait pu s'offrir un tel luxe, surtout pour un simple canular.
Il est encore plus improbable que M. Frégnale ait pu s'acheter un objet aussi insolite sans déclencher la curiosité du voisnage, lui qui n'était pas tireur. Sans compter qu'il lui aurait fallu un ou deux complices pour manipuler et hisser cette machine en hauteur, ainsi que du matériel encombrant ... fort peu discret tout ça.
Sa principale argumentation contre cette hypothèse réside en l'utilisation "encombrante" d'une machine à lancer les pigeons... L'autre concerne la trajectoire horizontale. Je passe sur le lancement de disques de 1m, basée sur l'estimation de distance/taille de Guérin, fantaisiste.

Or, ce qu'Alain Delmon ignorait, c'est qu'il existait à l'époque (je me suis procuré copie de la page du catalogue Manufrance de 1950 avec toutes les images et les caractéristiques) des lanceurs individuels portatifs, maniables et légers et très en vogue alors.

Les disques lancés par de tels lanceurs ne faisaient pas 11 cm, mais 6.4 cm, projetés à des distances comprises entre 35 et 65 m. J'ai acheté un manuel de 1950 où toutes les opérations d'utilisation de ce type de lanceur sont décrites.

Avec une trajectoire aussi courte, l'hypothèse de la forme parabolique mesurable sur une composition des 4 images prend tout son sens, pour un objet petit et plutôt proche... Du coup le temps séparant les images ne devrait pas être très important... et implique la présence d'un "complice" pour lancer le pigeon pendant que Frégnale fait les photos.

Bref, encore du pain sur la planche mais c'est en bonne voie Smile



Dernière édition par elevenaugust le 10.03.15 22:31, édité 4 fois


_________________
IPACO

Flo78

avatar
Merci pour la réponse sur les négatifs.
Ca limite la probabilité d'un canular (bien qu'un coup de chance soit possible).



Oncle Dom a écrit:Depuis le début, je pense que ce n'est pas une ombre, mais une zone intrinsèquement sombre. Une bande de tissu noir, par exemple.

Ca ne me semble pas être une ombre non plus, soit en effet une zone sombre propre à l'objet, soit un autre objet (sombre) rattaché au premier (clair).

Sur la reconstitution, ils comparent avec un ballon sonde, sans tenir compte du fait que l'éclairage n'a rien a voir. 

nablator

avatar
Administration
Administration
elevenaugust a écrit:Les disques lancés par de tels lanceurs ne faisaient pas 11 cm, mais 6.4 cm, projetés à des distances comprises entre 35 et 65 m.
Très intéressant !

Pas sûr que ce soit compatible avec la netteté de l'objet et de la végétation. Je cherche dans mes notes... Je n'ai pas trop cherché à affiner la possibilité de mise au point, parce qu'on n'a pas de gros plan sur la végétation pour comparer le flou et on ne connait pas sa distance. Si on admet que tout est aussi net (cerce de confusion environ 0,02 mm mesuré et pas 0,01 mm comme avait prétendu Guérin) avec une mise au point à l'infini on a une distance minimale de 9,50 m mais il y a moyen de faire moins. Par exemple en faisant la mise au point à 10 m, la distance minimale se réduit à 6,44 m seulement.

Du coup le diamètre de 1 m à 60 m ("inattaquable" selon Guérin, je ne me rappelle plus si c'est bien la taille angulaire correcte) devient 10,7 cm à 6,44 m.

http://nabbed.unblog.fr/

PhD Smith

avatar
Modération
Modération
oncle dom a écrit:
nablator a écrit:Flo ? Mylar ?
En 1952? confused

Et alors ? Un produit venant des USA et bricolé sur une casquette par un GI américain basé dans une base quelconque de l'OTAN en France avant la fermeture ordonnée par De Gaulle. Voilà une explication plausible


_________________
Praedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius

elevenaugust

avatar
Modération
Modération
Oui Nab', le problème de la profondeur de champ est à examiner effectivement.

Pour la taille des pigeons, je n'ai pas trouvé de lanceurs portatifs supportant les classiques tailles de 11 cm (déjà utilisées à l'époque et encore aujourd'hui), ce qui ne signifie pas qu'ils n'ont jamais existé; je n'exclue donc pas formellement la possibilité.

Aujourd'hui, il existe aussi des diamètres de pigeon plus petits, d'environ 8 cm de mémoire, mais je ne sais pas s'ils existaient déjà à l'époque.




_________________
IPACO

nablator

avatar
Administration
Administration
J'oubliais : les machines font tourner les pigeons d'argile très vite, mais c'est sûrement réglable. Je ne sais pas quel est le minimum. Disons 2000 rpm selon http://www.trapshooters.com/threads/does-anyone-know-the-rpms-of-clay-targets.179849/

En 1/500e de seconde ce serait 24°... c'est limite, la marque excentrée est un peu floue mais à ce point ?

Aussi ce serait une chance exceptionnelle de tomber sur une position de la marque sombre excentrée toujours cohérente avec la direction et le sens de déplacement. A moins que Fregnale n'ait pris beaucoup de photos et gardé seulement les meilleures, ce que Guérin affirme impossible :
Il y avait en réalité quatre images de format 24x36, prises à la suite sur une bande de film noir et blanc. Elles étaient précédées et suivies d'images sans aucun rapport avec les photos de la soucoupe. Il n'y avait donc pas eu de tentatives multiples pour obtenir de "bonnes photos" de l'objet, ni de "ratés".

http://nabbed.unblog.fr/

elevenaugust

avatar
Modération
Modération
nablator a écrit:J'oubliais : les machines font tourner les pigeons d'argile très vite, mais c'est sûrement réglable. Je ne sais pas quel est le minimum. Disons 2000 rpm selon http://www.trapshooters.com/threads/does-anyone-know-the-rpms-of-clay-targets.179849/

En 1/500e de seconde ce serait 24°... c'est limite, la marque excentrée est un peu floue mais à ce point ?

Aussi ce serait une chance exceptionnelle de tomber sur une position de la marque sombre excentrée toujours cohérente avec la direction et le sens de déplacement.
Oui, mais est-on certain que cette marque sombre est vraiment cohérente avec la direction et le sens de déplacement; lesquels seraient définis de quelle façon d'ailleurs?

Je ne pense pas non plus que l'on puisse comparer la vitesse de rotation d'un pigeon lancé par une machine avec celle d'un pigeon lancé par un lanceur manuel, certainement inférieure... Je cherche l'info mais je ne crois pas l'avoir vue ni dans Manufrance ni dans le manuel.


_________________
IPACO

Flo78

avatar
L'hypothèse pigeon est intéressante.
Est-ce possible de prendre 4 photos aussi rapidement avec l'appareil utilisé? 
Ca me semble pas évident à cadrer (à moins qu'il n'ait fait plusieurs tirs, mais si c'est le cas cela fait vite des débris).


Sinon une photo d'un ballon sonde avec un éclairage un peu similaire pour une comparaison plus réaliste que celle réalisée à l'époque.



source et photo originale http://tpe-meteo-stjo.e-monsite.com/

nablator

avatar
Administration
Administration
elevenaugust a écrit:Oui, mais est-on certain que cette marque sombre est vraiment cohérente avec la direction et le sens de déplacement; lesquels seraient définis de quelle façon d'ailleurs?
Au pifomètre ça parait correct. Je n'ai pas vérifié les calculs de Guérin. Il avait supposé une trajectoire rectiligne. Faut voir...

http://nabbed.unblog.fr/

oncle dom

avatar
nablator a écrit:
elevenaugust a écrit:Oui, mais est-on certain que cette marque sombre est vraiment cohérente avec la direction et le sens de déplacement; lesquels seraient définis de quelle façon d'ailleurs?
Au pifomètre ça parait correct. Je n'ai pas vérifié les calculs de Guérin. Il avait supposé une trajectoire rectiligne. Faut voir...
Ce n'est pas ce que montre la photo compositée que je viens de montrer.
Pour que la trajectoire paraisse rectiligne sur les photos 1 et 2, il faut oublier qu'elle doivent subir une rotation pour être montées

http://oncle-dom.fr/index.htm

Contenu sponsorisé


Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut  Message [Page 2 sur 40]

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... 21 ... 40  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum