UFO SCEPTICISME
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Les photographies du Lac Chauvet

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oncle dom

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elevenaugust a écrit:Je retiens ce passage qui m'a quelque peu interpellé: "Fort peu probable que le photographe ayant développé la pellicule ait tronçonné un premier bout comportant 2 images seulement".

Fort peu probable en effet si c'est un photographe ou un studio qui a procédé au développement, mais si c'est Frégnale lui-même?
D'après ce que j'ai lu, Frégnale développait lui même ses photos en cherchant à économiser le révélateur.
Mais où ais je lu ça?
Je ne retrouve pas de dossier papier sur l'affaire du lac Chauvet, et mon dossier sur disque dur ne le contient pas non plus.

Deuxièmement, donc, Frégnale aurait-il pu lui-même faire le développement? Je n'ai lu nulle part aucune information à ce sujet et Guérin ne l'évoque à aucun moment.
Pour moi, c'est probable. J'ai d'ailleurs développé moi même des dizaines de bobines 24x36


Guérin dit "Elles étaient précédées et suivies d'images sans aucun rapport avec les photos de la soucoupe". Non pas de soucoupe, mais pourtant prise de vue du même paysage...
Vraiment sans aucun rapport? S'agirait-il d'essais?
AMHA, même pas besoin de faire des essais si la "soucoupe" a été lancée mécaniquement. Il suffit de ne prendre la photo que si le cadrage parait bon

Malheureusement, encore une fois, Guérin est trop imprécis à ce sujet, on ne sait pas combien d'images il y avait avant et après, ni combien de négatifs au total il y avait sur la bande ou le rouleau qu'il a eu(e) entre les mains. Il ne dit pas explicitement si la bande était entière (rouleau) ou si elle était découpée.
Tout ce qu'il m'a dit à moi, c'est qu'il n'avait pas pensé à les passer au densitomètre. Mais ce qu'il dit montre qu'il avait vu les photos 1 et 2. Donc, ou il a eu plusieurs bandes, ou le rouleau non découpé.

Bref, l'argument qui consiste à dire qu'il n'est pas possible qu'il y aie eu plusieurs essais avant et après n'est absolument pas recevable en l'état, car les déclarations de Guérin concernant l'état précis des négatifs sont trop imprécises, voire ambiguës.
Mais sachant, toujours d'après ce que j'ai lu, que Frégnale était très économe, Il me parait normal que si l'objet était lancé mécaniquement, il n'ait pris la photo que quand le cadrage lui convenait. Donc pas de ratage, à part la photo 3, mal compatible avec les autres.

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Je retiens ce passage qui m'a quelque peu interpellé: "Fort peu probable que le photographe ayant développé la pellicule ait tronçonné un premier bout comportant 2 images seulement".

Non, pour avoir fait du développement dans ma jeunesse, (et effectivement les négatifs étaient alors coupés par bande de 4 - ce que j'avais écrit à Delmon) il reste un reliquat vierge (pour l'enroulement de la pellicule) en fin de bande qui permet d'obtenir une longueur plus proche des 4 négatifs. De toute manière même s'il reste un morceau de 2 négatifs cela n'ôte rien au fractionnement du négatif.

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nablator

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elevenaugust a écrit:Je ne sais pas du tout s'il est possible que cet écart soit techniquement plus grand, cela dépend je pense de la longueur/durée de l'avance du film dans le boitier, qui est probablement variable; c'est certain, du moins en diminuant l'espace, puisque #3/3a et #4/4a se chevauchent légèrement.
Les différences seraient cohérentes avec une précipitation dans la manipulation. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi/comment il tenait son appareil photo à l'envers pour prendre les deux premiers clichés.

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elevenaugust a écrit:
Alain Delmon a écrit:L'ouverture est connue aussi : f5,6. Mais il existe là une petite imprécision. En effet Guérin stipule également que l'ouverture a été augmentée d'un cran après la photo N°1. Ce qui signifierait une valeur de f=4.
C'est "stipulé" dans le livre de Guérin, ça ?

Dans l'absolu, avec f/4 ou f/5.6, seule la mise au point à l'infini permet d'avoir les objets lointains (à l'infini) nets.
Non, la distance hyperfocale suffit.


Source: http://photo.net/classic-cameras-forum/00ZxrN

f/8 au 1/125e équivaut à f/4 au 1/500e de seconde. Donc f/4 est bien possible.

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elevenaugust

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Oui bien sur! Pour le panatomix.
Je parlais dans l'absolu pour le contessa (voir table de la profondeur de champ du manuel).

Le temps d'exposition n'était pas au 1/250e?


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elevenaugust

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Pour l'ouverture il faut que je vérifie l'info.
Sinon de quel livre parles-tu? Il y a aussi le JSE mais je ne suis pas chez moi là pour vérifier.


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nablator

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elevenaugust a écrit:Sinon de quel livre parles-tu?
Il en a écrit plusieurs ?
http://www.amazon.fr/Ovnis-m%C3%A9canismes-d%C3%A9sinformation-Pierre-Gu%C3%A9rin/dp/222612022X

Je regarderai ce soir si c'est dedans, ce changement d'ouverture. M'en rappelle pas.

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nablator

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elevenaugust a écrit:Le temps d'exposition n'était pas au 1/250e?
Si, "selon le témoin", ce qui n'exclue pas le 1/500e.

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elevenaugust

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Ok merci! Elle provient d'où cette donnée du 1/500e?


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elevenaugust a écrit:Ok merci! Elle provient d'où cette donnée du 1/500e?
De ma tendance naturelle à ne pas croire les témoins de soucoupe volante sur parole. Smile

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elevenaugust

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Oui c'est sûr ...
Il serait quand même bien de disposer de donnees les plus fiables possibles et concernant le temps d'exposition, sans tenir compte de ce que disait Fregnale, difficile d'être affirmatif sur le 1/500e même si, tu as raison, c'est le plus plausible.
Bon il va falloir que l'on prenne en compte cette variable pour la suite.


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nablator

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Le premier modèle de Contessa (1950-1953) équipé de l'obturateur "Compur Rapid" était capable de prendre des photos au 1/500e de seconde.

Popular Photography - Nov 1951
Compur rapid shutter to 1/500th



https://books.google.fr/books?id=S14zAQAAMAAJ&pg=PA123&lpg=PA123&dq=Compur+Rapid+1/500th

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nablator a écrit:
elevenaugust a écrit:Je ne sais pas du tout s'il est possible que cet écart soit techniquement plus grand, cela dépend je pense de la longueur/durée de l'avance du film dans le boitier, qui est probablement variable; c'est certain, du moins en diminuant l'espace, puisque #3/3a et #4/4a se chevauchent légèrement.
Les différences seraient cohérentes avec une précipitation dans la manipulation. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi/comment il tenait son appareil photo à l'envers pour prendre les deux premiers clichés.
Sûrement quelque chose m'échappe, mais quoi ? Le film défile vers la droite... le haut devrait être en bas.

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elevenaugust

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Oui j'ai aussi vu ça mais sans en être certain. Inversion au scan? Mais les numéros sont dans le bon sens non?

Pour l'exposition je ne sais plus de mémoire quelles sont les possibles hormis le 1/500e et le 1/250e? Pourquoi le 1/500e te semble t'il plus logique? Question bête sans doute Very Happy


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nablator

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elevenaugust a écrit:Pourquoi le 1/500e te semble t'il plus logique?
Sans trépied, sans stabilisation électronique comme on a maintenant, c'est préférable pour éviter le bougé, non ? 45 mm ce n'est pas un grand angle... faut voir si l'appareil est assez lourd (il n'a pas l'air) pour qu'on puisse se permettre de trembloter un peu.

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nablator

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elevenaugust a écrit:Mais les numéros sont dans le bon sens non?
Oui c'est ce qui m'embête. Soit le Panatomic X était numéroté à l'envers des autres pellicules 35 mm Kodak (m'étonnerait) soit Frégnale tenait l'appareil à l'envers (possible, mais bizarre) soit c'est un coup des zitis qui sont capable de modifier la pellicule avec leur technologie avancée "indistinguishable from magic" (fuck Ockham!)

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oncle dom

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nablator a écrit:
elevenaugust a écrit:Je ne sais pas du tout s'il est possible que cet écart soit techniquement plus grand, cela dépend je pense de la longueur/durée de l'avance du film dans le boitier, qui est probablement variable; c'est certain, du moins en diminuant l'espace, puisque #3/3a et #4/4a se chevauchent légèrement.
Les différences seraient cohérentes avec une précipitation dans la manipulation. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi/comment il tenait son appareil photo à l'envers pour prendre les deux premiers clichés.
Il faudrait retrouver du film Panatomic de l'époque.
En examinant mes propres négatifs Kodak (plus X, tri X, recordak, recording), je vois que la numérotation est tantôt en haut, tantôt en bas.
Ici la numérotation parait en haut, et, compte tenu du renversement de l'image, l'appareil était tenu correctement.

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nablator

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En cherchant des exemples de négatifs de Panatomic X (5060) sur le web je ne trouve que des numérotations (lues à l'endroit) en bas, avec une flèche devant. Ça ne correspond pas non plus !
http://briansolomon.com/trackingthelight/tag/panatomic-x/
http://www.apug.org/forums/archive/index.php/t-114315.html

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oncle dom

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nablator a écrit:En cherchant des exemples de négatifs de Panatomic X sur le web je ne trouve que des numérotations (lues à l'endroit) en bas, avec une flèche devant. Ça ne correspond pas non plus !
http://briansolomon.com/trackingthelight/tag/panatomic-x/
http://www.apug.org/forums/archive/index.php/t-114315.html
Curieux. sur ton exemple, je lit "KODAK SAFETY FILM 5060". OR j'ai retrouvé un tel négatif, alors que je ne me rappelait pas avoir utilisé du Panatomic. La numérotation est identique, mais sur ton exemple, le photo (2) est en fait la quatrième. Comme on dit que Frégnale essayait d'économiser pellicule et révélateur, il est bien possible que sur son film, il en soit de même.

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Flo78

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Bonjour, 
bien vu pour les négatifs par petite série, même s'il n'empêche que les 4 photos ont apparemment bien été prises à la suite.

Sinon, y a t'il un déclencheur/retardateur sur le lanceur de pigeon? (je n'en vois pas mention dans la "pub", et dans le cas contraire, cela nécessite un complice. D'autant que l'hypothétique lanceur skeet-ball serait éloigné, vu la trajectoire)

Y-a t'il des éléments (autre que les photos) permettant d'avoir des présomptions de canular concernant le témoin?

elevenaugust

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nablator a écrit:Je regarderai ce soir si c'est dedans, ce changement d'ouverture. M'en rappelle pas.
A ce sujet, ce que Delmon rapporte...

Le diaphragme utilisé était de 1 : 5,6 selon le témoin, et les temps de pose affichés sur l'obturateur de 1 : 250 s (soit approximativement 1 : 200 s réel, les obturateurs centraux étant toujours trop « lents» aux vitesses rapides d'obturation).
Le diaphragme (ou la vitesse?) fut augmenté d'un cran après la première vue, si l'on en juge par la densité photographique moyenne des images négatives qui est légèrement diminuée à partir de la seconde vue.

... n'est pas la traduction littérale de ce que dit Guérin dans le JSE (et sans doute dans LDLN et dans son livre, à vérifier toutefois), soit:

The diaphragm was likely set at 1 :5.6. The displayed exposure time was 11250s (but likely 1/200 s, since central shutters are always too "slow" at high shutter speeds).
Considering the average photographic density which varied on the negatives, the diaphragm (or the speed?) was changed between the first and second shots.

"Changé" ne signifie pas nécessairement "augmenté" d'une part, avec la "densité des images négatives qui varie" qui devient avec Delmon la "densité des images négatives diminuée".

D'autre part la question de la vitesse est implicitement posée par Guérin lui-même dans ce cadre-là ("or the speed?").

Alors, là encore, c'est loin d'être clair. Qu'est-ce qui a varié et dans quelles proportions? La vitesse d'obturation, l'ouverture du diaphragme? Les deux?


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elevenaugust

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oncle dom a écrit:
elevenaugust a écrit:Je retiens ce passage qui m'a quelque peu interpellé: "Fort peu probable que le photographe ayant développé la pellicule ait tronçonné un premier bout comportant 2 images seulement".

Fort peu probable en effet si c'est un photographe ou un studio qui a procédé au développement, mais si c'est Frégnale lui-même?
D'après ce que j'ai lu, Frégnale développait lui même ses photos en cherchant à économiser le révélateur.
Mais où ais je lu ça?
Je ne retrouve pas de dossier papier sur l'affaire du lac Chauvet, et mon dossier sur disque dur ne le contient pas non plus.
J'ai déjà lu cela quelque part aussi, ce ne serait pas sur une liste de discussion datant d'environ 10 ans à laquelle participait Arlandis? Il me semble même me souvenir que tu l'évoquais déjà à l'époque.

Un autre point de détail concerne l'heure de l'observation, Guérin a toujours parlé de 18h10 locale, mais Delmon parle de 18h30, sorti d'on ne sais où... (presse?)


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nablator

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elevenaugust a écrit:J'ai déjà lu cela quelque part aussi, ce ne serait pas sur une liste de discussion datant d'environ 10 ans à laquelle participait Arlandis? Il me semble même me souvenir que tu l'évoquais déjà à l'époque.
Liste Aleph ?

juliendusud (Julien Arlandis) a écrit:L'explication par un pigeon d'argile est encore plus improbable que la thèse défendue par Alain Delmon, c'est pour dire... C'est également l'idée d'éric Maillot, vous pouvez consulter ma réfutation de cette explication sur les archives de la liste aleph.
http://www.sceptiques.qc.ca/forum/lac-chauvet-l-enquete-suit-son-cours-t1947-25.html

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elevenaugust

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nablator a écrit:f/8 au 1/125e équivaut à f/4 au 1/500e de seconde. Donc f/4 est bien possible.
Au final, les combinaisons ouverture/durée d'exposition les plus plausibles sont:
- f/4 et 1/500e
- f/5.6 et 1/250e

Flo78 a écrit:Sinon, y a t'il un déclencheur/retardateur sur le lanceur de pigeon? (je n'en vois pas mention dans la "pub", et dans le cas contraire, cela nécessite un complice. D'autant que l'hypothétique lanceur skeet-ball serait éloigné, vu la trajectoire)

Y-a t'il des éléments (autre que les photos) permettant d'avoir des présomptions de canular concernant le témoin?
Pas de déclencheur/retardateur non, il faut être deux pour l'utiliser, le lanceur et le tireur/photographe.

Des éléments déterminants, non, juste quelque peu troublants. Ainsi, saviez-vous que Frégnale avait rédigé un article dans Science et Vie de mars 1951 concernant les techniques scientifiques de prises de vue en milieu souterrain?

Il parle avec une aisance incroyable des obturateurs, temps de pose, objectifs, émulsions photographiques, etc... L'article contient 6 photos prises par Frégnale, peut-être avec le même appareil que pour Chauvet?

Il ne fait aucun doute que c'était un photographe averti et très au courant de ce qui pouvait se faire de mieux à l'époque.

J'ai l'article, pour ceux que cela intéresse.


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oncle dom

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elevenaugust a écrit:J'ai déjà lu cela quelque part aussi, ce ne serait pas sur une liste de discussion datant d'environ 10 ans à laquelle participait Arlandis? Il me semble même me souvenir que tu l'évoquais déjà à l'époque.
Il y a eu une discussion sur le forum francom.ovni, il y a dix ans
J'ai échangé aussi de nombreux mails avec Julien Arlandis

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