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UFO SCEPTICISME  » ACTUALITÉS SCIENTIFIQUES ET PHOTOS DE L'ESPACE » Débats croyant, tenant, sceptique : définition

Débats croyant, tenant, sceptique : définition

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Invité


Invité
Est ce que l'individu va tenter à réduire cette dissonance qu'il perçoit, tout au moins à minimiser celle çi présente en lui contradictoire, c'est à dire dans ce cas les faits de pensée/ou comportementaux ? Je ne sais pas si c'est toujours le cas?

Elo Météore (et non DAR - édité -),

Bien entendu ! Et ceci est particulièrement valable en "ufologie" particulièrement pour le pro-ET qui finalement a l'impression d'être seul contre tous, d'être humilié, d'être dans des conditions difficiles, consciemment ou inconsciemment lorsqu'il construit sa "cognition" sur le sujet.

En d'autres termes, il acquiert ses connaissances, forge son système de croyances dans des conditions particulièrement "pénibles".

Or, en matière de dissonance cognitive, il a été montré que plus le système de croyances, de connaissances, d'opinions... a été difficilement acquis, dans des conditions de mal à l'aise, voire d'humiliation, plus il est difficile de remettre en cause cette cognition.

Un exemple particulièrement frappant et flagrant pour moi de dissonance cognitive fût la réaction des pro-ET, en particulier Gildas Bourdais, à l'enquête de Kent Jeffrey, ce dernier "virant de bord", et concluant qu'aucun objet extra-terrestre ne s'est écrasé à Roswell.

On peut trouver l'opinion de Jeffrey sur le net ici : http://home.nordnet.fr/~phuleux/roswell.htm

Et la "réponse" de G. Bourdais ici : http://home.nordnet.fr/~phuleux/roswell2.htm

On sait tous que G. Bourdais a dévolu beaucoup de son temps sur Roswell, par des livres, échanges, voyages, etc ce qui illustre des "conditions pénibles, difficiles, voire humiliantes* d'acquisitions de sa cognition".

* (G. Bourdais est souvent malmené lors des émissions TV auxquelles je l'ai vu participer face aux sceptiques ou face à Lagrange).

Aussi, l'opinion de Jeffrey vient remettre en cause un système de croyances, connaissances acquis difficilement et crée un état de tension fortement désagréable.

Il convient alors de le rétablir par des mécanismes conscients ou inconscients, de chercher de la consonance cognitive cette fois-ci.

C'est à dire de chercher et de ne garder que ce qui a de la consistance interne avec son propre système de croyance et d'opinion.

Alors que Bourdais, si j'ai bien lu son texte, n'a pas vu les bandes video des séances d'hypnose et donc dans tous les cas se base sur des TEMOIGNAGES (!!!!),

il préfère le témoignage de quelqu'un qui a vu les bandes (Bob Durant) et qui conclut que sous régression hypnotique Jesse Marcel Jr a vu des débris extraordinaires

plutôt que le témoignage du réel enquêteur (Jeffrey), qui était là durant la régression hypnotique et qui conclut que Marcel jr a vu des débris ordinaires.

Le phénomène de dissonance/consonance cognitive est manifeste sur d'autres arguments avancés par Jeffrey, puis contre-argumentés par Bourdais.

Quoi qu'il en soit ici, je note que Jeffrey (qui était un tenant de l'HET à propos de Roswell)est admirable en ce sens justement qu'il est un parfait contre-exemple de dissonance/consonance cognitive : il n'a pas été biaisé cognitivement par ce biais, ce qui mérite de lui tirer mon chapeau.

Je pourrais donner d'autres exemples de dissonances consonance cognitives, à propos de J. Vallée et de l'épisode de son memo du Pentacle.

Cordialement,



Dernière édition par Gilles F. le 19.08.11 15:27, édité 3 fois

NEMROD34


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http://ufologie.net/pitbull/aa.htm


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Invité


Invité
Venom a écrit:
Tu peux me citer la référence de la recherche de psychologie qui prouve cela? Je serais curieux de la lire...

Ben, c'est l'enseignement et le fondamental à propos de cette théorie phare de la psychologie sociale que vous pourrez trouver dans tous les ouvrages relatifs à la dissonance...

Ces enseignements en regard de ma "citation" sont que :

La probabilité qu'une cognition soit modifiée pour réduire la dissonance est fonction de ce que L. Festinger appelle la résistance au changement.

La résistance au changement d'une cognition (connaissances, croyances, opinions..) est directement fonction du nombre et de l'importance des éléments avec lesquels elle est en consonance, de son ancienneté ainsi que de la manière dont elle a été acquise.

Plus ces éléments sont marqués (nombres & importance des éléments en consonance, ancienneté et manière d'acquisition - coût -...) plus la résistance au changement sera élevée.

Un sujet ayant eu un comportement coûteux (en temps, en investissement, en argent, etc...) pour accéder à une cognition, la considèrera beaucoup plus importante que si elle ne lui avait coûté que peu de choses.

De là, sa résistance au changement sera plus forte, d'autant plus que sa consonance a été acquise de manière coûteuse (en temps, énergie, souffrances...). Plus on essaiera de réduire la dissonance (par le déni des éléments en contradiction, par la recherche de consonance... Voir après). Moins la cognition est modifiable.

En d'autres termes, plus il y a investissement et engagement d'un sujet pour l'acquisition de sa cognition, et que ceci lui a coûté efforts, que cela a été pénible, etc, moins le sujet est prêt à renoncer à sa cognition.

J'ajouterai également à titre personnel que si le sujet a déjà revu sa cognition (sceptique devenu croyant ou inversement), il est possible que la résistance à un nouveau changement soit d'autant plus grande.

En Psychologie Sociale, on montre que les sujets réduisent la dissonance via 4 processus principaux :

- Le déni ou scotomisation de l'élément dissonant : la nouvelle connaissance dissonante est totalement niée consciemment ou inconsciemment. Ce n'est pas vrai.

- par ajout de nouvelles cognitions consonantes (mon exemple plus haut de G. Bourdais) : le sujet cherche à rétablir son rapport entre consonanceS et dissonancE à la faveur des premières. Il va obstinément chercher et trouver une nouvelle raison consonante (ou plusieurs). Et comme le rapport est devenu 2 conso versus 1 disso, le rapport est rétabli.

Exemple :

" Ce déclassifié cite qu'aucun objet est tombé ou est aux mains de notre armée (dissonance), mais c'est délibéré parce que ce memo était à large diffusion et que la récupération est top secret, qu'il ne pouvait le citer (ajout de consonance ramenant à l'équilibre recherché)...

- par différenciation cognitive : le sujet modifie et atténue la portée ou l'impact de la cognition dissonante.

Exemple :"Oki, mais cet argument n'explique pas que d'autres pro crash ET à Roswell soient encore convaincus qu'il est tombé un objet extroardinaire à Roswell".

- La radicalisation de sa cognition initiale : le sujet accepte la cognition dissonante.

Exemple : "Oki UMNO (dissonant) c'est des bêtises, mais pas Roswell. Oki, les déclarations de Corso (disso), c'est des foutaises, mais pas celles d'autres témoins (dont les dires sont consonants avec ma cognition).

Cordialement,



Dernière édition par Gilles F. le 19.08.11 15:29, édité 6 fois

Venom


Membre d'honneur
Membre d'honneur
Kri§tinne a écrit:
Venom a écrit:
Tu peux me citer la référence de la recherche de psychologie qui prouve cela? Je serais curieux de la lire...

Ben, c'est l'enseignement et le fondamental à propos de cette théorie phare de la psychologie sociale que vous pourrez trouver dans tous les ouvrages relatifs à la dissonance...

Les expériences sur la dissonance cognitive montrent qu'"un individu en présence de cognitions incompatibles entre elles, éprouve un état de tension désagréable: c'est l'état de « dissonance cognitive ». Dès lors, cet individu mettra en œuvre des stratégies inconscientes visant à restaurer un équilibre cognitif" (wikipédia).

Ca c'est ce que dit la théorie de la dissonance cognitive. Je ne vois pas trop où tu considères que:

il a été montré que plus le système de croyances, de connaissances, d'opinions... a été difficilement acquis, dans des conditions de mal à l'aise, voire d'humiliation, plus il est difficile de remettre en cause cette cognition.

Les études expérimentales sur le sujet montre que lorsqu'on demande à un sujet de réaliser une tâche ennuyeuse, puis qu'on lui demande d'aller convaincre d'autres étudiants de venir faire cette tâche, par la suite il trouvera subjectivement que la tâche était plus intéressante que précédemment, à cause de la dissonance cognitive crée entre a. le fait que la tâche ennuyeuse était ennuyeuse, et b. le fait qu'il a été dire à d'autres étudiants que la tâche n'était pas ennuyeuse du tout. Pour réétablir son image de lui-même, le sujet considère par la suite que finalement la tâche n'était pas aussi ennuyeuse que ça.

Il ne faut absolument pas que l'engagement dans une opinion soit très forte (ici elle est tout sauf forte - en quoi est-ce important pour le sujet que la tâche soit ennuyeuse ou pas?) pour générer une dissonance cognitive.

Ca c'est l'expérience classique de Festinguer:

Festinger, L. and Carlsmith, J. M. (1959). "Cognitive consequences of forced compliance". Journal of Abnormal and Social Psychology, 58, 203-211.

Mais bon, comme je suppose que cette remarque va te mettre en situation de dissonance cognitive, tu vas chercher à l'intégrer de manière à conserver ta position précédente, et ainsi réduire ton état de tension intérieure. Laughing

http://scepticismescientifique.blogspot.com/

Invité


Invité
Venom a écrit:

Les expériences sur la dissonance cognitive montrent qu'"un individu en présence de cognitions incompatibles entre elles, éprouve un état de tension désagréable: c'est l'état de « dissonance cognitive ». Dès lors, cet individu mettra en œuvre des stratégies inconscientes visant à restaurer un équilibre cognitif" (wikipédia).

Ben si vous citez wikipedia, et afin que wikipedia puisse vous aider, je peux vous y renvoyer à mon tour... Allons-y !

Descendez un peu l'article wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive et vous y lirez :

Plus un apprentissage a été difficile, malaisé ou même humiliant, moins l'individu est prêt à remettre en cause la valeur de ce qui lui a été enseigné. Cela signifierait en effet qu'il a investi pour rien.

Wikipédia aussi donc;)

Cet élément, vous en conviendrez, correspond exactement à ce que j'ai dit et que j'explique largement ensuite.

En miroir de votre petite vanne à la fin de votre dernière intervention, c'est de bonne guerre ici, il vous appartient de dénier, ou non, ce passage dissonant, mais appartenant pourtant à la source à laquelle vous-même me renvoyiez (wikipedia).

Ce qui, toutefois, illustrerait bien ce qu'est la dissonance cognitive !Wink


Venom a écrit:Les études expérimentales

Non, une expérience montre que... (je vais la retrouver et re-posterai à son propos, car je crois que cette expérience n'infirme en rien ce que j'ai dit et qui est établit par lui-même, puis son "école" - j'y reviendrai donc -)

J'ai résumé en haut ce que le corpus apporte en la matière qui était la notre (à propos de la citation que vous vouliez que j'explique un peu plus, chose que j'ai faite il me semble).

Puis, j'ai montré les 4 mécanismes aidant à réduire la dissonance, tel que la discipline le valide depuis 60 ans, en me permettant quelques illustrations personnelles en matière d'ufologie, ou plutôt en matière de certains mécanismes psychologiques qui semblent régir les argumentaires.



Dernière édition par Gilles F. le 19.08.11 15:28, édité 13 fois

NEMROD34


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J'adhère et ne vois pas trop d'opposition à ce que dit Kri§tinne.
Il me parait logique que plus un "enseignement" sera ardu plus il sera difficile de comprendre qu'il est mauvais.
Wink


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Invité


Invité
Venom a écrit:
Festinger, L. and Carlsmith, J. M. (1959). "Cognitive consequences of forced compliance". Journal of Abnormal and Social Psychology, 58, 203-211.

Cette expérience montre qu'il peut y avoir dissonance cognitive dans des taches où également l'opinion (la cognition) n'est pas fortement ancrée par les éléments que j'ai rappelés plus haut.

Elle n'infirme en rien, et ce n'est ni son but, ni les variables que les chercheurs manipulent, comme vous semblez vouloir nous y conduire, le fait bien établi que la résistance au changement est d'autant plus forte que la consonance a été acquise de manière coûteuse (en temps, énergie, souffrances, argent...).

Cette variable indépendante (coût d'acquisition de la cognition) provoque une interaction ordonnée sur la variable dépendante "mesure de la résistance au changement".

En terme plus "vulgarisant", je me répète encore, plus le coût d'acquisition de la cognition est élevé, plus la résistance au changement est élevée.

C'est un mécanisme bien connu des manipulateurs et mis en oeuvre à des fins sectaires par ailleurs.

Plus on a recourt de facto, consciemment ou inconsciemment aux 4 mécanismes que j'ai rappelé plus haut afin de réduire la dissonance, et de retourner à l'état d'équilibre souhaité, celui de la consonance.

C'est "homéostatique" en quelque sorte.

J'ajouterai également, mais ceci est un détail, qu'il est dommage que vous détourniez un peu l'intérêt de cette fameuse expérience pour le porter je ne sais trop où dans votre argumentaire, où c'est l'effet d'interaction de la variable indépendante "rémunération" (sans, 1 dollar, 20 dollars) qui fait tout l'intérêt de cette manip.

Venom


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Kri§tinne a écrit:Elle n'infirme en rien, et ce n'est ni son but, ni les variables que les chercheurs manipulent, comme vous semblez vouloir nous y conduire, le fait bien établi que la résistance au changement est d'autant plus forte que la consonance a été acquise de manière coûteuse (en temps, énergie, souffrances, argent...).

Je n'ai pas prétendu que l'expérience que je citais falsifiait ce que tu disais - elle ne falsifie ni ne soutient ce que tu dis - j'ai donné un exemple de références expérimentales pour t'expliquer par l'exemple ce que j'attendais de toi dans cette discussion: des références scientifiques!

le fait bien établi que la résistance au changement est d'autant plus forte que la consonance a été acquise de manière coûteuse (en temps, énergie, souffrances, argent...)

Encore une fois, une référence scientifique d'une recherche expérimentale qui prouve cela serait nettement plus convaincant que tout le blabla que tu nous fourgues, "termes plus vulgarisant ou pas" Laughing (tu nous prends pour des imbéciles ou quoi? Neutral J'ai pas besoin que tu me reformules ce que tu as déjà dit plus haut, merci bien, je sais lire. Non, j'ai besoin que tu me cites des références des études qui soutiennent ce que tu affirmes. C'est simple, non? ou bien je dois le dire en terme "plus vulgarisant" pour toi?).

Je suis désolé, mais je suis un scientifique ascendant sceptique: tu me donnes une référence scientifique d'une étude expérimentale, je la lirai et je te dirai ce que j'en pense.

Tu gloses pendant X paragraphe sans donner une seule référence de la littérature expérimentale, alors que je t'en ai explicitement demandé une précédement, c'est clair que je vais rester... hum... (au hasard...) sceptique?

le fait bien établi

Si ce fait est si bien établi, tu devrais avoir des tonnes de références à me donner!

Peut-être qu'elles existent. Le fait que je n'en ai pas entendu parlé ne fait pas qu'elles n'existent pas. Je te demande juste une chose: cites les références, pour que je puisse y jeter un coup d'oeil.

Merci d'avance.

Pfuuut, je suis crevé maintenant... Laughing

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Invité


Invité
Je t'ai dit de lire n'importe quel ouvrage traitant de la dissonance cognitive et tu verras que plus la cognition a été coûteuse, laborieuse ou a été faiblement récompensée, plus le sujet cherche à réduire la dissonance cognitive par les processus que je t'ai gentiment cités plus haut.

Je veux dire que si je t'affirme que la lune est un satellite de la terre, et que tu me renvoies à la charge de la preuve, désolée mais je vais pas jouer ce jeu.

De plus, tu fais preuve de mauvaise foi manifeste quand même zut...

Ce que j'affirme est écrit dans l'article wikipedia par exemple que juste avant tu tenais comme un référentiel.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive
Plus un apprentissage a été difficile, malaisé ou même humiliant, moins l'individu est prêt à remettre en cause la valeur de ce qui lui a été enseigné. Cela signifierait en effet qu'il a investi pour rien.

?? Pourquoi cet article ne te convient plus soudainement, alors que tu utilisais wikipedia pour définir la dissonance ??


Dans l'expérience que tu as citée, si tu la lis attentivement tu trouveras :

In the One Dollar condition, since the magnitude of dissonance was high, the pressure to reduce this dissonance would also be high.


Tu peux également lire les travaux des années 70 de Kiesler et sa théorie de l'engagement qui corrobore le fait que plus la cognition a été acquise laborieusement, ou hautement récompensée au contraire, plus la résistance au changement sera grande.

En gros : On parle aussi de théorie de l'engagement dans le sens où l’on cherche à rationaliser ses actes pour expliquer ses conduites d’une part, mais surtout pour éviter cet état de Dissonance cognitive.

L'auteur montre que plus l'engagement dans une cognition est grand, moins on est capable de faire marche arrière.

(Je peux développer si tu veux, mais c'est crevant ^^)

PS : Désolée de t'avoir crevé aussi;)[i]



Dernière édition par Gilles F. le 19.08.11 15:30, édité 2 fois

Venom


Membre d'honneur
Membre d'honneur
Tout ce que je constate, c'est que tu ne donnes toujours pas de référence scientifique de type expérimentale.

Merci d'avoir joué. Wink

CQFD.

Encore un "fait" prétendument "bien établi" sans aucune étude expérimentale pour le soutenir. Laughing

Et heu, non, wikipédia n'est pas une source scientifique fiable, désolé.

Kri§tinne a écrit:(Je peux développer si tu veux, mais c'est crevant ^^)

Nul besoin de développer, l'absence de références scientifiques expérimentales est bien plus parlant que tout ton blabla soporifique. Je sais ce que je voulais savoir. Wink

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Invité


Invité
Venom a écrit:

Nul besoin de développer, l'absence de références scientifiques expérimentales est bien plus parlant que tout ton blabla soporifique. Je sais ce que je voulais savoir. Wink

Si résumer ici un aspect des travaux Festinger, et son école, ou encore des travaux de Kiesler, et son école, montrant que plus on est engagé dans une cognition, plus la résistance au changement est grande est une absence de références scientifiques manifeste, ma foi.

A toi de les lire si de telles évidences te paraissent contre-intuitives ! Prouver le contraire, révolutionnerait la psychologie sociale.

wikipedia n'est pas une source scientifique pour sûr... pourtant tu as été le premier ici a y faire référence... Et tu viens me faire la leçon Laughing

Quel paradoxe...

NEMROD34


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J'avoue ne pas comprendre en quoi cette idée qui me parait juste pose problème.
Quelqu'un peut m'éclairer ?


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Invité


Invité
NEMROD34 a écrit:J'avoue ne pas comprendre en quoi cette idée qui me parait juste pose problème.
Quelqu'un peut m'éclairer ?

Bonjour,

Sans doute parce que Venom me demande une preuve d'un acquis de psychologie sociale remontant à plus de 40 ans, et dans tous les livres de psychologie sociale qu'il a juste à ouvrir.

Bon, un petit effort de ma part.

" Plus la cognition a été acquise laborieusement, plus on résiste au changement" donc.

Kiesler, C. & Sakumura, J. (1966). A test of a model for commitment. Journal of Personality and. Social Psychology, 3, 349-353. ...

Kiesler et Saruman (1966) montrent dans cette manip que moins un individu est payé pour réaliser un comportement allant dans le sens de ses croyances/attitudes/cognition (acte pro-attitudinel) et plus grande sera sa résistance à l'attaque ultérieure de cette croyance/attitude/cognition.

Sinon, toutes les recherches allant en ce sens sont résumées dans son livre de 1971 "The psychology of commitment".

Tous les ouvrages généraux de psychologie sociale, aux chapitres relatifs à l'engagement ou à la dissonance cognitive traitent de la question "plus la cognition a été acquise laborieusement, plus la résistance au changement est grande, moins l'individu est capable de faire machine-
arrière".

Les 4 mécanisme psychologiques mis en oeuvre afin de réduire cette dissonance cognitive ont été résumés plus haut.

Je suis désolée que mon "effort" a paru soporifique, Venom. Ceci dit, je ne vois pas en quoi cette remarque Ad Hominem est un argument sceptique...

Bizarrement, et contrairement à toi c'est plutôt "plus une cognition a été acquise laborieusement, plus il est facile de résister au changement" qui m'aurait étonné.

Invité


Invité
Venom a écrit:
Les études expérimentales sur le sujet montre que lorsqu'on demande à un sujet de réaliser une tâche ennuyeuse, puis qu'on lui demande d'aller convaincre d'autres étudiants de venir faire cette tâche, par la suite il trouvera subjectivement que la tâche était plus intéressante que précédemment, à cause de la dissonance cognitive crée entre a. le fait que la tâche ennuyeuse était ennuyeuse, et b. le fait qu'il a été dire à d'autres étudiants que la tâche n'était pas ennuyeuse du tout. Pour réétablir son image de lui-même, le sujet considère par la suite que finalement la tâche n'était pas aussi ennuyeuse que ça.

Festinger, L. and Carlsmith, J. M. (1959). "Cognitive consequences of forced compliance". Journal of Abnormal and Social Psychology, 58, 203-211.

Tu es curieux face à une publication scientifique qui va exactement en mon sens.

Les effets sont différents suivant la récompense (interaction) et non constants comme tu le dis (le sujet considère par la suite que finalement la tâche n'était pas aussi ennuyeuse que ça- ce qui est absolument pas ce que cette expérience montre)

Ce qui est intéressant et que tu sembles avoir loupé, c'est que les trois groupes gèrent différemment la résistance au changement ou la dissonance cognitive :

Le groupe contrôle peut plus facilement donner son opinion (la tache était ennuyeuse -.45 how enjoyable the tasks were). Car elle était effectivement ennuyeuse et sans récompense. La dissonance cognitive est plus aisément gérée pour un revirement d'opinion sur une tache sans récompense et laborieuse.

Le groupe 20 dollars pas d'effet marqué (-0.05). La récompense était "élevée" ou juste pour une tache ennuyeuse. Inutile d'avoir une bonne ou mauvaise opinion de la tache, puisque dur labeur, juste salaire, la résistance au changement est neutre.

MAIS - et c'est ici que c'est intéressant - le groupe 1 dollar est en pleine dissonance cognitive sur une tache laborieuse à faible récompense. La résistance à un changement d'opinion est trop forte, et donc le groupe a - toujours - plutôt une bonne opinion de la tache (+1.35) en comparaison aux deux autres groupes expérimentaux.

Pourquoi ?

Parce que là encore, moins un individu est payé pour réaliser un comportement allant dans le sens de ses croyances/attitudes/cognition (acte pro-attitudinel) et plus grande sera sa résistance à l'attaque ultérieure de cette croyance/attitude/cognition.

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