UFO SCEPTICISME
Avertissement : UFO SCEPTICISME est un forum indépendant de toute association, groupe, structure, traitant du phénomène ovni.

Son administration se démarque et condamne fermement les activités prosélytes de partisans d'hypothèses exotiques non testables, non vérifiables à propos des PAN.

Avant l'inscription, merci de lire le règlement de l'hébergeur et le règlement particulier du forum. Pour cela, voir la rubrique "A lire avant de s'inscrire ou de poster".

Aucune inscription n'est plus acceptée sans l'adresse mail du fournisseur d'accès internet. Les adresses mail restent totalement confidentielles.

Pour que l'inscription soit pérenne, le nouvel inscrit doit poster au moins un message dans les 8 jours après la validation de celle-ci.

Le forum UFO SCEPTICISME privilégie la participation par rapport au nombre d'inscrits.

UFO SCEPTICISME

UFOLOGIE ET SCEPTICISME


Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

UFO SCEPTICISME  » VOTRE APPROCHE DU PHENOMENE OVNI » Réponse à Gilles à propos de l'indiscernabilité !

Réponse à Gilles à propos de l'indiscernabilité !

Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant

Aller en bas  Message [Page 1 sur 3]

freefighter

avatar
Bonsoir,
Je donne le lien de ma réponse à Gilles, qui il y a un petit moment m'a invité a jouer au jeu de la discernabilité sur son blog....Bonne lecture !!

https://fr.scribd.com/doc/248064003/A-Propos-de-l-Indiscernabilite-OVNI-OVI

Invité


Invité
Hello,

Merkite de ton attention.

Comme tu le sais peut-être ou non, je suis sur la rédaction de plusieurs ouvrages, donc moins de temps pour ici (et en général même pour ces rédactions !). J'ai parcouru rapidement (trop, j'en suis conscient et je te prie de m'en excuser, mais je pourrais sans doute y revenir plus tard) mais j'ai vu que tu en appelais au "sacro-saint" SR n°14.
Justement, hier, dans ma rédaction d'un de ces ouvrages, je citais celui-ci...
Pour le moment, ma traduction est approximative, hein, mais tu retrouveras facilement dans celui-ci la version originale en Anglais. Sinon, on a déjà parlé de celui-ci dans un sujet ici (arguments probabilistes ou un truc comme cela, de mémoire et à propos du Chi-2).

Même le célèbre Bluebook Special Report n°14 (1955)1 si souvent brandi par l'ufologue médiatique Stanton Friedman2 conclut :
Il ne peut jamais être absolument prouvé que les "soucoupes volantes" n'existent pas. Ce serait vrai si les données obtenues étaient des mesures scientifiques complètes des attributs de chaque observation., ainsi que des descriptions complètes et détaillées des objets observés. Il pourrait être possible de démontrer l'existence des "soucoupes volantes" avec des données de ce type, SI elles devaient exister.
Bien que les rapports examinés dans cette étude ne contiennent généralement pas des mesures scientifiques des attributs de chaque observation, il a été possible d'établir certaines conclusions valides par application de méthodes statistiques pour le traitement des données. Scientifiquement évaluées et aménagées, les données dans leur ensemble ne montrent pas de patterns ou de tendances marqués . Les imprécisions inhérentes à ce type de données, en plus du caractère incomplet de certains rapports, peuvent avoir occulté des patterns ou des tendances qui aurait été autrement plus évidents...
Par conséquent, sur la base de cette évaluation de l'information, il est considéré comme très improbable que quelconque des rapports d'objets volants non identifiés examinés dans cette étude représente des observations d'évolutions technologiques en dehors de l'éventail des connaissances scientifiques actuelles. (United States Air Technical Intelligence Center).

Dans l'étude, on peut également relever à propos des données :
... les données étaient subjectives, comprenant des estimations de caractéristiques physiques plutôt que des mesures précises. En outre, la plupart des rapports ne sont pas réduits à la forme écrite immédiatement. Le délai entre l'observation et le rapport varie de un jour à plusieurs années. Chacun de ces facteurs introduit un élément de doute concernant la validité des données d'origine, et augmente leur subjectivité. Ceci est renforcé par l'incapacité reconnue de l'individu moyen d'estimer les vitesses, les distances et la taille des objets en l'air avec un bon degré de précision ... Le danger réside dans la possibilité d'oublier la subjectivité des données au moment où les conclusions sont tirées de l'analyse. Il faut souligner, encore et encore, que les conclusions contenues dans ce rapport ne sont pas fondées sur des faits, mais sur ce que de nombreux observateurs pensaient et estiment être les véritables faits. (United States Air Technical Intelligence Center).
Cordialement,

Gilles

freefighter

avatar
Je ne parle pas que du RS 14, c'est même pas trop sur lui que s'appuie ma réponse...
Lis bien tout en entier, car je ne parle pas de soucoupes volantes, je te parle de l'indiscernabilité au niveau des statistiques...

Ruppelt en parle bien de ce rapport et pas que lui, d'ailleurs...

PS: "sacro-saint" avant RS14 n'est il pas superflu ? qu'est ce que tu induis ? remarque ta réponse démontre bien ce que je dis dans mon PDF !

Bonne lecture !

nablator

avatar
Administration
Administration
Qui a lu le livre d'Allan Hendry ? elephant
Oui, je sais, pas traduit. Bon tant pis.
j\'ai rien fait

http://nabbed.unblog.fr/

Invité


Invité
Free,
Je ne suis pas sûr que tu aies compris, voire aies été plus loin à propos de la "discernabilité" que Breysse "trouve" entre les cas à très faibles étrangeté d'UFOCAT (ni pris en compte les mises en garde qu'il a faites, avant et après) càd type 1 et type 2 de la dite base. De plus, il ne dit pas tout à fait cela.
Il est justement là le problème !
Rappelle-toi un des principes de l'HSP/TRC : au sein des groupes créés OVI ou OVNI dans les bases, il y aura différences intra-groupe, variabilité intra-groupe, hétérogénéité, étendue. Pas de critère discriminant donc, sinon le statut.
Si je coupe en deux, intra-groupe, les cas dit bétons, je vais trouver une différence significatives entre les deux échantillons. C'est con, hein !
Cela marche donc avec les cas à très faible étrangeté . Pareil àmha si je te coupais un échantillon OVI (imaginons que les cas soient identifiés) en deux et faisais du Chi2.
A la page 248, il dit les mêmes choses que moi, à savoir que la constitution des fichiers OVNI rend quasiment impossible toute approche statistique sérieuse. Pareil chez SR n°14 dans leur mise en garde et conclusion.
Bref, pas très convaincu par ton pdf pour le moment et ses "arguments" (je n'ai pas encore tout lu).

freefighter

avatar
Ben lit tout, alors !!
Te convaincre n'est pas le but !

Tu affirma que les stats démontrent une indiscernabilité, et là tu me dis....

il dit les mêmes choses que moi, à savoir que la constitution des fichiers OVNI rend quasiment impossible toute approche statistique sérieuse

Bref.....

Bonne lecture !

Invité


Invité
(modération Rosetta) ou quoi ? Démontre-moi que les ovni et ovi sont discernables statiquement.. si je te scinde en deux une base OVNI (ou OVI), on va trouver que les deux échantillons ne se distribuent pas pareil, càd qu'il différent, pareil sur une base OVI.
Je dis juste qu'à ce jour aucun critère de discernabilité OVNI/OVI a été démontré.

On te dit gentiment que les bases OVNI sont inexploitables, car il s'agit de données fondées sur des ESTIMATIONS de la part de témoins, c'est à dire aucunement de données SCIENTIFIQUES, issues d'instruments de mesures. Or, quand des individus assistent, perçoivent, restaurent un même stimulus, tu vas avoir différentes estimations, variant du simple au double, triple, quintuple, etc.  Tu suis ?

Tu as suivi l'affaire de l'OVNI -sic- de Cattenom sur le FOU ? Ils ont assisté, ces trois témoins, au même phénomène (quel qu'il soit ou a été).  Rien qu'au sein de ce super mini-groupe (et alors qu'ils causent de la même chose), tu vas trouver une différence dans les critères, paramètres, rapportés. Càd dire une discernabilité entre les trois témoignages, alors que tous trois causent de la même chose ! Et l'étendue, variabilité, des paramètres estimés n'est pas minime, mais de l'ordre du multiple.

Cela veut et démontre tant de ce qu'il y a à tirer de ces études stats et/où toute mammouth  ! Quant à la valeur de ce qui est injecté. Autrement dit faire des stats avec des témoignages OVNI (ou OVI) ce n'est guère sérieux.

freefighter

avatar
Il existe aussi de nombreux travaux statistiques aussi ayant cherché à savoir si les groupes "OVNI" et "OVI" étaient indépendants ou non sur certains critères, soit des variables ordinales (distances estimées, durées estimées, vitesses estimées, heures de l'observation, nombre de témoins, etc.) ou encore des variables nominales (couleurs apparentes, formes, etc.) en employant par exemple, mais pas seulement des tests de Chi-deux ou des tableaux de contingence. Ces travaux et les discussions autour ou les méta-analyses menées dessus, basés donc sur les statistiques,
ont montré l'indiscernabilité OVNI/OVI
, ce qui appuie donc l'HSP/TRC d'ailleurs
.
»

Est ce que c'est toi qui a dis cela ? Est ce que c'est toi qui affirme sans cesse qu'il y a une indiscernabilité ?

Il y a autant de discernabilité que d'indiscernabilité, tu a lus les stats du GEIPAN ?(une forme de discernabilité se dégage..)

Statistiquement s'il y avait une indiscernabilité incontestable est ce que tu dirais..

Autrement dit faire des stats avec des témoignages OVNI (ou OVI) ce n'est guère sérieux.

Est ce que d'ailleur tu ne pas maintenant l'inverse de ce que je cite plus haut ?
Je te pose quelques questions sur le pdf, alors réponds y...Si un jour tu le lis en entier !

De toute façon, tu n'admettra pas que dire qu'il y a une absolue indiscernabilité et aussi faux que de dire qu'il y a une discernabilité attestée !

Moi je n'affirme pas que les OVNI se dégagent du reste...Je dis que l'indiscernabilité que tu vends pour déduire que tout les cas sont donc "forcément" une notification de quelque chose de prosaïque n'est basée sur rien d'empirique, c'est juste ton avis et non une hypothèse soutenue par des études statistiques comme tu l'affirma ailleurs !






PhD Smith

avatar
Modération
Modération
En gros, une base statistique ne sert à rien ?


_________________
Praedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius

nablator

avatar
Administration
Administration
PhD Smith a écrit:En gros, une base statistique ne sert à rien ?
C'est toujours bien d'avoir quelques bases de statistiques. Smile

L'argument de discernabilité OVNI/OVI c'est quand un ufologue fait la "preuve" de l'existence de "vrais" ovnis par des statistique qui montrent des différences entre OVNI et OVI sur certaines caractéristiques d'un catalogue. En fait c'est explicable autrement : les variables ne sont pas indépendantes de la sélection OVNI/OVI, qui n'est pas neutre et les variations peuvent s'interpréter simplement. D'autre part pour des pointes bizarres dans les diagrammes obtenus il faut savoir que des écarts statistiques non significatifs peuvent facilement apparaitre du fait du regroupement en classes des valeurs de variables étudiées ou du fait du hasard (on ne retrouve pas ces mêmes pointes d'une étude à l'autre dans ce cas). Ca n'a pas empêché Poher, Vallée, Friedman et quelques autres de claironner qu'il y a là une preuve de l'existence d'un phénomène irréductible.

L'indiscernabilité OVNI/OVI par contre n'est pas un argument statistique (sauf ce qui concerne la réfutation de l'argument de discernabilité ci-dessus) mais une constatation d'expert en IFO qui est capable de citer quelque soit la caractéristique prétendument particulière aux OVNI un cas d'OVI au moins (ou mieux une classe de cas) qui a la même. C'est ce que fait Hendry sur une sélection de caractéristiques apparemment inexplicables dans son livre d'après son étude d'un millier de cas. Note : il y fait une critique du SR 14 aussi.

http://nabbed.unblog.fr/

Chris Isbert

avatar
PhD Smith a écrit:En gros, une base statistique ne sert à rien ?

Hello PhD,

Le GEIPAN avait conclu que les statistiques ne sont pas adaptées aux PAN car le phénomène n'est pas reproductible. Perso, je dirais tout simplement qu'une étude statistique menée avec des données non fiables ne peut pas devenir fiable par enchantement. Very Happy



++
Chris

Patrice

avatar
Administration
Administration
En gros, une base statistique ne sert à rien ?

A pas grand chose si nous parlons de Sta. OVNI ! En effet nous ne connaissons jamais la manière dont les données sont prises pour alimenter la base.
Exemple simple : J'ai (de mon jeune temps) réalisé une telle étude sur les cas OVNi du Var. 118 cas tous azimuts ! Mais aucun filtre (bien entendu Mad ).
Je voulais vérifier la validité de l'hypothèse "failles" de feu Lagarde !
J'ai donc placé les points d'observation sur une carte du Var, pris un calque et superposé ce calque représentant les failles géologique du département !
Lagarde a raison voyez-vous ! Les Ovnis' survolent bien les failles !

Nous pourrions stopper là l'étude et en conclure que le gars a raison, point barre !

Oui mais (car il y a toujours un "mais" si nous désirons peaufiner).
Voulant faire coller encore mieux mes corrélations, je reprends un par un les cas (118 - rappel) et constate de nombreuses failles (sans jeu de mot) avec mes corrélations !
- nombreux de mes points ne sont pas bien positionnés. J'ai pris la position du témoin au lieu de celle de l'ovni.
- Dans d'autres et aussi nombreux cas, l’emplacement réel de l'OVNI est inconnu (et pour cause).
_ D'autres encore s'avèrent être des méprises évidentes (bolide ou lune).
Bref, je fais court, reste moins de 20 cas où l'OVNI donne des garanties acceptables. Et là, mince, seuls 8 se trouvent sur des failles géologique !
8 au final sur 118 ! Tu parles d'une corrélation !

Ajoutons que le Var est un département bien pourvu en failles....

Bref, sans tri sérieux, en ufologie les stas. ne valent rien !

Ces erreurs ont existé sous Michel Aimé (Orthoténie), Fumoux (Isocélie) et Lagarde (Failles). Et dire qu'actuellement une personne reprend cette "étude" ! Quelle perte de temps... à la poubelle



Dernière édition par Administrateur le 27.11.14 7:02, édité 1 fois

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

Invité


Invité
diablotin content
J'ai pris la position du témoin au lieu de celle de l'ovni.

D'autant que si c'est une estimation de la position de l'unknown, en fait, impossible de savoir où il était réellement (géographiquement) car on ne sait pas estimer les distances d'un objet, surtout dans la nuit.

Et puis, qui nous dit qu'un OVNI en supposant l'HET-véhiculaire, "au-dessus" d'un pâturage n'est pas en train d'observer le zoo à 100 km de là, ou bien ma tante...

Comme j'adore me citer :

Enfin, et avec une bonne dose de spéculation et en admettant quelques secondes (pour les questions soulevées après) que nous sommes visités par des engins E.T. (ou hypothèses connexes fortéennes), comment font les ufologues qui cherchent à établir ce lien OVNI et sites nucléarisés pour savoir qu'un OVNI qui serait à 1000 kilomètres d'un site nucléarisé ("au-dessus" d'un comté non-nucléarisé), n'est pas en train d'observer en réalité un comté nucléarisé ? De même, comme le soulève Tim Printy, un témoin ne sait pas estimer les distances d'un stimulus dans le ciel nocturne : aussi, bien des stimuli considérés dans tel ou tel comté et entrés comme tels dans l'analyse, peuvent très bien se situer dans un autre, rendant la conclusion statistique à nouveau "douteuse".
Ou bien, "en miroir", qu'un OVNI au-dessus d'une région nucléarisée ne se livre pas à l'observation d'un zoo situé à 1000 kilomètres de là ? Et autres déclinaisons.
Mystère ou plutôt that's ufology!
http://skepticversustheflyingsaucers.blogspot.fr/2014/02/letude-statistique-de-donald-johnson.html

freefighter

avatar
Yep..
Et qu'est ce qui vous dis qu'un gars qui observe un OVNI dans un bled loin de centrales nucléaires, en observe pas un qui observe une centrale ?!

Ha ha v'zêtes calmés là, hein !

Plus sérieusement, Nablator, Que conclut Hendry si ça te dérange pas !

En tout cas je maintiens que Gilles dis que les stats valident l'indiscernabilité (lesquels), et a partir de ces chiffres on pourrait rapprocher le corpus ufologique des corpus criminels, incendies, and co ?!
Comment on peux affirmer cela et ensuite dire que les stats ne servent à rien ?

Je pense que Nablator, indique, la meilleure façon de parler d'indiscernabilité, il faudrait trouver des notifications avec des degrés E et P (qu'Hyneck utilise pour donner des notifications solides !) ou d'autres cas, il y en a forcément qui ne se rapprochent pas de notifications OVI !
Je n'en suis qu'à compulser les cas de tous mes bouquins et c'est long !

Cordialement

Patrice

avatar
Administration
Administration
Hynek, même un peu plus sérieux que d'autres, fait les mêmes erreurs dans son "tri" des cas ! Wink

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

hal9000

avatar
Modération
Modération
Administrateur a écrit:
Oui mais (car il y a toujours un "mais" si nous désirons peaufiner).
Voulant faire coller encore mieux mes corrélations, je reprends un par un les cas (118 - rappel) et constate de nombreuses failles (sans jeu de mot) avec mes corrélations !
- nombreux de mes points ne sont pas bien positionnés. J'ai pris la position du témoin au lieu de celle de l'ovni.
- Dans d'autres et aussi nombreux cas, l’emplacement réel de l'OVNI est inconnu (et pour cause).
_ D'autres encore s'avèrent être des méprises évidentes (bolide ou lune).
Bref, je fais court, reste moins de 20 cas où l'OVNI donne des garanties acceptables. Et là, mince, seuls 8 se trouvent sur des failles géologique !
8 au final sur 118 ! Tu parles d'une corrélation !

Euh là je suis pas d'accord ça n'est pas 8 sur 118 mais 8 sur 20, puisque le tri des "OVNI à garantie acceptable" était indépendant de la présence de failles... Et 8 sur 20 ça peut être très significatif, faut voir...


_________________
Robert Alessandri, agitateur en ufologie
http://univers-ovni.com

oncle dom

avatar
hal9000 a écrit:Euh là je suis pas d'accord ça n'est pas 8 sur 118 mais 8 sur 20, puisque le tri des "OVNI à garantie acceptable" était indépendant de la présence de failles... Et 8 sur 20 ça peut être très significatif, faut voir...
Mais significatif de quoi? Suspect

http://oncle-dom.fr/index.htm

Patrice

avatar
Administration
Administration
J'ai écrit
Bref, je fais court, reste moins de 20 cas ou l'OVNI donne des garanties acceptables. Et là, mince, seuls 8 se trouvent sur des failles géologique !
8 au final sur 118 ! Tu parles d'une corrélation !

(En noir) : L'étude (?) que j'avais tentée fait 50 pages ! Et je parle bien de 118 cas dont seuls 8 pointent (exploitables selon moi) dans les environs d'une faille géologique ! Le secteur est Draguignan. Regarde une carte géo de ce secteur et tu verras qu'il n'y a rien de significatif bien au contraire...
Les ufologues ne font systématiquement pas le peu de vérifications que j'ai effectué à l'époque... C'est cela que je note (118 cas restent 118 chez eux !)
J'avais suivi le même raisonnement avec les cours d'eau (Bigorne) et obtenu du similaire. je crois que je vais poursuivre avec les églises ou les mairies pour voir... (je plaisante). Laughing



Dernière édition par Administrateur le 27.11.14 7:06, édité 2 fois

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

freefighter

avatar
Salut,

Franchement l'étude de Hendry m'intéresses, je crois savoir que c'est le livre "ufohandbook" et sur wiki, ils disent que même "klass" (de mémoire) parle de ce livre comme le meilleur !

J'ai cherchée dans mes base de données et je n'ai rien trouvé, si quelqu'un l'a en version informatique ou autre ça m'intéresse ! J'ai cherché sur amazone, il n'y a rien !

ou au moins un résumé de ses conclusions serait intéressant !

Cordialement
Tony

Flo78

avatar
Salut Free, je te confirme qu'il est facilement trouvable en ligne gratuitement, mais en anglais évidemment.
Je n'ai pas le lien ici, mais tu le trouveras rapidement.

PS: en spoiler alors le résumé! Je ne l'ai pas encore lu mais j'y compte bien.

nablator

avatar
Administration
Administration
http://www.amazon.com/The-Ufo-Handbook-Investigating-Evaluating/dp/0385143486
http://www.alibris.co.uk/booksearch?browse=0&keyword=Hendry+The+UFO+handbook&mtype=B&hs.x=0&hs.y=0

Attention, ce n'est pas une étude scientifique de l'indiscernabilité, même si ça tourne beaucoup autour. C'est un guide de l'enquêteur. Hendry a une approche scientifique raisonnable et se montre suffisamment objectif (*) honnête dans un genre "ni pour ni contre" qui me plait bien. Le but du livre n'est pas de conclure ni de convaincre mais d'aider à réfléchir sur le (vaste) sujet de l'enquête ufologique en exposant son expérience, ce qu'il a appris.

Je regarderai ce soir si je peux en sortir quelques phrases clé... ce n'est pas facile à résumer en quelques mots.

* Je ne suis pas sûr qu'il soit possible de faire une étude complètement objective de l'(in)discernabilité à partir de données lourdement biaisées et subjectives. Pour l'anthropologue l'ufologie mêle inconfortablement les approches "emic" et "etic" toutes les deux parfaitement valables séparément, mais le mélange des deux peut donner facilement un monstre ou une tromperie sur la marchandise. That's UFOolery.

En pratique il s'agit d'un jugement de type : dans mon expérience de l'enquête ufologique et dans mon interprétation des données, je fait telle analyse, ce qui me suggère ... C'est fortement dépendant de l'expérience, de l'interprétation et de la méthode d'analyse même si celles-ci peuvent être discutées, justifiées... plus ou moins. Pas simple tout ça... Wink

http://nabbed.unblog.fr/

freefighter

avatar
Carrément que ce n'est pas simple !

En tout cas merci Nablator ! Je suis toujours impressionné par les gars qui ne se la raconte pas, mais qui sortent des "trucs", qui me font penser que j'ai encore beaucoup....Beaucoup de boulot et beaucoup de choses à assimiler, voir même que je suis grave à la bourre !
Je sais pas si la comparaison te sera flatteuse, mais M51 sur FOU me donne la même impression de connaissance...Et cela peu importe l'orientation "théologique" (g pas trouvé d'autres mots !) sur le phénomène !

Cordialement !

freefighter

avatar
Bonsoir,

Un petit rajout sur les statistiques et/ou l'indiscernabilité !
Les conclusions, même si la prudence est de rigueur, tendent vers quelque chose qui amènerait à penser que l'aiguille est dans la botte de foin !
on pourra noter une discernabilité sur certains critères.....

http://www.cnes-geipan.fr/fileadmin/documents/03_ROSPARS.avi

Tchussss !

Patrice

avatar
Administration
Administration
Loin d'être convainquant, mais si cela fait plaisir moi cela ne me dérange pas ! Wink

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

freefighter

avatar
Ben, ça fait plaisir, en fait !
Je commence à regarder les vidéos du CAIPAN, et ça fait plaisir aussi !

Contenu sponsorisé


Revenir en haut  Message [Page 1 sur 3]

Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum