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UFO SCEPTICISME  » CAS UFOLOGIQUES » Analyse du cas Júlio Guerra / Ota / Alenquer du 2 novembre 1982 - "Encerclé par un OVNI"

Analyse du cas Júlio Guerra / Ota / Alenquer du 2 novembre 1982 - "Encerclé par un OVNI"

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Flo78

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Créez un autre sujet ou discutez de cela dans un sujet adapté!
Le prochain HS sur ce sujet, ou refus de tenir compte de mes messages de modération aboutira à 3 jours de ban.


Chris, merci d'arrêter tes insinuations, tes leçons d'objectivité et de faire un effort sur le contenu de tes messages, parfois peu respectueux, voire provocateurs.

Nablator et moi t'avons répondu, il me semble que la moindre des choses, vu les accusations de tes messages précédents, serait de répondre, et non pas de continuer le HS.



Flo78

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Une vue du dessus, pour mieux visualiser comment c'est possible (en supposant que l'orbite des pilotes est parfaitement circulaire).
Il faut imaginer le pilote se déplaçant sur l'orbite bleu, et imaginant l'objet beaucoup plus loin, du fait de sa petite taille.
Rappel: Ils tournent tous dans le sens inverse des aiguilles d'une montre.





EDIT: Le pilote voit toujours l'objet sur sa gauche, mais l'imaginant bien plus loin que sa propre orbite, il ne peut pas comprendre l'illusion.

Chris Isbert

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Salut Flo',

Si X est un ballon, X est beaucoup plus lent que le pilote, peut-être d'un facteur 2 et d'un facteur 3 ou 4 ou plus si les conditions étaient assez calmes. Il n'est fait état nulle part dans le témoignage de conditions difficiles d'ailleurs.

Dans ton schémas, X décrit un cercle de diamètre plus grand que l'avion de Guerra, si cela était le cas, Guerra aurait eu à faire à un objet plus rapide que lui, ce qui est impossible pour un plus léger que l'air et si X était un ballon, Guerra se serait trouvé à l'extérieur de l'orbite décrite par X, pas à l'intérieur et ce à cause de sa vitesse propre > celle du supposé ballon. Pour bien le comprendre, je te propose de revoir la simulation des planètes que j'avais posté.

Bref, non seulement il faudrait réellement que tu contactes un spécialiste en physique atmo/aérologie/météorologie pour savoir si ce cas de figure (cercles de grands diamètres) est possible mais aussi que tu expliques comment le ballon aurait décrit des cercles d'un diamètre plus grand que celui de l'avion de Guerra tout en allant moins vite et en ayant Guerra aux fesses qui essayaient sans doute de la garder dans ses 12h. Je dit cela car ton dernier message n'explique pas cela.

L'illusion de distance plus ou moins grande, je ne la remet pas en cause dans le sens ou il est difficile d'estimer cela (distance donc diamètre) surtout quand on est pas 100% certain de la taille de X mais le fait que X décrive des orbites autours du pilote qui lui-même vire à fond de gaz et à fond sur son aile gauche (limites structurelles), cela est impossible pour un ballon ou pour autre chose (biologiques) tant que c'est plus lent que l'avion.


ps : désolé si je m'énerve parfois


++
Chris

Chris Isbert

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Pardon j'ai du monde à la maison et je n'avais pas bien compris ton schémas.



I'll be back…




++
Chris

hal9000

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Modération
Modération
Il est pourtant clair ce schéma... Si le pilote se méprend sur la distance de l'objet, qu'il multiplie par exemple par cinq, il croit en toute objectivité que ledit objet décrit un cercle quatre fois plus grand que celui qu'il décrit lui-même... La seule erreur du schéma c'est que cette "orbite fictive" est un cercle et non une ellipse... Mais faire la différence entre un cercle excentré et une ellipse quand on est dans la position du pilote n'est pas évident : dans les deux cas, la distance de l'objet varie, c'est tout ce qui devait lui paraître évident.


_________________
Robert Alessandri, agitateur en ufologie
http://univers-ovni.com

Flo78

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Salut Hal,
en fait si l'objet n'est pas au centre du cercle de l'orbite des pilotes (bleu), comme dans le cas de figure du schéma, ils ont vraiment une impression d'orbite elliptique.
Ce qui expliquerait que l'orbite illusoire leur paraisse 2 fois plus éloignée en direction du Nord, qu'au Sud.

EDIT: c'est un peu de ma faute, j'ai fait le point représentant l'objet volontairement petit, pour que l'on visualise mieux la scène (tout est à peu près à l'échelle, sauf le point qui devrait être encore + petit).

Chris Isbert

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Re,

Oui il est clair ce schémas, je ne l'avais pas bien interprété du tout.

Deux choses,

L'une, ce scénario me rappelle ma petite expérience à St-Tropez vu que j'ai tourné autours d'une montgolfière pour tenter de la garder dans mes 9h ou dans mes 3h. La seule différence, c'est que je connaissais la taille de l'objet mais pour un pilote, il y a 3 éléments importants, la taille qui permet de juger de la distance approximativement mais aussi la position et sa propre vitesse par rapport à l'objet qui le sépare. Si je n'avais pas observé une montgolfière mais un engin dont je ne pourrais pas estimer la taille exactement, j'aurais fait appelle aux deux autres informations qui m'étaient disponibles. Est-ce que ces deux autres informations suffisent au pilote pour ne pas se méprendre, je n'en sais rien pour être franc.

La deuxième chose, ce schémas est assez "réaliste "car là on comprend bien que Guerra décrit une orbite autours du ballon supposé (donc une orbite plus grande). Ce qui pour moi est plus en phase avec la réalité s'il s'agissait d'un ballon. Mais je pense qu'il faut pouvoir alors expliquer comment X s'est retrouvé entre deux avions si X était au centre des orbites et que Guerra tournait autours de X.


++
Chris



Dernière édition par Chris Isbert le 29.12.14 21:11, édité 1 fois (Raison : correction)

nablator

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Administration
Administration
hal9000 a écrit:Il est pourtant clair ce schéma... Si le pilote se méprend sur la distance de l'objet, qu'il multiplie par exemple par cinq, il croit en toute objectivité que ledit objet décrit un cercle quatre fois plus grand que celui qu'il décrit lui-même...
Eh non, c'est la distance du centre du cercle qu'il décrit lui même à l'objet immobile (dans le référentiel de la masse d'air où l'avion tourne en cercle) qui donne le rayon du cercle que l'objet semble décrire du point de vue du pilote (rayon à multiplier par 5 si erreur d'estimation de taille d'un facteur 5).

Dans la configuration où un des avions (celui de Guerra) fait un virage très serré et voit l'objet lui tourner autour, (c'est à dire qu'il ne tourne en fait pas autour de l'objet Smile) et l'autre avion vire moins fort et tourne autour de l'objet (ce qui fait qu'il voit l'objet toujours du même côté) il n'y a aucune difficulté à ce que l'objet se trouve à un moment entre les deux avions.

http://nabbed.unblog.fr/

Chris Isbert

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Re,


Ils se mirent également à décrire des cercles afin de pouvoir mieux observer, mais non pas à l'intérieur de l'orbite de l'objet (comme Júlio Guerra), mais à l'extérieur.
De sorte qu'à chaque tour, l'objet passait entre les 2 avions.

Le fait que l'objet passe entre les deux avions semble accréditer le "fait" que X décrivait une orbite plus grande que celle de Guerra. J'ai bien une idée en tête pour tenter de contourner honnêtement ce problème mais c'est complexe à vérifier….

EDIT :
Nab a écrit:  Dans la configuration où un des avions (celui de Guerra) fait un virage très serré et voit l'objet lui tourner autour, (c'est à dire qu'il ne tourne en fait pas autour de l'objet Smile) et l'autre avion vire moins fort et tourne autour de l'objet (ce qui fait qu'il voit l'objet toujours du même côté) il n'y a aucune difficulté à ce que l'objet se trouve à un moment entre les deux avions.

J'ai pas compris, peut-être que l'on pense à la même chose ?

edit : je vais tenter de faire une sim en plan fixe.



++
Chris

nablator

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Administration
Administration
Je vois la situation comme ça. Petit cercle = trajectoire de l'avion de Guerra. Grand cercle = trajectoire de l'autre avion, les deux représentés dans le référentiel de la masse d'air où le ballon est immobile (en rouge).



P.S. J'ai mal compris. Je recommence :
http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t5075p160-analyse-du-cas-julio-guerra-ota-alenquer-du-2-novembre-1982-encercle-par-un-ovni#89306

http://nabbed.unblog.fr/

Flo78

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Chris, j'allais te répondre à ce sujet.

En fait c'est encore une ambiguïté qui donne lieu à une mauvaise interprétation, le deuxième avion en arrivant est rentré dans les cercles de Guerra, mais à l'opposé.
Encore une illusion (légitime).

C'est cela que je vérifiais entre autre hier.

Du coup, plus l'objet est excentré, plus la zone pour comparée est réduite.
La zone est tout au Nord de l'orbite.


EDIT: Nab, je pense que c'est plus simple encore que ton schéma. Ils sont sur le même cercle. Du coup ils croisent l'objet entre eux (sur un créneau court si l'objet est excentré). D'où l'illusion que le deuxième avion décrit une trajectoire extérieure ou intérieure, selon l'avion.


EDIT 2: Quand je dis "je pense", c'est parce que dans le deuxième avion, les pilotes ne voyaient pas l'objet au départ. Apparemment ils disent qu'ils sont rentrés dans les tours de Guerra (dont le diamètre devait faire entre 350 et 500 mètres), mais à l'opposé. En tous cas au début. 
Ceci dit, c'est possible que tu aies raison. Ca se tient aussi. Il faut creuser.

Chris Isbert

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Avant de réfléchir sur vos propositions pour expliquer ce "fait", je vous donne ma version (vision lol).




La longueur des flèches représente la vitesse propre de chaque objet et la forme/inclinaison est supposée représenter l'angle du virage executé par le suppose ballon et les avions.

Guerra entame un virage serré sur son aile gauche mais va plus vite que X, il le dépasse donc en ce faisant et son ailier se situant plus à l'extérieur voit Guerra passer de l'autre côté du supposé ballon.

Le gars en bas à droite, on dira que c'est mouah !!!  Very Happy

EDIT: Ce que je veux faire comprendre, c'est qu'en coupant la trajectoire du ballon, Guerra se retrouve de l'autre côté de ce dernier par rapport à son ailier.



++
Chris

Flo78

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On a bien compris Chris!
En fait c'est comme le schéma de Nab? 

L'illusion dans la version "ballon en dehors de l'orbite" de l'avion, est violente car le ballon passe bien de droite à gauche de l'avion.
Mais je vois un souci majeur, dans cette hypothèse, le ballon tournerait dans le sens inverse de celui du pilote.
Alors que les pilotes précisent tous bien que tout tourne dans le même sens (sens inverse des aiguilles d'une montre).
En plus ça me semble difficile pour le pilote de tourner avant le ballon, vu son immobilité.
Ils auraient plutôt tendance à le dépasser beaucoup plus rapidement qu'il ne peut l'imaginer, d'où les impressions de vitesse et d'accélérations, freinages, ...

Chris Isbert

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Flo78 a écrit:On a bien compris Chris!
En fait c'est comme le schéma de Nab? 

L'illusion dans la version "ballon en dehors de l'orbite" de l'avion, est violente car le ballon passe bien de droite à gauche de l'avion.
Mais je vois un souci majeur, le ballon tourne dans le sens inverse.
Alors que les pilotes précisent tous bien que tout tourne dans le même sens (sens inverse des aiguilles d'une montre).

Yes, oui il me semble avoir compris que Nab et moi pensions à la même chose depuis qu'il a posté le schéma mais ma version explique qu'il se trouvait parfois à l'extérieur (le plus souvent) et parfois à l'intérieure de l'orbite de X car il est probable que Guerra ait non-intentionnellement coupé la route au ballon et ce surtout car son avion va plus vite que X. Sans quoi, ce scénario précis ne serait pas possible àma.

Je n'ai pas compris que la ballon tournait dans le sens inverse, donc dans le sens des aiguilles d'un montre, selon ma compréhension tout le monde tourné dans le sens contre-rotatif.


++
Chris

Flo78

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J'avais édité pour être + clair.

Dans les faits, ils tournent tous dans le même sens.
Mais dans la version "ballon en dehors de l'orbite de l'avion", cela ne serait pas le cas. Le ballon tournerait dans le sens inverse de celui du pilote.

Flo78

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En fait il est aussi bien possible que les 2 avions décrivaient 2 cercles différents, tous les 2 avec le ballon à l'intérieur, mais le deuxième avion décrivant un cercle plus grand que celui de Guerra.

hal9000

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nablator a écrit:
hal9000 a écrit:Il est pourtant clair ce schéma... Si le pilote se méprend sur la distance de l'objet, qu'il multiplie par exemple par cinq, il croit en toute objectivité que ledit objet décrit un cercle quatre fois plus grand que celui qu'il décrit lui-même...
Eh non, c'est la distance du centre du cercle qu'il décrit lui même à l'objet immobile (dans le référentiel de la masse d'air où l'avion tourne en cercle) qui donne le rayon du cercle que l'objet semble décrire du point de vue du pilote (rayon à multiplier par 5 si erreur d'estimation de taille d'un facteur 5).
Pas d'accord, d'ailleurs s'il ne fait pas d'erreur son estimation de distance diffère de la réalité d'un facteur 1 et l'objet étant immobile le rayon du cercle qu'il décrit est de rayon zéro!
En fait tout se passe comme si on utilisait un pantographe... L'objet est le point fixe du pantographe, l'avion est une des extrémités et l'objet apparent est l'autre extrémité... Le pantographe va dessiner une figure symétrique de la figure originale, à une échelle multipliée par le rapport de ses deux branches, qui sera le rapport d'erreur sur la distance moins un.


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hal9000

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En fait Nab je comprends ton point de vue, tu te places dans le référentiel de l'avion, comme si c'était l'avion qui était immobile... Mais le pilote sait qu'il tourne lui-même en rond, donc s'il ne faisait pas d'erreur sur la distance de l'objet il comprendrait que celui-ci est immobile et se trouve au centre de sa propre trajectoire circulaire.


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Chris Isbert

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Re,

J'ai fait un autre schéma pour tenter de mieux préciser et faire visualiser ma pensée. Dans ce cas de figure, le ballon (X) et les avions volent tous dans le sens contre rotatif et leurs trajectoires sont représentées.



Je t'avoue ne pas comprendre pourquoi tu parles de sens inverse concernant le ballon.


++
Chris

hal9000

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Ce que nablator nous explique depuis un certain temps c'est qu'il est inutile que l'objet se déplace pour que les pilotes croient en toute objectivité qu'il décrit une trajectoire circulaire voire elliptique, du fait qu'ils n'ont aucun moyen d'apprécier sa distance.

Il y a même une possibilité pour que les deux pilotes voient l'objet décrire réellement la même trajectoire et passer entre les deux avions, ça serait que Guerra surestime la distance (dans l'exemple ci-dessous d'un facteur 3) et que l'autre la sous-estime (d'un facteur 2)



En bleu la trajectoire de Guerra, en vert celle de l'autre pilote, en violet la trajectoire apparente de l'objet.

Mais par contre, ils devraient alors estimer une taille très différente pour l'objet, d'un facteur 6... Et aussi une vitesse différente, à moins que le second avion ne vole quatre fois plus vite que celui de Guerra.

Il y a sans doute un compromis à trouver, mais de toute façon comme l'a remarqué Flo il semble bien que les deux pilotes avaient beaucoup de mal à concilier leurs estimations, que ce soit sur la dimension ou la distance.

Il y a aussi un problème concernant l'inclinaison apparente de "l'orbite" de l'objet.


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Flo78

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Merci pour ton intérêt Hal!

Ca me semble personnellement plus conforme aux descriptions si l'objet est dans l'orbite des 2 avions, comme c'est le cas pour ton schéma.
Ca correspondrait bien aussi aux autres cas cités (Turque, ...).

Par contre, je ne comprends pas pourquoi les pilotes imagineraient une orbite fictive circulaire, alors que l'objet est excentré.
Ils sont forcément plus loin de l'objet à un moment, ce qui donne l'impression d'orbite elliptique.

Pour le pantographe, son point fixe est au centre, or là non, ce qui expliquerait non seulement l'impression d'orbite elliptique, mais aussi que celle-ci aille de 1500 mètres au Sud à 3000 mètres au Nord, donc + au Nord.

Je réfléchis à une 2eme option depuis hier.




EDIT: Ou alors le ballon n'est pas à l'intérieur de l'orbite du deuxième avion, et les descriptions des caractéristiques de l'orbite sont celles de Guerra uniquement, qu'ils ont considéré comme plus à même d'être précis du fait de ses presque 25 minutes dans cette phase, contre 10 pour le deuxième avion.

hal9000

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Flo78 a écrit:Merci pour ton intérêt Hal!

Par contre, je ne comprends pas pourquoi les pilotes imagineraient une orbite fictive circulaire, alors que l'objet est excentré.
Ils sont forcément plus loin de l'objet à un moment, ce qui donne l'impression d'orbite elliptique.

Pour le pantographe, son point fixe est au centre, or là non, ce qui expliquerait non seulement l'impression d'orbite elliptique, mais aussi que celle-ci aille de 1500 mètres au Sud à 3000 mètres au Nord, donc + au Nord.
Voir ici deux positions du "pantographe fictif":



Le rapport d2/d1 (rapport des distances des "branches" du pantographe) est constant, c'est la caractéristique d'un pantographe, tout comme (d2+d1)/d1 qui correspond au facteur d'erreur de la distance.
Si l'avion décrit un cercle dont la ballon n'est pas le centre, la trajectoire fictive sera aussi un cercle excentré et pas une ellipse... Mais la distance varie tout autant, il n'est pas surprenant que le pilote pense plutôt à une ellipse. Si tu imagines sur mon schéma le nord à droite et le sud à gauche, on retrouve à peu près les indications de Guerra.


EDIT: Ou alors le ballon n'est pas à l'intérieur de l'orbite du deuxième avion, et les descriptions des caractéristiques de l'orbite sont celles de Guerra uniquement, qu'ils ont considéré comme plus à même d'être précis du fait de ses presque 25 minutes dans cette phase, contre 10 pour le deuxième avion.

Peut-être oui, d'autant que le deuxième pilote n'a pas vu le ballon tout de suite, il devait être nettement plus loin que Guerra.


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Chris Isbert

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Salut les gars,

N'oublions pas qu'à plusieurs reprises X est passé entre les pilotes donc ils ont eu à ce moment une idée plus précise de la taille de X. Pourquoi alors une telle méprise complexe continuerait d'avoir lieu sachant que le principe théorique de cette dernière se base principalement sur le fait que les pilotes ne pouvaient avoir une idée précise de la taille de X, donc de sa distance ?

De plus, pourquoi les pilotes n'ont pas précisé que X "freinait" lorsqu'ils l'observaient entre les deux avions car si X était relativement fixe (H Nablator) ou qu'il décrivait une petite orbite (vent) et que les avions s'en rapprochaient, ils le dépasseraient, créant ainsi cette "illusion" de perte de vitesse de l'objet ?

Même si je trouve très intéressant d'imaginer de tels scénarios pour tenter d'expliquer une hypothétique méprise, je reste dubitatif car tout ce que nous disons et quand même très spéculatif àma et ce même si je me prête moi-même au jeu.

Quand un pilote vire pour tenter d'intercepter un objet, si ce dernier est plus lent que lui, il s'en rendra forcément compte peu importe si il ne connait pas sa taille approximative et donc sa distance approximative. Pourquoi, tout simplement car dans le cas d'un objet en diurne, le pilote se rend compte si le diamètre angulaire de l'objet augmente ou diminue, donc il peut savoir si il se rapproche ou si il s'éloigne de lui et gérer sa trajectoire+vitesse en conséquence. Là on imagine que Guerra se fait leurrer (scénario de méprise complexe qui n'est même pas certain/réellement démontrable juste avec des schémas) par cela et qu'il imagine une orbite que X n'aurait pas décrite pendant 25 mn dont 10 mn environ ou il avait une idée de la taille approximative de X. On imagine donc que Guerra (ou que Guerra uniquement) et son ailier imaginent une orbite fictive.

Je ne sais pas comment il est possible d'obtenir des garanties suffisantes pour appuyer ce genre de scénarios, surtout sans de vraies simulations (en mouvement avec différents plans et du FPV First Person View) mais je trouve l'opération très complexe et l'hypothèse pas très parcimonieuse. A la limite, spéculer sur un type de drone tenu secret à l'époque (connu depuis) dont les performances sont supérieures à celle des avions impliqués semblerait presque plus économique comme hypothèse/scénario à creuser pour tenter d'expliquer ce cas.


++
Chris

Flo78

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Chris a écrit:Salut les gars,

N'oublions pas qu'à plusieurs reprises X est passé entre les pilotes donc ils ont eu à ce moment une idée plus précise de la taille de X. Pourquoi alors une telle méprise complexe continuerait d'avoir lieu sachant que le principe théorique de cette dernière se base principalement sur le fait que les pilotes ne pouvaient avoir une idée précise de la taille de X, donc de sa distance ?


Parce que 
L'objet est inconnu pour eux (rien à voir avec un ballon a priori)
Les pilotes ne peuvent donc pas comprendre ou interpréter correctement ces déplacements (qui du coup leur semblent même complètement incohérents ou impossibles).
L'objet est tout petit.


Les déplacements de l'objet:
Au tout début, phase 2, quand Guerra prend la direction de l'objet, à un moment il se rend tout de même compte de l'immobilité. Sa description me semblait incohérente au début, car ça donne lieu à beaucoup d'interprétations, mais en fait il réalise bien que l'objet est "statique" (sa description prend du sens) alors qu'il s'en approche pour la première fois. 
C'est apparemment le seul (court) moment où ils comprennent les déplacements.

L'objet lui apparaît immobile certainement jusqu'au moment ou le pilote va le dépasser, probablement par la droite de l'objet, lui donnant l'impression que l'objet fait un virage à gauche à très grande vitesse.
Logiquement Guerra ne va pas continuer tout droit, il va tourner à gauche, cherchant à le suivre pour mieux l'observer. 
Mais n'arrivant pas à trouver la direction de l'objet (normal car cela demande de virer complètement à gauche) et ayant l'impression que l'objet lui tourne autour, il continue de tourner.
Dans cette hypothèse, qui reflète très bien les descriptions, il ferait donc une orbite autour de l'objet.
Notons qu'on est exactement dans le même cas de figure que le cas Turque de 2001.
Et comme pour le pilote Turc, lorsqu'il va enfin avoir l'objet droit devant lui, il va avoir l'impression qu'il lui fonce dessus (comme c'était aussi le cas lors de l'observation de Gorman, Fargo, 1948, le fameux duel).

Regardez à 13:30 (j'attribuais ça à une erreur de montage, mais apparemment non):
http://www.dailymotion.com/video/xoes8b_ovni-02nov1982-interception-a-la-base-de-ota_news



Donc logiquement, ne comprenant rien aux déplacements de cette objet, Guerra revient à sa première "position", en recommençant à décrire son orbite circulaire.
C'est d'ailleurs le seul moyen dont dispose les pilotes d'avions pour regarder de près un ballon, c'était donc une "bonne" décision. Le problème est que c'est justement cette situation qui crée l'illusion.


La taille:
Ils ne voient la plupart du temps qu'une toute petite boule brillante, à part lors des tentatives de se rapprocher.
Garcês l'exprime entre ses doigts lors d'une interview, c'est tout petit, moins de 2 cm, voire 1 cm (selon son signe pour l'interview, donc prudence).
Et c'est non seulement tout petit, mais en plus ils ne sont pas en 2D, donc la boule peut facilement être en dessous, ou au dessus de l'avion de référence lors du passage.
L'avion de référence étant lui-même à environ 150/200 mètres derrière l'objet et plusieurs centaines de mètres du premier avion (voire plus si le deuxième avion décrit des cercles plus grand), l'avion de référence est loin, donc petit aussi.
Il ne devait pas être si facile de bien les aligner.
Etant entraînés, certains (Garcês et Gomês) ont quand même réussi à comprendre qu'il pouvait faire 2 mètres, voire moins.


Le Soleil au S/SE est aussi à prendre en compte, car la comparaison est difficile, voire impossible dans cette direction S/SE, et les pilotes lorsqu'ils se trouvaient au Sud de leur orbite devaient avoir fortement les reflets du Soleil, ce qui ne devait pas aider.


Le deuxième avion étant resté 10 minutes, chaque avion a fait 20 orbites (voire moins pour le deuxième avion si son orbite est plus grande), ce qui n'est pas énorme vu les conditions difficiles et l'émotion.
D'autant que Guerra a bien dû les briefer à leur arrivée sur l'étrangeté, il leur a même indiqué où l'objet se trouvait, peut-être bien en leur disant "il tourne autour de moi". Ce n'est pas certain, mais c'est à envisager.
Partant de là les 2 autres pilotes étaient sous "son influence". Surtout qu'il leur avait déjà raconté l'ascension impossible.





En fait, tout s'explique parfaitement et simplement pour les 15 minutes où Guerra est seul, ce qui devient plus compliqué, c'est lors de l'arrivée du deuxième avion.
Il y a des incohérences dans les descriptions des pilotes à partir de l'arrivée des 2 autres témoins.

Comment le deuxième avion pouvait-il selon eux faire une orbite extérieure alors que, toujours selon eux, l'orbite de l'objet faisait plusieurs km (5-7 km de diamètre)? (celle de Guerra fait moins de 600 mètres de diamètre, peut-être même 350 mètres seulement)
Le deuxième avion décrivait-il une orbite vraiment très grande?
Ou, est-ce que selon eux l'orbite de l'objet ne les croisait qu'une fois par tour?
Si c'est le cas, alors le deuxième avion pourrait être plus loin et ne pas avoir le ballon dans son orbite.


Notons que s'ils sont dans l'illusion d'une orbite elliptique étirée vers le Nord, ils pourraient logiquement se dire que le meilleurs endroit pour faire la comparaison est entre l'Est et Ouest (ou au Sud, mais le Soleil pouvait potentiellement gêner).



Chris a écrit:De plus, pourquoi les pilotes n'ont pas précisé que X "freinait" lorsqu'ils l'observaient entre les deux avions car si X était relativement fixe (H Nablator) ou qu'il décrivait une petite orbite (vent) et que les avions s'en rapprochaient, ils le dépasseraient, créant ainsi cette "illusion" de perte de vitesse de l'objet ?

Ils le précisent, surtout Garcês... , relis la transcription qu'a rappelé Silver.





Merci Hal pour ton explication, même si j'ai encore du mal à bien l'accepter (mais j'arrive à le concevoir maintenant)!

Chris Isbert

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Salut Flo',

Je vais prendre point par point pour ne pas faire des posts trop longs :


Flo a écrit:Parce que
L'objet est inconnu pour eux.
Les pilotes ne peuvent donc pas comprendre ou interpréter correctement ces déplacements (qui du coup leur semblent même complètement incohérents ou impossibles).
L'objet est tout petit.

La taille approximative de l'objet est inconnue pendant les 15 premières minutes, pas pendant les 10 dernières minutes. Que faits tu de ces 10 dernières minutes ? C'est là que cela ne colles plus du tout avec ces scénarios.

Concernant l'interprétation des déplacements, pour ne pas les comprendre, tu affirmes que sans connaitre la taille, le pilote n'est pas capable d'interpréter ces derniers. Je ne suis pas d'accord car il a deux informations disponibles, le diamètre angulaire de l'objet (donc si il s'éloigne ou si il se rapproche) mais aussi sa position par rapport à la manœuvre qu'il (Guerra) décrit. Comme je l'expliquais dans un autre poste, comment affirmer qu'il n'avait aucune idée (interprétation) des déplacements de X alors qu'il avait ces deux éléments disponibles pendant les 15 premières minutes vu que la visibilité était bonne ?

En fait, il faut bien s'entendre par ce que tu entends interpréter correctement les déplacements pour essayer d'avancer.


++
Chris

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