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UFO SCEPTICISME  » CAS UFOLOGIQUES » Analyse du cas Júlio Guerra / Ota / Alenquer du 2 novembre 1982 - "Encerclé par un OVNI"

Analyse du cas Júlio Guerra / Ota / Alenquer du 2 novembre 1982 - "Encerclé par un OVNI"

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Flo78

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Prends le temps de bien lire Chris.

Ils ne sont pas d'accord sur la taille, je ne vais pas te l'expliquer 10 fois.
La taille approximative n'est pas du tout si évidente. Guerra dit la taille d'une voiture, d'autres disent 2 mètres, voire moins.  This is fact.

hal9000

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Chris Isbert a écrit:

La taille approximative de l'objet est inconnue pendant les 15 premières minutes, pas pendant les 10 dernières minutes. Que faits tu de ces 10 dernières minutes ? C'est là que cela ne colles plus du tout avec ces scénarios.

Concernant l'interprétation des déplacements, pour ne pas les comprendre, tu insinues/affirmes que sans connaitre la taille, le pilote n'est pas capable d'interpréter ces derniers. Je ne suis pas d'accord car il a deux informations disponibles, le diamètre angulaire de l'objet (donc si il s'éloigne ou si il se rapproche) mais aussi sa position par rapport à la manœuvre qu'il (Guerra) décrit. Comme je l'expliquais dans un autre poste, comment affirmer qu'il n'avait aucune idée (interprétation) des déplacements de X alors qu'il avait ces deux éléments disponibles pendant les 15 premières minutes vu que la visibilité était bonne ?

Ben non tout ça c'est classique de la plupart des mésinterprétations dues à la méconnaissance de la distance... Guerra est persuadé que l'objet est beaucoup plus loin que dans la réalité parce qu'il n'imagine pas qu'il puisse être très petit, alors il interprète tous les déplacements apparents de X comme un comportement intelligent (l'objet accélère brusquement vers lui quand il tente de l'intercepter, etc...) C'est exactement la même chose avec les classiques "boules suiveuses" qui accompagnent les voitures, qui ralentissent quand on ralentit et accélèrent quand on accélère. Il est d'ailleurs très possible que ce soient d'authentiques vaisseaux extraterrestres proches et au comportement intelligent qui soient concernés, et pas bêtement la lune comme certains voudraient le faire croire.

Après ça se complique quand le deuxième avion arrive, mais difficile pour Guerra de remettre en question l'impression qu'il a eue pendant un quart d'heure, alors les deux pilotes essaient tant bien que mal (et il semble pas si bien que ça) de rendre cohérentes leurs observations.


_________________
Robert Alessandri, agitateur en ufologie
http://univers-ovni.com

Flo78

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Mais oui!

Chris s'offusque qu'un pilote dans de telles conditions puisse dire 2 mètres voir moins, et que l'objet ne fasse que 90 ou 45 cm.
C'est un rapport de 2 ou 4, ce qui est tout à fait respectable compte tenu de tous les exemples que l'on a, qui pourtant eux sont dans de meilleurs conditions.
EDIT: Je trouve les descriptions des pilotes remarquables, vu les circonstances, et pour moi cela va dans le sens que les pilotes sont des témoins très fiables (sauf illusions légitimes et estimations impossibles, comme ils le disent).



Dernière édition par Flo78 le 30.12.14 20:39, édité 1 fois

Chris Isbert

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Flo78 a écrit:Prends le temps de bien lire Chris.

Ils ne sont pas d'accord sur la taille, je ne vais pas te l'expliquer 10 fois.
La taille approximative n'est pas du tout si évidente. Guerra dit la taille d'une voiture, d'autres disent 2 mètres, voire moins.  This is fact.

Cela ne change rien à ce que j'ai dit plus haut si ce n'est que chacun a alors une interprétation plus ou moins fidèle de la réalité (taille réelle de X). L'inverse eut été étonnant d'ailleurs, à savoir que les 2 pilotes selon leur propre perspective et leur propre perception (liée aussi à leur expérience) tombent d'accord au mètre près so to speak.

Tu n'as pas répondu au reste de mon message cependant. Qu'est ce qui te permet d'affirmer que Guerra a pensé que X était plus rapide que lui (donc mal interprété et pensé à une orbite plus grande que la sienne) alors qu'il disposait quand même d'autres informations ? Pour rappel, j'avais précisé que je ne pouvais pas me prononcer à ce sujet mais toi, quelles sont les garanties que tu as trouvé pour appuyer cette affirmation dont tu faits part ? Si c'est seulement la taille inconnue pendant les 15 premières minutes, cela demande une vraie simulation, chose qui n'a pas été faite que je sache. Je ne parle même pas des 10 dernières minutes et ce en dépit des estimations différentes des pilotes car je trouve cela normal (cette différence) vu qu'il s'agit d'êtres humaines, pas de machines.


++
Chris

Flo78

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Reprends mon schéma.

Place ton curseur sur l'orbite du pilote, et tourne.
Sachant que l'orbite fictive fait 7 km de diamètre dans le sens Nord-Sud, 1 tour de Guerra = 1,11 km alors qu'un tour de l'objet = 21 km (selon ses perceptions).
Donc la vitesse est déduite.

hal9000

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J'ai un peu de mal à comprendre l'histoire de l'inclinaison de l'orbite... 1500 m au sud et 3000 m au nord ça veut dire quoi? L'altitude ou plus simplement la distance, puisque c'est indiqué au sujet du fait que l'orbite est elliptique, pas qu'elle est inclinée... Mais dans ce cas le diamètre ne ferait pas 7000 m comme c'est dit ailleurs mais 4500. Bref pas clair pour moi, mais peut-être parce que je connais mal le dossier.

Quoi qu'il en soit s'il s'agit de l'altitude il y a peut-être une explication simple... L'avion de Guerra décrit des cercles très serrés (diamètre d'environ 400 m), à la limite de ses possibilités, il doit donc être très incliné sur la gauche. Si Guerra ne pense pas à tenir compte de cette inclinaison, d'une part il croira que l'objet est au-dessus de lui alors qu'il est au-dessous, et il sera surpris de voir toujours pourtant sa face supérieure, comme s'il était incliné et tournait sur lui-même (et c'est bien ce qu'il dit), et d'autre part il le verra plus haut dans on cockpit lorsqu'il est le plus éloigné, et pensera donc que l'orbite est inclinée.

Ça peut aussi expliquer l'impression que l'objet s'est élevé rapidement lorsque l'avion a effectué sa première manoeuvre.

Petit schéma explicatif:


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Robert Alessandri, agitateur en ufologie
http://univers-ovni.com

Flo78

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Bonne réflexion. En effet ce n'est pas clair pour l'inclinaison.

J'essaye de vérifier ça depuis quelques jours, mais en fait j'ai plutôt l'impression qu'ils parlent de distance par rapport à eux et pas d'altitude.
Je pense que j'ai mal interprété certaines descriptions, car je n'ai jamais entendu dire clairement que l'orbite était inclinée.
Et ça n'apparaît pas dans les simulations.

Chris Isbert

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Bonsoir Hal,

Comparer le cas Guerra ou il s'agit d'un pilote qui a entière liberté d'évoluer dans tous les sens avec le syndrome de la boule suiveuse n'est pas convaincant ou alors il faut citer un cas similaire qui a été formellement résolu. Certes Guerra ne connaissait pas la taille réelle de X mais comment affirmer qu'il avait l'impression que X allait plus vite que lui alors qu'il avait largement le temps de probablement se rendre compte avec les deux autres types d'informations qui lui étaient dispo' que ce n'était pas le cas ? Bref, quand on suit un objet en avion et que l'on tente de le garder dans ses 12 heures, il n'y a pas que l'estimation de la taille/distance réelle qui compte mais aussi la position de X et sa distance perçue (en fonction du diamètre angulaire, soit on s'en rapproche, soit on s'en éloigne) en fonction de ses propres manoeuvres.

Vous semblez pas faire cas des autres informations qui lui était dispo'. Perso', je ne serais pas aussi affirmatif même si le doute est permis.

Après ça se complique quand le deuxième avion arrive, mais difficile pour Guerra de remettre en question l'impression qu'il a eue pendant un quart d'heure, alors les deux pilotes essaient tant bien que mal (et il semble pas si bien que ça) de rendre cohérentes leurs observations.

Pure spéculation (en gras) qui rend l'H encore mois parcimonieuse.

Vous voyez, Chris est chiant mais sans moi, on en serait encore à un ballon qui décrit des cercles à 140 km/h pendant 25 mn… L'H a bien changé depuis, d'ailleurs il y a une multitude de scénarios maintenant...


++
Chris



Dernière édition par Chris Isbert le 30.12.14 21:06, édité 1 fois

Flo78

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Evite de tout ramener à toi.
Si je refais un update, c'est parce que cela va être dans les dossiers SO.
L'exercice de départ était intéressant, il me semble, mais trop vite fait.

Si je dois remercier quelqu'un c'est Marcassite, Nablator, Ruppelt et Tim Printy, car ce sont les autres cas (qu'apparemment tu n'as pas bien lu) qui m'ont fait prendre conscience des énormes similarités.

Ceci dit je te remercie quand même pour ton intérêt, même si tes interventions manquent souvent d' ... humilité, de respect et de diplomatie.
Je remercie aussi tous les autres qui s'intéressent à ce cas, comme Hal et ses très bonnes réflexions.

Chris Isbert

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Flo78 a écrit:Evite de tout ramener à toi.

Si je dois remercier quelqu'un c'est Marcassite, Nablator, Ruppelt et Tim Printy, car ce sont les autres cas (qu'apparemment tu n'as pas bien lu) qui m'ont fait prendre conscience des énormes similarités.

Ceci dit je te remercie quand même pour ton intérêt, même si tes interventions manquent souvent d' ... humilité, de respect et de diplomatie.
Je remercie aussi tous les autres qui s'intéressent à ce cas, comme Hal et ses très bonnes réflexions.


Je n'affirme certainement pas être le seul à faire évoluer le débat mais j'explique que c'est parce que j'ai insisté sur le fait que le ballon ne pouvait pas se déplacer à cette vitesse que certaines choses ont changé depuis le début.


++
Chris

hal9000

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Flo78 a écrit:
La taille:
Ils ne voient la plupart du temps qu'une toute petite boule brillante, à part lors des tentatives de se rapprocher.
Garcês l'exprime entre ses doigts lors d'une interview, c'est tout petit, moins de 2 cm, voire 1 cm (selon son signe pour l'interview, donc prudence).

2 m à 1500 m de distance (qui serait plutôt une distance minimale si on suit les estimations des pilotes) ça ferait même moins d'un millimètre à bout de bras...


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Robert Alessandri, agitateur en ufologie
http://univers-ovni.com

Chris Isbert

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Re Flo, (oui encore Smile  )


Chris a écrit:De plus, pourquoi les pilotes n'ont pas précisé que X "freinait" lorsqu'ils l'observaient entre les deux avions car si X était relativement fixe (H Nablator) ou qu'il décrivait une petite orbite (vent) et que les avions s'en rapprochaient, ils le dépasseraient, créant ainsi cette "illusion" de perte de vitesse de l'objet ?

Flo a écrit:Ils le précisent, surtout Garcês... , relis la transcription qu'a rappelé Silver
.

Bon conseil :

Carlos Garcês : Commandant d'avion commercial.

" La deuxième fois que Julio parla avec la tour en disant ce qu'il se passait, on a décidé d'aller voir, car on a trouvé ça très étrange. Et on a accéléré comme on pu droit sur eux. Et l'on a vu sur Monte Junto décrivant des tours sur la gauche, et il y avait au loin une petite boule qui tournait au tour de lui avec une vitesse extrêmement élevée.

Déjà, comment expliquer cette méprise vu qu'ils étaient en retrait et pouvaient mieux observer la scène dans son ensemble ?

Garcês - Et si tu te souviens ils désaccélérait et parfois il accélérait

Guerra - Et parfois ils désaccélérait, alors je ne sais pas si cette sensation serait de l'aproximation où ...

Garcês - Il m'est apparu sur le moment, puis nous avons parlé de tout ça qu'il désaccélérait entre les avions, puis il accélérait pour aller nous rattraper plus en avant.

Garcês stipule qu'il avait l'impression que X perdait de la vitesse entre les avions, ce qui pourrait correspondre avec un objet plus lent qu'eux et ne serait qu'une impression (décélération) mais il ne dit pas que cela, il dit aussi qu'ils se faisaient rattraper par la suite. Donc, on doit faire du cherry picking en ne prenant pour argent comptant que l'impression de décélération mais pas le reste ?  Ou alors faut il essayer d'imaginer qu'ils ont confondu le fait de se faire rattraper par X alors que c'était eux qui le rattrapaient ?


++
Chris

Flo78

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hal9000 a écrit:
Flo78 a écrit:
La taille:
Ils ne voient la plupart du temps qu'une toute petite boule brillante, à part lors des tentatives de se rapprocher.
Garcês l'exprime entre ses doigts lors d'une interview, c'est tout petit, moins de 2 cm, voire 1 cm (selon son signe pour l'interview, donc prudence).

2 m à 1500 m de distance (qui serait plutôt une distance minimale si on suit les estimations des pilotes) ça ferait même moins d'un millimètre à bout de bras...

Pas énorme en effet! 
Merci pour l'info, justement j'essayais de me l'imaginer.
C'est dans la première vidéo, à 6:20. On sent bien que ce n'est pas grand:
http://icietmaintenant.fr/SMF/index.php?topic=9557.0


Du coup, si l'objet avait fait 2,5 à 3 mètres, les témoins au sol (à 1 600 mètres) auraient quand même pu voir l'objet brillant (même si seulement 1 mm). Or apparemment, aucun témoin au sol.


Chris a écrit:
Carlos Garcês : Commandant d'avion commercial.

" La deuxième fois que Julio parla avec la tour en disant ce qu'il se passait, on a décidé d'aller voir, car on a trouvé ça très étrange. Et on a accéléré comme on pu droit sur eux. Et l'on a vu sur Monte Junto décrivant des tours sur la gauche, et il y avait au loin une petite boule qui tournait au tour de lui avec une vitesse extrêmement élevée.

Déjà, comment expliquer cette méprise vu qu'ils étaient en retrait et pouvaient mieux observer la scène dans son ensemble ?

Dans ces cas là Chris, on reprend les autres descriptions et on vérifie.
Ca t'aurait permis de voir qu'ils ne voyaient pas l'objet au départ, ce détail est bien expliqué partout (pas seulement dans ma description).



Chris a écrit:
Garcês - Et si tu te souviens ils désaccélérait et parfois il accélérait

Guerra - Et parfois ils désaccélérait, alors je ne sais pas si cette sensation serait de l'aproximation où ...

Garcês - Il m'est apparu sur le moment, puis nous avons parlé de tout ça qu'il désaccélérait entre les avions, puis il accélérait pour aller nous rattraper plus en avant.

Garcês stipule qu'il avait l'impression que X perdait de la vitesse entre les avions, ce qui pourrait correspondre avec un objet plus lent qu'eux et ne serait qu'une impression (décélération) mais il ne dit pas que cela, il dit aussi qu'ils se faisaient rattraper par la suite. Donc, on doit faire du cherry picking en ne prenant pour argent comptant que l'impression de décélération mais pas le reste ?  Ou alors faut il essayer d'imaginer qu'ils ont confondu le fait de se faire rattraper par X alors que c'était eux qui le rattrapaient ?


Je t'ai déjà demandé de cesser tes insinuations et autres provocations.
Je te le redemande une dernière fois, exactement comme je le ferais si tu t'adressais à n'importe qui de cette manière.
Je veux bien être tolérant, mais il y a des limites. 


Description, page 1 a écrit:
L'objet ne se déplaçait pas à une vitesse constante, à certains moments il semblait accélérer, à d'autres ralentir, ou freiner. 

Remets toi en question Chris, là ça devient lourd tes fausses accusations.
Aucun cherry picking, j'en parle bien dans la description, et ça me semble bien conforme à l'hypothèse illusion si l'objet n'est pas au centre.
Mets ton curseur sur le schéma, et imagine la vision des pilotes. Pas besoin de simulation si on se concentre un peu.

Flo78

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hal9000 a écrit:Il est pourtant clair ce schéma... Si le pilote se méprend sur la distance de l'objet, qu'il multiplie par exemple par cinq, il croit en toute objectivité que ledit objet décrit un cercle quatre fois plus grand que celui qu'il décrit lui-même... La seule erreur du schéma c'est que cette "orbite fictive" est un cercle et non une ellipse... Mais faire la différence entre un cercle excentré et une ellipse quand on est dans la position du pilote n'est pas évident : dans les deux cas, la distance de l'objet varie, c'est tout ce qui devait lui paraître évident.

J'ai mis le temps, mais ça y est, j'ai admis. Un cercle décalé. Plus le ballon est excentré de l'orbite, plus le cercle fictif est décalé.
Bien vu, merci!

hal9000

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Flo78 a écrit:
Je regrette aussi que rien "d'officiel" ne soit disponible, même pas une page, ni du rapport de l'Air Force, ni du CTEC (pourtant ils précisent bien partout que ce dernier fait plus de 170 pages).
J'ai un peu de mal avec ce rapport de 170 pages dont on voit toujours les mêmes dans le reportage de National Geographic. A un moment on voit sur l'entête d'une des pages "CNIFO"... Or le CNIFO, étroitement lié au CTEC, édite la revue Anomalia qui fait justement dans les 170 pages:
http://ctec.ufp.pt/revista2.htm
Dans le numéro 1 il y a de la page 157 à 170 un article sur le phénomène ovni et le témoignage humain, et dans le numéro 3, de la page 169 à 178 : "Déterminer la véracité du témoignage dans la phénoménologie OVNI - réflexions sur un cas".
Alors, est-ce que le fameux "rapport de 170 pages" du CTEC ne serait pas plutôt un extrait d'un article de cette revue?


_________________
Robert Alessandri, agitateur en ufologie
http://univers-ovni.com

oncle dom

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Flo78 a écrit:J'ai mis le temps, mais ça y est, j'ai admis. Un cercle décalé. Plus le ballon est excentré de l'orbite, plus le cercle fictif est décalé.
Bien vu, merci!
Arf!
L'air de rien, vous êtes en train de redécouvrir la cosmographie de Ptolémée. Wink

http://oncle-dom.fr/index.htm

Flo78

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hal9000 a écrit:
Flo78 a écrit:
Je regrette aussi que rien "d'officiel" ne soit disponible, même pas une page, ni du rapport de l'Air Force, ni du CTEC (pourtant ils précisent bien partout que ce dernier fait plus de 170 pages).


Oui... c'est assez incompréhensible!
Et ce n'est pas faute d'avoir envoyé des emails aux personnes concernées pour avoir des informations.
Mais à ce jour aucune réponse.

Pour une fois que l'armée donne toutes ses informations à des enquêteurs privés, elles ne sont pas rendues disponibles. Dommage...




hal9000 a écrit:J'ai un peu de mal avec ce rapport de 170 pages dont on voit toujours les mêmes dans le reportage de National Geographic. A un moment on voit sur l'entête d'une des pages "CNIFO"... Or le CNIFO, étroitement lié au CTEC, édite la revue Anomalia qui fait justement dans les 170 pages:
http://ctec.ufp.pt/revista2.htm
Dans le numéro 1 il y a de la page 157 à 170 un article sur le phénomène ovni et le témoignage humain, et dans le numéro 3, de la page 169 à 178 : "Déterminer la véracité du témoignage dans la phénoménologie OVNI - réflexions sur un cas".
Alors, est-ce que le fameux "rapport de 170 pages" du CTEC ne serait pas plutôt un extrait d'un article de cette revue?


J'ai l'impression que c'est bien le rapport qui fait 170 pages, mais il y a apparemment beaucoup d'illustrations, croquis, ...
Anomalia, le 1er volume date apparemment de 1993, alors que l'enquête date de 1983.




Il n'empêche que j'ai trouvé quelques informations hier soir, très intéressantes, qui ne laissent plus de place au doute, selon moi.




Notamment une contradiction entre Julio Guerra et Garcês, vis à vis de la disparition de l'objet.
Ils n'ont pas vu la même chose, ou plutôt ils n'ont pas interprété le mouvement de l'objet de la même manière.


Pour Julio Guerra, après avoir fait la manoeuvre d'évitement, l'objet, qui était instable dans un premier temps, a foncé à une vitesse fulgurante en direction du Sud/Sud-Est (Serra de Sintra).

Pour Garcês, il a refait un tour après l'interception!?! 
NB: un tour dure 30 secondes...



Paulo qui a fait la transcription de l'interview de Julio Guerra et Carlos Garcês a écrit:Garcês - L'objet a freiné devant Julio, est passé au dessus de lui, a refait encore un tour au tour de nous, et est parti en direction de la Serra de Sintra dans une trajectoire rectiligne et a disparu.

Guerra - Comme un éclair... je crois que j'ai une idée de le voir disparaitre

Garcês - Oui, il a pointé vers la Serra de Sintre dans une trajectoire rectiligne et a disparu
http://icietmaintenant.fr/SMF/index.php?topic=9557.0



Julio Guerra dans le livre de Leslie Kean a écrit:"Il n'y a pas eu d'impact...
Il est parti en un éclair en direction de la montagne Sintra"




En réalité, Julio Guerra a accéléré (surement autour de 200 km/h) pour faire l'interception et pouvoir croiser l'objet qu'il imaginait très rapide. Après avoir dépassé l'objet, il l'a donc vu partir à très grande vitesse direction Sud/Sud-Est.
En fait, il a simplement dépassé à très grande vitesse le ballon "immobile" et a eu l'impression que celui-ci partait à une vitesse fulgurante.
Garcês et Gomês, à bord du deuxième avion, ont refait un tour pendant ce temps, ce qui explique qu'ils l'aient vu refaire un dernier tour après, et pas Guerra.

Cela confirme l'hypothèse "illusion des orbites" et rend une fois de plus parfaitement cohérentes les descriptions a priori incohérentes, ou en tout cas contradictoires.





Oncle Dom a écrit:
Flo78 a écrit:J'ai mis le temps, mais ça y est, j'ai admis. Un cercle décalé. Plus le ballon est excentré de l'orbite, plus le cercle fictif est décalé.
Bien vu, merci!

Arf! 
L'air de rien, vous êtes en train de redécouvrir la cosmographie de Ptolémée. 

Avec un peu de retard, en effet!  Very Happy

L.J. Silver


Au sujet de l'orbite de Guerra, en supposant qu'elle soit circulaire, et sauf erreur de ma part, je trouve un rayon de 211 mètres environ en partant d'une vitesse à 160 Km/H.

Contre un diamètre ( si l'on peut vraiment parler de diamètre pour une ellipse) de 7 Km pour la trajectoire de l'objet d'après les enquêteurs.


S'il s'agit là d'une orbite fictive de l'objet, dont la véritable orbite se situerait "à l'intérieur" de celle des pilotes, il faudrait qu'elle " s'inscrive" ( terme inexact car elles ne sont pas dans le même plan) à l'intérieur d'un cercle de rayon de l'ordre de 200 mètres ?

Cela me parait étrange, tout de même à moins que quelque chose ne m'échappe...



Dernière édition par L.J. Silver le 31.12.14 18:12, édité 1 fois

L.J. Silver


Il me semble que c'est assez différent de Ptolémée, même si la comparaison n'est pas mauvaise, en ce sens qu'ici, aucun des deux objets ( avion et ovni) ne tourne autour de l'autre, mais chacun décrit une trajectoire avec chacune une centre.

Il n'y a même pas de centre commun au deux trajectoires qui par ailleurs ne sont pas dans le même plan à cause de l'inclinaison de l'ellipse décrite par l'Ovni.

On peut supposer que le centre du cercle décrit par le pilote n'était pas trop éloigné du centre de l'ellipse décrite par l'objet, mais ce n'est qu'une hypothèse.

Flo78

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L.J. Silver a écrit:

Au sujet de l'orbite de Guerra, en supposant qu'elle soit circulaire, et sauf erreur de ma part, je trouve un rayon de 211 mètres environ en partant d'une vitesse à 160 Km/H.

Contre un diamètre ( si l'on peut vraiment parler de diamètre pour une ellipse) de 7 Km pour la trajectoire de l'objet d'après les enquêteurs.





Oui c'est ça, pour un tour de 30 secondes, environ 424 m de diamètre, donc 212 de rayon.
Ca peut être plus, ou moins, si le tour prend 25 ou 35 secondes.



Silver a écrit:Il n'y a même pas de centre commun au deux trajectoires qui par ailleurs ne sont pas dans le même plan à cause de l'inclinaison de l'ellipse décrite par l'Ovni.

Apparemment, il n'y a pas d'inclinaison. 
"Entre 5 000 pieds au Sud et 10 000 pieds au Nord", c'était pour exprimer le fait que l'orbite est excentrée vers le Nord.
J'ai apparemment mal interprété cette description, et des illustrations de l'enquête, comme ici:

 
En vérifiant, je me suis rendu compte que personne ne parlait d'une inclinaison et qu'au contraire les pilotes, concernant l'objet, décrivent une orbite horizontale, ce qui explique quand ils disent "toujours vers la gauche".





Silver a écrit:On peut supposer que le centre du cercle décrit par le pilote n'était pas trop éloigné du centre de l'ellipse décrite par l'objet, mais ce n'est qu'une hypothèse.

Ca correspondrait moins bien à la description de l'orbite de l'objet que je viens de citer, 1500 m au Sud, 3000 m au Nord.

L.J. Silver


Ok Flo, pas d'inclinaison, d'accord également sur le centre du cercle.

Au sujet de la "grille" séparant les deux parties de l'objet :
Les deux pilotes qui ont rejoint Guerra ont remarqué qu'elle émettait des éclairs lumineux très intenses.
Ils ont pensé que ces éclairs n'étaient pas dûs à des reflets de la lumière du Soleil, en effet ils apparaissaient
rougeâtres sur un côté et verts de l'autre côté, et ressemblaient plutôt à des décharges électriques.

Mentionnons également que le pilote du second avion n'a pas vu les "plis" sur la moitié inférieure de l'objet.
Mais comme il pilotait, il est raisonnable de supposer qu'il a moins bien observé l'objet que son compagnon.

Source : Flying Saucer Review, vol 32, n°2 (1987), pages 12 et 13.

Bonne année 2015 à tous !

nablator

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Administration
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Bonne année !

Un angle, en voilà un (entre quoi et quoi, ).


(National Geographic UFO Europe Untold Stories S01E05)

http://nabbed.unblog.fr/

Flo78

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Bonne année à tous!



Silver a écrit:Ok Flo, pas d'inclinaison, d'accord également sur le centre du cercle.

Au sujet de la "grille" séparant les deux parties de l'objet :
Les deux pilotes qui ont rejoint Guerra ont remarqué qu'elle émettait des éclairs lumineux très intenses.
Ils ont pensé que ces éclairs n'étaient pas dûs à des reflets de la lumière du Soleil, en effet ils apparaissaient 
rougeâtres sur un côté et verts de l'autre côté, et ressemblaient plutôt à des décharges électriques.


Mentionnons également que le pilote du second avion n'a pas vu les "plis" sur la moitié inférieure de l'objet.
Mais comme il pilotait, il est raisonnable de supposer qu'il a moins bien observé l'objet que son compagnon.

Source : Flying Saucer Review, vol 32, n°2 (1987), pages 12 et 13.

Bonne année 2015 à tous !

Salut Silver, merci pour ton intérêt et tes recherches.

Concernant la grille, ils préviennent qu'ils ne sont pas sûrs que ce soit des lumières, en raison de la présence de forts reflets du Soleil.
Il me semble que c'est Guerra qui le précisait bien. Il faudrait que je retrouve où j'avais vu ça, mais je l'avais bien noté dès le départ dans la description.

Si tu regardes une vidéo de ce type de ballon, tu verras que cette partie "jointure" reflète fortement les rayons du Soleil (ce qui est logique vu la forme), et peut donner cette impression de lumières.
Vers 0:45 sur cette vidéo (pourtant le ballon n'est pas argenté, ce qui doit encore mieux refléter):
https://www.youtube.com/watch?v=q1fE4yg_yIQ

EDIT: j'ai retrouvé la source:
"The center band looked like it had some kind of a grid, and possibly a few lights, but it was hard to tell since the sun was so bright and was reflected."
Júlio Guerra, CNIFO Case Report

Extrait du Livre de Leslie Kean, OVNIs : Des généraux, des pilotes et des officiels parlent:
"La bande centrale semblait comporter quelques lumières, mais c'était difficile à dire car le Soleil était très brillant et sa lumière était réfléchie".





Concernant les "plis", c'est surtout Julio Guerra qui les a vu, lorsque l'objet a fait "l'aéro break" et est passé au-dessus de lui, lors de l'interception.



Bien vu pour l'article, par contre je ne le trouve pas, pourtant ça m'a l'air d'être le bon numéro ici:
http://www.noufors.com/Documents/Books,%20Manuals%20and%20Published%20Papers/Specialty%20UFO%20Publications/Flying%20Saucer%20Review/FSR,1987,V%2032,N%202.pdf

Pourrais-tu scanner ou faire une photo de l'article stp?
A moins que tu le trouves en ligne?
Ca m'intéresserait bien, surtout que ce n'est pas souvent que l'on a des informations sur le troisième pilote.




Nablator, merci pour le croquis!
Pas tout compris, mais ça peut être intéressant!



EDIT:
J'ajoute cette information qui semble confirmer que les 2 avions volaient avec le ballon à l'intérieur de leur orbite, voire même qu'ils étaient sur le même cercle (ou éventuellement un cercle un peu plus large pour le deuxième avion):
Garcês a écrit:Nous sommes arrivé près de Julio Guerra et avons commencé à faire des tours sur la gauche, ça a toujours été avec des tours sur la gauche.

Quand nous sommes rentré dans les tours, nous étions à l'opposé de Guerra, nous nous sommes rendu compte qu'il y avait quelque chose qui volait.
http://icietmaintenant.fr/SMF/index.php?topic=9557.0



EDIT 2:
Paulo dans sa transcription de l'interview de Julio Guerra et Carlos Garcês a écrit:
Guerra - Je commence ça à penser, et de quelque manière je voulais en savoir plus, quelque chose de plus sur l'objet. On ne voyait que cette boule brillante décrivant des cercles.
Parfois j'avais l'impression qu'elle avait des mouvements oscillatoires ou rotatifs..

Garcês - Oui oui..

Guerra - De rotation du propre objet, ce serait un mouvement de translation au tour des avions, nous étions à l'intérieur du cercle, et l'objet montrait parfois des mouvements de rotation
http://icietmaintenant.fr/SMF/index.php?topic=9557.0

L.J. Silver


Flo78 a écrit:Bonne année à tous!


Silver a écrit:

Source : Flying Saucer Review, vol 32, n°2 (1987), pages 12 et 13.


[...]

Bien vu pour l'article, par contre je ne le trouve pas, pourtant ça m'a l'air d'être le bon numéro ici:
http://www.noufors.com/Documents/Books,%20Manuals%20and%20Published%20Papers/Specialty%20UFO%20Publications/Flying%20Saucer%20Review/FSR,1987,V%2032,N%202.pdf

Pourrais-tu scanner ou faire une photo de l'article stp?
A moins que tu le trouves en ligne?
Ca m'intéresserait bien, surtout que ce n'est pas souvent que l'on a des informations sur le troisième pilote.

Bonjour Flo,

Autant pour moi...
Pardon mais je m'étais trompé sur le numéro, ce n'était pas le n°2, mais le n°5, disponible en téléchargement sur le lien ci-dessous :

http://fr.slideshare.net/DirkTheDaring11/flying-saucer-review-volume-32-no-5-1987

Voir pages 12 et 13 du document d'origine, la numérotation du pdf doit varier un peu.

Voici un extrait :

"The other two eyewitnesses, Ensign e.G. and Ensign
A.G., arrived on the scene, also in a Chijnn wzk
trainer, at about 1 1 .05 a.m. Their description of the
obj ect agrees largely with that of J.M.G., namely that
it seemed metallic, of a rounded shape, with two
raised convex areas and a "grid" around the centre.
This "grid", they thought, emitted very intense
"flashes", which they did not feel were due to sunlight,
inasmuch as the "flashes" seemed to be reddish on
one side and green on the other side
, and thus resembled
rather electrical discharges.
"

D'après ce texte, il ne semble pas que les témoins aient cru à des réflexions de la lumière solaire.


Ceci dit j'ai regardé la vidéo du ballon, c'est vrai que la bande centrale réfléchit beaucoup la lumière.

En cela la version de Leslie Kean est moins précise et moins affirmative, en effet.

Extrait du Livre de Leslie Kean, OVNIs : Des généraux, des pilotes et des officiels parlent:
"La bande centrale semblait comporter quelques lumières, mais c'était difficile à dire car le Soleil était très brillant et sa lumière était réfléchie".

D'après ce que j'ai compris, José Sottomayor serait, parmi les enquêteurs, l'un de ceux qui connaît le mieux cette affaire.
Il apparait souvent, d'ailleurs, dans les vidéos traitant ce cas.

Je me pencherai mieux, plus tard, sur la question des trajectoires.

D'après ce que je lis sur Wikipedia, il semble que l'on ne puisse tirer aucune conclusion du sens anti-horaire de la trajectoire de l'objet :

"Les tornades et tourbillons de poussière[modifier | modifier le code]
La rotation dans une tornade est le plus souvent anti-horaire mais ce n'est pas dû à Coriolis. Dans ce cas, la rotation est initiée par la configuration des vents dans la couche d'air près du sol qui donne une rotation horizontale de l'air. Lorsque le fort courant ascendant d'un orage verticalise cette rotation et qu'elle se concentre, le sens est déjà déterminé. On est encore là dans un domaine où le mouvement de l'air est beaucoup trop rapide pour que l'effet de Coriolis ait le temps d'avoir un impact.
Dans le cas d'un tourbillon de poussière, l'initiation de la rotation se fait par une différence des vents horizontaux. On a alors un axe vertical de tourbillon créé où la force centrifuge est contrebalancée par celle de pression. La vitesse des particules est trop rapide et sur un trop petit rayon pour que la force de Coriolis ait le temps d'agir. Les observations ont montré que la rotation dans ces vortex est statistiquement divisée également entre horaires et anti-horaire, quel que soit l'hémisphère.
"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_de_Coriolis#L.27eau_du_lavabo

Guerra a observé des rotations de l'objet durant 25 minutes, si j'ai bien compris, chaque tour durant 1/2 minute,  ce qui
représente une cinquantaine de rotations, ce qui est beaucoup !

Et sans l'initiative de Guerra, le manège pouvait durer encore longtemps.

Dans l'hypothèse du ballon pris dans une espèce de tourbillon atmosphérique, cela me paraît étrange, attendu qu'un ballon c'est très léger, à plus forte raison s'il ne mesure que 3 mètres de diamètre au maximum.

Et je pense que l'on peut se fier à cette estimation attendu que les pilotes étaient très près de l'objet au moment où ce dernier a failli percuter l'un des avions, et qu'ils avaient les dimensions de l'avion comme élément de référence.

En effet, si un objet aussi léger aurait pu effectuer quelques rotations, comment expliquer qu'il ait pu en faire une cinquantaine, alors que la moindre variation du vent pouvait l'éjecter à tout moment de son orbite ?

Autre chose qui m'intrigue, c'est la régularité de ces rotations, aussi bien en durée qu'en trajectoire.

Relativement à l'hypothèse du ballon, j'essaie de peser le plus rationnellement possible le pour et le contre.

Merci d'avoir soulevé ce cas qui est réellement très intéressant.

Flo78

avatar
Rebonjour Silver,
merci pour le lien du FSR! Intéressant!


Concernant les lumières sur la bande centrale, même l'auteur de l'article de FSR "prévient", subtilement:

FSR a écrit:As mentioned above, their general accounts agree, though not all of the three pilots had quite the same clear view of the central "grid" around the object, ...

Traduction:
Comme mentionné précédemment, la majeure partie de leurs compte-rendus sont en accord, bien qu'ils n'aient pas tous eu la même vision claire de la grille centrale autour de l'objet, ...




A propos des orbites de l'objet, pour le moment tout porte à croire que cela n'était qu'une illusion, due au fait que les pilotes tournaient autour du présumé ballon, le pensant plus grand, donc plus loin, et ayant l'impression qu'il tournait autour d'eux.
Il faut lire à partir du message 106 pour comprendre et ne surtout pas zapper les exemples de cas:
http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t5075p100-analyse-du-cas-julio-guerra-ota-alenquer-du-2-novembre-1982-encercle-par-un-ovni

Ca explique "l'encerclement", les orbites dans le même sens qu'eux et presque identiques d'un tour à l'autre, l'impression de se faire foncer dessus quand Guerra allait vers l'objet, la vitesse fulgurante après l'interception (le pilote allait certainement à plus de 200km/h à ce moment), les comportements qui semblent intelligents (car ils suivent les avions), le dernier tour vu seulement par le deuxième avion alors que Julio Guerra le voyait s'éloigner tout droit à grande vitesse, ...



Silver a écrit:Relativement à l'hypothèse du ballon, j'essaie de peser le plus rationnellement possible le pour et le contre.

Merci d'avoir soulevé ce cas qui est réellement très intéressant.

Merci à toi pour ton intérêt! Pour l'article de FSR aussi, j'ai trouvé des informations que je n'avais pas dedans.
 
C'est aussi parce que ce cas m'intéressait, et m'intriguait, que je me suis penché sur une description détaillée, pour le présenter ici.
Je ne pensais pas aller plus loin que la description à la base.

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