Analyse du cas Júlio Guerra / Ota / Alenquer du 2 novembre 1982 - "Encerclé par un OVNI"

Flo78 a écrit:
La taille:
Ils ne voient la plupart du temps qu'une toute petite boule brillante, à part lors des tentatives de se rapprocher.
Garcês l'exprime entre ses doigts lors d'une interview, c'est tout petit, moins de 2 cm, voire 1 cm (selon son signe pour l'interview, donc prudence).

2 m à 1500 m de distance (qui serait plutôt une distance minimale si on suit les estimations des pilotes) ça ferait même moins d'un millimètre à bout de bras...

Re Flo, (oui encore  )

Chris a écrit:De plus, pourquoi les pilotes n'ont pas précisé que X "freinait" lorsqu'ils l'observaient entre les deux avions car si X était relativement fixe (H Nablator) ou qu'il décrivait une petite orbite (vent) et que les avions s'en rapprochaient, ils le dépasseraient, créant ainsi cette "illusion" de perte de vitesse de l'objet ?

Flo a écrit:Ils le précisent, surtout Garcês... , relis la transcription qu'a rappelé Silver

.

Bon conseil :

Carlos Garcês : Commandant d'avion commercial.

" La deuxième fois que Julio parla avec la tour en disant ce qu'il se passait, on a décidé d'aller voir, car on a trouvé ça très étrange. Et on a accéléré comme on pu droit sur eux. Et l'on a vu sur Monte Junto décrivant des tours sur la gauche, et il y avait au loin une petite boule qui tournait au tour de lui avec une vitesse extrêmement élevée.

Déjà, comment expliquer cette méprise vu qu'ils étaient en retrait et pouvaient mieux observer la scène dans son ensemble ?

Garcês - Et si tu te souviens ils désaccélérait et parfois il accélérait

Guerra - Et parfois ils désaccélérait, alors je ne sais pas si cette sensation serait de l'aproximation où ...

Garcês - Il m'est apparu sur le moment, puis nous avons parlé de tout ça qu'il désaccélérait entre les avions, puis il accélérait pour aller nous rattraper plus en avant.

Garcês stipule qu'il avait l'impression que X perdait de la vitesse entre les avions, ce qui pourrait correspondre avec un objet plus lent qu'eux et ne serait qu'une impression (décélération) mais il ne dit pas que cela, il dit aussi qu'ils se faisaient rattraper par la suite. Donc, on doit faire du cherry picking en ne prenant pour argent comptant que l'impression de décélération mais pas le reste ?  Ou alors faut il essayer d'imaginer qu'ils ont confondu le fait de se faire rattraper par X alors que c'était eux qui le rattrapaient ?


++
Chris

hal9000 a écrit:

Flo78 a écrit:
La taille:
Ils ne voient la plupart du temps qu'une toute petite boule brillante, à part lors des tentatives de se rapprocher.
Garcês l'exprime entre ses doigts lors d'une interview, c'est tout petit, moins de 2 cm, voire 1 cm (selon son signe pour l'interview, donc prudence).

2 m à 1500 m de distance (qui serait plutôt une distance minimale si on suit les estimations des pilotes) ça ferait même moins d'un millimètre à bout de bras...

Pas énorme en effet! 
Merci pour l'info, justement j'essayais de me l'imaginer.
C'est dans la première vidéo, à 6:20. On sent bien que ce n'est pas grand:
http://icietmaintenant.fr/SMF/index.php?topic=9557.0


Du coup, si l'objet avait fait 2,5 à 3 mètres, les témoins au sol (à 1 600 mètres) auraient quand même pu voir l'objet brillant (même si seulement 1 mm). Or apparemment, aucun témoin au sol.

Chris a écrit:

Carlos Garcês : Commandant d'avion commercial.

" La deuxième fois que Julio parla avec la tour en disant ce qu'il se passait, on a décidé d'aller voir, car on a trouvé ça très étrange. Et on a accéléré comme on pu droit sur eux. Et l'on a vu sur Monte Junto décrivant des tours sur la gauche, et il y avait au loin une petite boule qui tournait au tour de lui avec une vitesse extrêmement élevée.

Déjà, comment expliquer cette méprise vu qu'ils étaient en retrait et pouvaient mieux observer la scène dans son ensemble ?

Dans ces cas là Chris, on reprend les autres descriptions et on vérifie.
Ca t'aurait permis de voir qu'ils ne voyaient pas l'objet au départ, ce détail est bien expliqué partout (pas seulement dans ma description).

Chris a écrit:

Garcês - Et si tu te souviens ils désaccélérait et parfois il accélérait

Guerra - Et parfois ils désaccélérait, alors je ne sais pas si cette sensation serait de l'aproximation où ...

Garcês - Il m'est apparu sur le moment, puis nous avons parlé de tout ça qu'il désaccélérait entre les avions, puis il accélérait pour aller nous rattraper plus en avant.

Garcês stipule qu'il avait l'impression que X perdait de la vitesse entre les avions, ce qui pourrait correspondre avec un objet plus lent qu'eux et ne serait qu'une impression (décélération) mais il ne dit pas que cela, il dit aussi qu'ils se faisaient rattraper par la suite. Donc, on doit faire du cherry picking en ne prenant pour argent comptant que l'impression de décélération mais pas le reste ?  Ou alors faut il essayer d'imaginer qu'ils ont confondu le fait de se faire rattraper par X alors que c'était eux qui le rattrapaient ?

Je t'ai déjà demandé de cesser tes insinuations et autres provocations.
Je te le redemande une dernière fois, exactement comme je le ferais si tu t'adressais à n'importe qui de cette manière.
Je veux bien être tolérant, mais il y a des limites. 

Description, page 1 a écrit:
L'objet ne se déplaçait pas à une vitesse constante, à certains moments il semblait accélérer, à d'autres ralentir, ou freiner. 

Remets toi en question Chris, là ça devient lourd tes fausses accusations.
Aucun cherry picking, j'en parle bien dans la description, et ça me semble bien conforme à l'hypothèse illusion si l'objet n'est pas au centre.
Mets ton curseur sur le schéma, et imagine la vision des pilotes. Pas besoin de simulation si on se concentre un peu.

hal9000 a écrit:Il est pourtant clair ce schéma... Si le pilote se méprend sur la distance de l'objet, qu'il multiplie par exemple par cinq, il croit en toute objectivité que ledit objet décrit un cercle quatre fois plus grand que celui qu'il décrit lui-même... La seule erreur du schéma c'est que cette "orbite fictive" est un cercle et non une ellipse... Mais faire la différence entre un cercle excentré et une ellipse quand on est dans la position du pilote n'est pas évident : dans les deux cas, la distance de l'objet varie, c'est tout ce qui devait lui paraître évident.

J'ai mis le temps, mais ça y est, j'ai admis. Un cercle décalé. Plus le ballon est excentré de l'orbite, plus le cercle fictif est décalé.
Bien vu, merci!

Flo78 a écrit:
Je regrette aussi que rien "d'officiel" ne soit disponible, même pas une page, ni du rapport de l'Air Force, ni du CTEC (pourtant ils précisent bien partout que ce dernier fait plus de 170 pages).

J'ai un peu de mal avec ce rapport de 170 pages dont on voit toujours les mêmes dans le reportage de National Geographic. A un moment on voit sur l'entête d'une des pages "CNIFO"... Or le CNIFO, étroitement lié au CTEC, édite la revue Anomalia qui fait justement dans les 170 pages:
http://ctec.ufp.pt/revista2.htm
Dans le numéro 1 il y a de la page 157 à 170 un article sur le phénomène ovni et le témoignage humain, et dans le numéro 3, de la page 169 à 178 : "Déterminer la véracité du témoignage dans la phénoménologie OVNI - réflexions sur un cas".
Alors, est-ce que le fameux "rapport de 170 pages" du CTEC ne serait pas plutôt un extrait d'un article de cette revue?

Flo78 a écrit:J'ai mis le temps, mais ça y est, j'ai admis. Un cercle décalé. Plus le ballon est excentré de l'orbite, plus le cercle fictif est décalé.
Bien vu, merci!

Arf!
L'air de rien, vous êtes en train de redécouvrir la cosmographie de Ptolémée.

hal9000 a écrit:

Flo78 a écrit:
Je regrette aussi que rien "d'officiel" ne soit disponible, même pas une page, ni du rapport de l'Air Force, ni du CTEC (pourtant ils précisent bien partout que ce dernier fait plus de 170 pages).

Oui... c'est assez incompréhensible!
Et ce n'est pas faute d'avoir envoyé des emails aux personnes concernées pour avoir des informations.
Mais à ce jour aucune réponse.

Pour une fois que l'armée donne toutes ses informations à des enquêteurs privés, elles ne sont pas rendues disponibles. Dommage...

hal9000 a écrit:J'ai un peu de mal avec ce rapport de 170 pages dont on voit toujours les mêmes dans le reportage de National Geographic. A un moment on voit sur l'entête d'une des pages "CNIFO"... Or le CNIFO, étroitement lié au CTEC, édite la revue Anomalia qui fait justement dans les 170 pages:
http://ctec.ufp.pt/revista2.htm
Dans le numéro 1 il y a de la page 157 à 170 un article sur le phénomène ovni et le témoignage humain, et dans le numéro 3, de la page 169 à 178 : "Déterminer la véracité du témoignage dans la phénoménologie OVNI - réflexions sur un cas".
Alors, est-ce que le fameux "rapport de 170 pages" du CTEC ne serait pas plutôt un extrait d'un article de cette revue?

J'ai l'impression que c'est bien le rapport qui fait 170 pages, mais il y a apparemment beaucoup d'illustrations, croquis, ...
Anomalia, le 1er volume date apparemment de 1993, alors que l'enquête date de 1983.




Il n'empêche que j'ai trouvé quelques informations hier soir, très intéressantes, qui ne laissent plus de place au doute, selon moi.




Notamment une contradiction entre Julio Guerra et Garcês, vis à vis de la disparition de l'objet.
Ils n'ont pas vu la même chose, ou plutôt ils n'ont pas interprété le mouvement de l'objet de la même manière.


Pour Julio Guerra, après avoir fait la manoeuvre d'évitement, l'objet, qui était instable dans un premier temps, a foncé à une vitesse fulgurante en direction du Sud/Sud-Est (Serra de Sintra).

Pour Garcês, il a refait un tour après l'interception!?! 
NB: un tour dure 30 secondes...

Paulo qui a fait la transcription de l'interview de Julio Guerra et Carlos Garcês a écrit:Garcês - L'objet a freiné devant Julio, est passé au dessus de lui, a refait encore un tour au tour de nous, et est parti en direction de la Serra de Sintra dans une trajectoire rectiligne et a disparu.

Guerra - Comme un éclair... je crois que j'ai une idée de le voir disparaitre

Garcês - Oui, il a pointé vers la Serra de Sintre dans une trajectoire rectiligne et a disparu

http://icietmaintenant.fr/SMF/index.php?topic=9557.0

Julio Guerra dans le livre de Leslie Kean a écrit:"Il n'y a pas eu d'impact...
Il est parti en un éclair en direction de la montagne Sintra"

En réalité, Julio Guerra a accéléré (surement autour de 200 km/h) pour faire l'interception et pouvoir croiser l'objet qu'il imaginait très rapide. Après avoir dépassé l'objet, il l'a donc vu partir à très grande vitesse direction Sud/Sud-Est.
En fait, il a simplement dépassé à très grande vitesse le ballon "immobile" et a eu l'impression que celui-ci partait à une vitesse fulgurante.
Garcês et Gomês, à bord du deuxième avion, ont refait un tour pendant ce temps, ce qui explique qu'ils l'aient vu refaire un dernier tour après, et pas Guerra.

Cela confirme l'hypothèse "illusion des orbites" et rend une fois de plus parfaitement cohérentes les descriptions a priori incohérentes, ou en tout cas contradictoires.

Oncle Dom a écrit:

Flo78 a écrit:J'ai mis le temps, mais ça y est, j'ai admis. Un cercle décalé. Plus le ballon est excentré de l'orbite, plus le cercle fictif est décalé.
Bien vu, merci!

Arf! 
L'air de rien, vous êtes en train de redécouvrir la cosmographie de Ptolémée. 

Avec un peu de retard, en effet! 

Au sujet de l'orbite de Guerra, en supposant qu'elle soit circulaire, et sauf erreur de ma part, je trouve un rayon de 211 mètres environ en partant d'une vitesse à 160 Km/H.

Contre un diamètre ( si l'on peut vraiment parler de diamètre pour une ellipse) de 7 Km pour la trajectoire de l'objet d'après les enquêteurs.


S'il s'agit là d'une orbite fictive de l'objet, dont la véritable orbite se situerait "à l'intérieur" de celle des pilotes, il faudrait qu'elle " s'inscrive" ( terme inexact car elles ne sont pas dans le même plan) à l'intérieur d'un cercle de rayon de l'ordre de 200 mètres ?

Cela me parait étrange, tout de même à moins que quelque chose ne m'échappe...

Il me semble que c'est assez différent de Ptolémée, même si la comparaison n'est pas mauvaise, en ce sens qu'ici, aucun des deux objets ( avion et ovni) ne tourne autour de l'autre, mais chacun décrit une trajectoire avec chacune une centre.

Il n'y a même pas de centre commun au deux trajectoires qui par ailleurs ne sont pas dans le même plan à cause de l'inclinaison de l'ellipse décrite par l'Ovni.

On peut supposer que le centre du cercle décrit par le pilote n'était pas trop éloigné du centre de l'ellipse décrite par l'objet, mais ce n'est qu'une hypothèse.

L.J. Silver a écrit:

Au sujet de l'orbite de Guerra, en supposant qu'elle soit circulaire, et sauf erreur de ma part, je trouve un rayon de 211 mètres environ en partant d'une vitesse à 160 Km/H.

Contre un diamètre ( si l'on peut vraiment parler de diamètre pour une ellipse) de 7 Km pour la trajectoire de l'objet d'après les enquêteurs.

Oui c'est ça, pour un tour de 30 secondes, environ 424 m de diamètre, donc 212 de rayon.
Ca peut être plus, ou moins, si le tour prend 25 ou 35 secondes.

Silver a écrit:Il n'y a même pas de centre commun au deux trajectoires qui par ailleurs ne sont pas dans le même plan à cause de l'inclinaison de l'ellipse décrite par l'Ovni.

Apparemment, il n'y a pas d'inclinaison. 
"Entre 5 000 pieds au Sud et 10 000 pieds au Nord", c'était pour exprimer le fait que l'orbite est excentrée vers le Nord.
J'ai apparemment mal interprété cette description, et des illustrations de l'enquête, comme ici:

 
En vérifiant, je me suis rendu compte que personne ne parlait d'une inclinaison et qu'au contraire les pilotes, concernant l'objet, décrivent une orbite horizontale, ce qui explique quand ils disent "toujours vers la gauche".

Silver a écrit:On peut supposer que le centre du cercle décrit par le pilote n'était pas trop éloigné du centre de l'ellipse décrite par l'objet, mais ce n'est qu'une hypothèse.

Ca correspondrait moins bien à la description de l'orbite de l'objet que je viens de citer, 1500 m au Sud, 3000 m au Nord.

Ok Flo, pas d'inclinaison, d'accord également sur le centre du cercle.

Au sujet de la "grille" séparant les deux parties de l'objet :
Les deux pilotes qui ont rejoint Guerra ont remarqué qu'elle émettait des éclairs lumineux très intenses.
Ils ont pensé que ces éclairs n'étaient pas dûs à des reflets de la lumière du Soleil, en effet ils apparaissaient
rougeâtres sur un côté et verts de l'autre côté, et ressemblaient plutôt à des décharges électriques.

Mentionnons également que le pilote du second avion n'a pas vu les "plis" sur la moitié inférieure de l'objet.
Mais comme il pilotait, il est raisonnable de supposer qu'il a moins bien observé l'objet que son compagnon.

Source : Flying Saucer Review, vol 32, n°2 (1987), pages 12 et 13.

Bonne année 2015 à tous !

Bonne année !

Un angle, en voilà un (entre quoi et quoi, ).


(National Geographic UFO Europe Untold Stories S01E05)

Bonne année à tous!

Silver a écrit:Ok Flo, pas d'inclinaison, d'accord également sur le centre du cercle.

Au sujet de la "grille" séparant les deux parties de l'objet :
Les deux pilotes qui ont rejoint Guerra ont remarqué qu'elle émettait des éclairs lumineux très intenses.
Ils ont pensé que ces éclairs n'étaient pas dûs à des reflets de la lumière du Soleil, en effet ils apparaissaient 
rougeâtres sur un côté et verts de l'autre côté, et ressemblaient plutôt à des décharges électriques.

Mentionnons également que le pilote du second avion n'a pas vu les "plis" sur la moitié inférieure de l'objet.
Mais comme il pilotait, il est raisonnable de supposer qu'il a moins bien observé l'objet que son compagnon.

Source : Flying Saucer Review, vol 32, n°2 (1987), pages 12 et 13.

Bonne année 2015 à tous !

Salut Silver, merci pour ton intérêt et tes recherches.

Concernant la grille, ils préviennent qu'ils ne sont pas sûrs que ce soit des lumières, en raison de la présence de forts reflets du Soleil.
Il me semble que c'est Guerra qui le précisait bien. Il faudrait que je retrouve où j'avais vu ça, mais je l'avais bien noté dès le départ dans la description.

Si tu regardes une vidéo de ce type de ballon, tu verras que cette partie "jointure" reflète fortement les rayons du Soleil (ce qui est logique vu la forme), et peut donner cette impression de lumières.
Vers 0:45 sur cette vidéo (pourtant le ballon n'est pas argenté, ce qui doit encore mieux refléter):
https://www.youtube.com/watch?v=q1fE4yg_yIQ

EDIT: j'ai retrouvé la source:
"The center band looked like it had some kind of a grid, and possibly a few lights, but it was hard to tell since the sun was so bright and was reflected."
Júlio Guerra, CNIFO Case Report

Extrait du Livre de Leslie Kean, OVNIs : Des généraux, des pilotes et des officiels parlent:
"La bande centrale semblait comporter quelques lumières, mais c'était difficile à dire car le Soleil était très brillant et sa lumière était réfléchie".





Concernant les "plis", c'est surtout Julio Guerra qui les a vu, lorsque l'objet a fait "l'aéro break" et est passé au-dessus de lui, lors de l'interception.



Bien vu pour l'article, par contre je ne le trouve pas, pourtant ça m'a l'air d'être le bon numéro ici:
http://www.noufors.com/Documents/Books,%20Manuals%20and%20Published%20Papers/Specialty%20UFO%20Publications/Flying%20Saucer%20Review/FSR,1987,V%2032,N%202.pdf

Pourrais-tu scanner ou faire une photo de l'article stp?
A moins que tu le trouves en ligne?
Ca m'intéresserait bien, surtout que ce n'est pas souvent que l'on a des informations sur le troisième pilote.




Nablator, merci pour le croquis!
Pas tout compris, mais ça peut être intéressant!



EDIT:
J'ajoute cette information qui semble confirmer que les 2 avions volaient avec le ballon à l'intérieur de leur orbite, voire même qu'ils étaient sur le même cercle (ou éventuellement un cercle un peu plus large pour le deuxième avion):

Garcês a écrit:Nous sommes arrivé près de Julio Guerra et avons commencé à faire des tours sur la gauche, ça a toujours été avec des tours sur la gauche.

Quand nous sommes rentré dans les tours, nous étions à l'opposé de Guerra, nous nous sommes rendu compte qu'il y avait quelque chose qui volait.

http://icietmaintenant.fr/SMF/index.php?topic=9557.0



EDIT 2:

Paulo dans sa transcription de l'interview de Julio Guerra et Carlos Garcês a écrit:
Guerra - Je commence ça à penser, et de quelque manière je voulais en savoir plus, quelque chose de plus sur l'objet. On ne voyait que cette boule brillante décrivant des cercles.
Parfois j'avais l'impression qu'elle avait des mouvements oscillatoires ou rotatifs..

Garcês - Oui oui..

Guerra - De rotation du propre objet, ce serait un mouvement de translation au tour des avions, nous étions à l'intérieur du cercle, et l'objet montrait parfois des mouvements de rotation

http://icietmaintenant.fr/SMF/index.php?topic=9557.0

Flo78 a écrit:Bonne année à tous!

Silver a écrit:

Source : Flying Saucer Review, vol 32, n°2 (1987), pages 12 et 13.

[...]

Bien vu pour l'article, par contre je ne le trouve pas, pourtant ça m'a l'air d'être le bon numéro ici:
http://www.noufors.com/Documents/Books,%20Manuals%20and%20Published%20Papers/Specialty%20UFO%20Publications/Flying%20Saucer%20Review/FSR,1987,V%2032,N%202.pdf

Pourrais-tu scanner ou faire une photo de l'article stp?
A moins que tu le trouves en ligne?
Ca m'intéresserait bien, surtout que ce n'est pas souvent que l'on a des informations sur le troisième pilote.

Bonjour Flo,

Autant pour moi...
Pardon mais je m'étais trompé sur le numéro, ce n'était pas le n°2, mais le n°5, disponible en téléchargement sur le lien ci-dessous :

http://fr.slideshare.net/DirkTheDaring11/flying-saucer-review-volume-32-no-5-1987

Voir pages 12 et 13 du document d'origine, la numérotation du pdf doit varier un peu.

Voici un extrait :

"The other two eyewitnesses, Ensign e.G. and Ensign
A.G., arrived on the scene, also in a Chijnn wzk
trainer, at about 1 1 .05 a.m. Their description of the
obj ect agrees largely with that of J.M.G., namely that
it seemed metallic, of a rounded shape, with two
raised convex areas and a "grid" around the centre.
This "grid", they thought, emitted very intense
"flashes", which they did not feel were due to sunlight,
inasmuch as the "flashes" seemed to be reddish on
one side and green on the other side, and thus resembled
rather electrical discharges."

D'après ce texte, il ne semble pas que les témoins aient cru à des réflexions de la lumière solaire.


Ceci dit j'ai regardé la vidéo du ballon, c'est vrai que la bande centrale réfléchit beaucoup la lumière.

En cela la version de Leslie Kean est moins précise et moins affirmative, en effet.

Extrait du Livre de Leslie Kean, OVNIs : Des généraux, des pilotes et des officiels parlent:
"La bande centrale semblait comporter quelques lumières, mais c'était difficile à dire car le Soleil était très brillant et sa lumière était réfléchie".

D'après ce que j'ai compris, José Sottomayor serait, parmi les enquêteurs, l'un de ceux qui connaît le mieux cette affaire.
Il apparait souvent, d'ailleurs, dans les vidéos traitant ce cas.

Je me pencherai mieux, plus tard, sur la question des trajectoires.

D'après ce que je lis sur Wikipedia, il semble que l'on ne puisse tirer aucune conclusion du sens anti-horaire de la trajectoire de l'objet :

"Les tornades et tourbillons de poussière[modifier | modifier le code]
La rotation dans une tornade est le plus souvent anti-horaire mais ce n'est pas dû à Coriolis. Dans ce cas, la rotation est initiée par la configuration des vents dans la couche d'air près du sol qui donne une rotation horizontale de l'air. Lorsque le fort courant ascendant d'un orage verticalise cette rotation et qu'elle se concentre, le sens est déjà déterminé. On est encore là dans un domaine où le mouvement de l'air est beaucoup trop rapide pour que l'effet de Coriolis ait le temps d'avoir un impact.
Dans le cas d'un tourbillon de poussière, l'initiation de la rotation se fait par une différence des vents horizontaux. On a alors un axe vertical de tourbillon créé où la force centrifuge est contrebalancée par celle de pression. La vitesse des particules est trop rapide et sur un trop petit rayon pour que la force de Coriolis ait le temps d'agir. Les observations ont montré que la rotation dans ces vortex est statistiquement divisée également entre horaires et anti-horaire, quel que soit l'hémisphère."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_de_Coriolis#L.27eau_du_lavabo

Guerra a observé des rotations de l'objet durant 25 minutes, si j'ai bien compris, chaque tour durant 1/2 minute,  ce qui
représente une cinquantaine de rotations, ce qui est beaucoup !

Et sans l'initiative de Guerra, le manège pouvait durer encore longtemps.

Dans l'hypothèse du ballon pris dans une espèce de tourbillon atmosphérique, cela me paraît étrange, attendu qu'un ballon c'est très léger, à plus forte raison s'il ne mesure que 3 mètres de diamètre au maximum.

Et je pense que l'on peut se fier à cette estimation attendu que les pilotes étaient très près de l'objet au moment où ce dernier a failli percuter l'un des avions, et qu'ils avaient les dimensions de l'avion comme élément de référence.

En effet, si un objet aussi léger aurait pu effectuer quelques rotations, comment expliquer qu'il ait pu en faire une cinquantaine, alors que la moindre variation du vent pouvait l'éjecter à tout moment de son orbite ?

Autre chose qui m'intrigue, c'est la régularité de ces rotations, aussi bien en durée qu'en trajectoire.

Relativement à l'hypothèse du ballon, j'essaie de peser le plus rationnellement possible le pour et le contre.

Merci d'avoir soulevé ce cas qui est réellement très intéressant.

Rebonjour Silver,
merci pour le lien du FSR! Intéressant!


Concernant les lumières sur la bande centrale, même l'auteur de l'article de FSR "prévient", subtilement:

FSR a écrit:As mentioned above, their general accounts agree, though not all of the three pilots had quite the same clear view of the central "grid" around the object, ...

Traduction:
Comme mentionné précédemment, la majeure partie de leurs compte-rendus sont en accord, bien qu'ils n'aient pas tous eu la même vision claire de la grille centrale autour de l'objet, ...




A propos des orbites de l'objet, pour le moment tout porte à croire que cela n'était qu'une illusion, due au fait que les pilotes tournaient autour du présumé ballon, le pensant plus grand, donc plus loin, et ayant l'impression qu'il tournait autour d'eux.
Il faut lire à partir du message 106 pour comprendre et ne surtout pas zapper les exemples de cas:
https://ufo-scepticisme.forumactif.com/t5075p100-analyse-du-cas-julio-guerra-ota-alenquer-du-2-novembre-1982-encercle-par-un-ovni

Ca explique "l'encerclement", les orbites dans le même sens qu'eux et presque identiques d'un tour à l'autre, l'impression de se faire foncer dessus quand Guerra allait vers l'objet, la vitesse fulgurante après l'interception (le pilote allait certainement à plus de 200km/h à ce moment), les comportements qui semblent intelligents (car ils suivent les avions), le dernier tour vu seulement par le deuxième avion alors que Julio Guerra le voyait s'éloigner tout droit à grande vitesse, ...

Silver a écrit:Relativement à l'hypothèse du ballon, j'essaie de peser le plus rationnellement possible le pour et le contre.

Merci d'avoir soulevé ce cas qui est réellement très intéressant.

Merci à toi pour ton intérêt! Pour l'article de FSR aussi, j'ai trouvé des informations que je n'avais pas dedans.
 
C'est aussi parce que ce cas m'intéressait, et m'intriguait, que je me suis penché sur une description détaillée, pour le présenter ici.
Je ne pensais pas aller plus loin que la description à la base.

L.J. Silver a écrit:
Ils ont pensé que ces éclairs n'étaient pas dûs à des reflets de la lumière du Soleil, en effet ils apparaissaient
rougeâtres sur un côté et verts de l'autre côté, et ressemblaient plutôt à des décharges électriques.

Rouge d'un côté et vert de l'autre ça évoque une aberration chromatique, des lumières blanches quasi ponctuelles qui traversent la vitre du cockpit en biais... Donc probablement reflets du soleil.
Pour la trajectoire possible que les 2 pilotes aient fini par se placer à l'opposé sur la même trajectoire circulaire autour de l'objet, et que chacun ait cru que l'autre voyait l'objet à sa droite, vers l'extérieur.

hal9000 a écrit:Rouge d'un côté et vert de l'autre ça évoque une aberration chromatique, des lumières blanches quasi ponctuelles qui traversent la vitre du cockpit en biais... Donc probablement reflets du soleil.

Bonsoir,
je ne tiens pas trop compte de cette impression sur les lumières, étant donné que Julio Guerra, qui a passé 25 minutes en présence de l'objet (parfois plus près que les autres), précise que ça pouvait être dû aux reflets du Soleil (alors qu'il n'a aucun intérêt de contredire les autres pilotes sur ce point, au contraire).
S'il le précise, c'est que c'est en effet bien possible, d'autant que lorsqu'on voit la vidéo citée plus haut, on constate que cette partie centrale sur ce type de ballon pourrait donner ce genre d'impressions.

Si les couleurs étaient toujours du même côté, cela pourrait aussi être dû à la différence d'éclairage? (Soleil d'un côté, pas de l'autre, par exemple).

hal9000 a écrit:Pour la trajectoire possible que les 2 pilotes aient fini par se placer à l'opposé sur la même trajectoire circulaire autour de l'objet, et que chacun ait cru que l'autre voyait l'objet à sa droite, vers l'extérieur. 

Oui, ça, dans l'hypothèse d'une illusion, c'était certainement le cas.
Les pilotes n'avaient a priori aucune raison de s'imaginer que l'avion d'en face (si exactement à l'opposé du même cercle) voyait l'objet au Sud pendant que l'autre le voyait au Nord (par exemple).
Surtout qu'autant s'ils suivaient de "près" l'autre avion sur le cercle, ils pouvaient éventuellement apercevoir les autres pilotes qui regardaient à peu près dans la même direction (car position proche sur le cercle), autant à l'opposé du cercle (donc à 450 mètres) c'était beaucoup plus difficile, voire impossible de voir dans quelle direction ils regardaient.

Ils auraient seulement pu s'en rendre compte en décrivant par radio la position de l'objet, et encore, seulement s'ils étaient à l'opposé du cercle (car sinon ça correspondait, plus ou moins, selon l'écart entre les 2 avions sur le cercle).

Flo78 a écrit:Par contre, je ne comprends pas pourquoi les pilotes imagineraient une orbite fictive circulaire, alors que l'objet est excentré.
Ils sont forcément plus loin de l'objet à un moment, ce qui donne l'impression d'orbite elliptique.

J'ai fait le dessin à l'échelle, un petit carreau = 75 m, avec un facteur 10 entre vraie distance et distance imaginée = 9 fois la distance à l'avion mais de l'autre côté. Mathématiquement c'est une homothétie de rapport -9 : elle conserve le cercle, il n'y a pas d'ellipse. La numérotation m'aide à voir que le sens de rotation est le même.


Bleu = trajectoire de l'avion de Guerra
Rouge = trajectoire imaginaire de l'objet 10 fois plus loin qu'il n'est réellement (point noir)

Nickel ton schéma! 
Merci!

nablator a écrit:

Flo78 a écrit:Par contre, je ne comprends pas pourquoi les pilotes imagineraient une orbite fictive circulaire, alors que l'objet est excentré.
Ils sont forcément plus loin de l'objet à un moment, ce qui donne l'impression d'orbite elliptique.

J'ai fait le dessin à l'échelle, un petit carreau = 75 m, avec un facteur 10 entre vraie distance et distance imaginée = 9 fois la distance à l'avion mais de l'autre côté. Mathématiquement c'est une homothétie de rapport -9 : elle conserve le cercle, il n'y a pas d'ellipse. La numérotation m'aide à voir que le sens de rotation est le même.


Bleu = trajectoire de l'avion de Guerra
Rouge = trajectoire imaginaire de l'objet 10 fois plus loin qu'il n'est réellement (point noir)

Ce dessin est très clair pour fixer les idées,merci Nablator.
Cependant...ce schéma suppose l'objet inconnu comme fixe au réel tandis que l'avion de Guerra tourne autour, n'est ce pas..? L'objet n'étant pas au centre de la trajectoire de Guerra.

Effectivement, comme l'a remarqué Oncle Dom, vu de cette façon, on trouve des analogies avec le modèle de Ptolémée.

Cependant je crois qu'on peut difficilement négliger le fait que l'objet inconnu était lui aussi en mouvement.

Il est visible sur ton schéma que la trajectoire réelle de l'objet ne serait qu'un tout petit cercle de seulement quelques dizaines de mètres de rayon.

En admettant que Guerra ait pu se laisser abuser conséquemment à son mouvement de rotation, il me semble que cela n'aurait pu être le cas des deux autres pilotes lorsqu'ils ont rejoint Guerra.

Ne se déplaçant pas encore en cercle, eux se sont trouvés dans une perspective qui permettait d'éliminer l'illusion supposée dans laquelle se trouvait Guerra.

Au surplus, lorsque Guerra a effectué sa tentative d'interception,il serait rapidement sorti de son illusion à ce moment là , en rencontrant l'objet à une distance égale au 9 ème de la distance estimée !

Par exemple, si je pars de la position n°4 du schéma :

Le pilote croit l'objet à une distance de 2700 mètres de lui, et il le rencontre à seulement 300 mètres : l'illusion disparaît immédiatement !

Je reproduis ci-dessous la description de Flo  pour comparaison :


"Deux officiers, Carlos Garcês and António Gomes, tous les deux à bord d'un même Chipmunk, le plus proche de la zone, acceptèrent de le rejoindre.

Lorsqu'ils arrivèrent à proximité, cela faisait déjà 15 minutes que Júlio Guerra avait aperçu l'objet.
Il était toujours en train de tourner à l'intérieur de la large orbite de l'objet.
Ils virent rapidement le Chipmunk en train de décrire des cercles serrés, mais dans un premier temps pas l'objet, du fait de la distance.
Puis après avoir demandé à Júlio Guerra où il se trouvait et s'être rapprochés, ils purent confirmer sa présence.

Ils se mirent également à décrire des cercles afin de pouvoir mieux observer, mais non pas à l'intérieur de l'orbite de l'objet (comme Júlio Guerra), mais à l'extérieur.
De sorte qu'à chaque tour, l'objet passait entre les 2 avions.

C'est au cours de cette phase que les pilotes purent faire une estimation de sa taille, au moment où l'objet passait entre les deux avions, en le comparant avec l'avion d'en face, servant de référence."

L.J. Silver a écrit:Cependant...ce schéma suppose l'objet inconnu comme fixe au réel tandis que l'avion de Guerra tourne autour, n'est ce pas..?

Si c'est un ballon il ne bouge pas (à quelques turbulences près) dans le référentiel de la masse d'air dans lequel les avions volent en cercle.

Cependant je crois qu'on peut difficilement négliger le fait que l'objet inconnu était en mouvement.

En véritude je vous le dis, tout est relatif.

Il est visible sur ton schéma que la trajectoire réelle de l'objet ne serait qu'un tout petit cercle de seulement quelques dizaines de mètres de rayon.

0 m de rayon pour être précis.

Ne se déplaçant pas encore en cercle, eux se sont trouvés dans une perspective qui permettait d'éliminer l'illusion supposée dans laquelle se trouvait Guerra.

Ou de renforcer l'illusion. La méthode qui leur a permis d'estimer la taille de l'objet n'est pas décrite.

Au surplus, lorsque Guerra a effectué sa tentative d'interception,il serait rapidement sorti de son illusion.

Sachant qu'il a fermé les yeux au moment fatidique tellement il craignait une collision, non.

nablator a écrit:

L.J. Silver a écrit:

Il est visible sur ton schéma que la trajectoire réelle de l'objet ne serait qu'un tout petit cercle de seulement quelques dizaines de mètres de rayon.

0 m de rayon pour être précis.

Ah bon, l'objet était immobile...il fallait le dire plus tôt...donc il est abusif de parler d'orbite pour cet objet.
Je croyais, à la lecture du descriptif de ce cas, que Guerra tout comme l'objet étaient en rotation à vitesse angulaire quasi identique.
Dans ce cas les enquêteurs de l'armée portugaise étaient vraiment très mauvais, eux qui ont estimé la vitesse de l'objet à 2500 Km/H...

Je ne féliciterai pas les pilotes non plus...ni les enquêteurs privés..

Avec un zéro pointé pour Guerra qui s'est trouvé incapable d''éviter un objet immobile...
Il croyait que l'objet se déplaçait infiniment plus vite que son avion, alors que la vitesse de rapprochement, c'était sa vitesse à lui...

Voilà qui nous permet d'économiser l'hypothèse du tourbillon atmosphérique ou des courants aériens.

L.J. Silver a écrit:Ah bon, l'objet était immobile...il fallait le dire plus tôt...donc il est abusif de parler d'orbite pour cet objet.

L'"orbite" fait 4050 m de diamètre sur mon schéma (c'est seulement un exemple pour un facteur 10 d'erreur), entre 6 et 8 km de diamètre selon l'enquête, diamètre estimé on ne sait pas comment.

Je croyais, à la lecture du descriptif de ce cas, que Guerra tout comme l'objet étaient en rotation à vitesse angulaire quasi identique.

Un tour en 30 secondes, oui.

Dans ce cas les enquêteurs de l'armée portugaise étaient vraiment très mauvais, eux qui ont estimé la vitesse de l'objet à 2500 Km/H...

Ce serait correct pour une orbite circulaire d'environ 6,6 km de diamètre.

Avec un zéro pointé pour Guerra qui s'est trouvé incapable d''éviter un objet immobile...

Si, il l'a évité en fonçant dessus, ce qu'il suggère qu'il était petit. L'impression que l'objet s'est presque arrêté juste avant la quasi-collision suggère aussi que sa taille angulaire n'a pas augmenté autant qu'il s'y attendait.

Silver a écrit:Dans ce cas les enquêteurs de l'armée portugaise étaient vraiment très mauvais, eux qui ont estimé la vitesse de l'objet à 2500 Km/H...

Extrait de mon update en cours de la partie "tentative d'explication":

"Concernant la vitesse, l'estimation du rapport du CTEC, de 2 500 km/h, est très certainement erronée, en raison des estimations, quasiment impossibles, nécessaires pour la calculer.
Vous allez mieux comprendre en voyant la technique utilisée. 
Dans un premier temps, il leur a fallu estimer le périmètre des orbites de l'objet. 
En effectuant une reconstitution dans les mêmes conditions dans le cadre de l'enquête, Júlio Guerra leur a indiqué, grâce aux repères au sol, la trajectoire approximative des orbites de l'objet.
A l'aide d'estimations du pilote concernant la distance de l'objet, ils déterminèrent que le diamètre de son orbite était de 7 km, et son périmètre de 21 km.
Sachant que l'objet effectuait, selon encore une fois les estimations du pilote, le tour en environ 30 secondes, le calcul en lui-même est simple.
Si en 30 secondes l'objet parcourait 21 km, en 1 minute il en parcourait 42, et en 60 minutes (42 x 60) 2 520, soit 2 520 km/h."

Silver a écrit:Avec un zéro pointé pour Guerra qui s'est trouvé incapable d''éviter un objet immobile...

Il n'avait aucun moyen de comprendre que l'objet était un ballon.
Pire, absolument tout semblait confirmer que cela ne pouvait pas en être un (l'aspect brillant qui reflète jusqu'à 99% de la lumière, la forme inconnue pour un ballon à l'époque, le côté métallique, le vol à l'horizontal aussi incompatible a priori avec un ballon, les ondulations, l'ascension estimée à 1 500 mètres en 10 secondes, l'impression de vitesses fulgurantes, que l'objet est contrôlé, les comportements qui semblent impossibles,  ...).

En plus il faut bien avoir en tête qu'il n'a jamais pu savoir la taille réelle de l'objet.

Ca te paraît simple vu sur le papier, mais dans les faits, je défie quiconque dans la même situation de pouvoir comprendre.

Une grappe de ballons en mylar.





Source : https://www.youtube.com/watch?v=n0mky0W2Jis

Notez :
- les reflets brillants qui clignotent sur le pourtour
- la couleur de la partie inférieure...