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UFO SCEPTICISME  » CAS UFOLOGIQUES » Analyse du cas Júlio Guerra / Ota / Alenquer du 2 novembre 1982 - "Encerclé par un OVNI"

Analyse du cas Júlio Guerra / Ota / Alenquer du 2 novembre 1982 - "Encerclé par un OVNI"

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hal9000

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Modération
Modération
L.J. Silver a écrit:
Ils ont pensé que ces éclairs n'étaient pas dûs à des reflets de la lumière du Soleil, en effet ils apparaissaient
rougeâtres sur un côté et verts de l'autre côté, et ressemblaient plutôt à des décharges électriques.
Rouge d'un côté et vert de l'autre ça évoque une aberration chromatique, des lumières blanches quasi ponctuelles qui traversent la vitre du cockpit en biais... Donc probablement reflets du soleil.
Pour la trajectoire possible que les 2 pilotes aient fini par se placer à l'opposé sur la même trajectoire circulaire autour de l'objet, et que chacun ait cru que l'autre voyait l'objet à sa droite, vers l'extérieur.


_________________
Robert Alessandri, agitateur en ufologie
http://univers-ovni.com

Flo78

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hal9000 a écrit:Rouge d'un côté et vert de l'autre ça évoque une aberration chromatique, des lumières blanches quasi ponctuelles qui traversent la vitre du cockpit en biais... Donc probablement reflets du soleil.


Bonsoir,
je ne tiens pas trop compte de cette impression sur les lumières, étant donné que Julio Guerra, qui a passé 25 minutes en présence de l'objet (parfois plus près que les autres), précise que ça pouvait être dû aux reflets du Soleil (alors qu'il n'a aucun intérêt de contredire les autres pilotes sur ce point, au contraire).
S'il le précise, c'est que c'est en effet bien possible, d'autant que lorsqu'on voit la vidéo citée plus haut, on constate que cette partie centrale sur ce type de ballon pourrait donner ce genre d'impressions.

Si les couleurs étaient toujours du même côté, cela pourrait aussi être dû à la différence d'éclairage? (Soleil d'un côté, pas de l'autre, par exemple).



hal9000 a écrit:Pour la trajectoire possible que les 2 pilotes aient fini par se placer à l'opposé sur la même trajectoire circulaire autour de l'objet, et que chacun ait cru que l'autre voyait l'objet à sa droite, vers l'extérieur. 


Oui, ça, dans l'hypothèse d'une illusion, c'était certainement le cas.
Les pilotes n'avaient a priori aucune raison de s'imaginer que l'avion d'en face (si exactement à l'opposé du même cercle) voyait l'objet au Sud pendant que l'autre le voyait au Nord (par exemple).
Surtout qu'autant s'ils suivaient de "près" l'autre avion sur le cercle, ils pouvaient éventuellement apercevoir les autres pilotes qui regardaient à peu près dans la même direction (car position proche sur le cercle), autant à l'opposé du cercle (donc à 450 mètres) c'était beaucoup plus difficile, voire impossible de voir dans quelle direction ils regardaient.

Ils auraient seulement pu s'en rendre compte en décrivant par radio la position de l'objet, et encore, seulement s'ils étaient à l'opposé du cercle (car sinon ça correspondait, plus ou moins, selon l'écart entre les 2 avions sur le cercle).

nablator

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Administration
Administration
Flo78 a écrit:Par contre, je ne comprends pas pourquoi les pilotes imagineraient une orbite fictive circulaire, alors que l'objet est excentré.
Ils sont forcément plus loin de l'objet à un moment, ce qui donne l'impression d'orbite elliptique.
J'ai fait le dessin à l'échelle, un petit carreau = 75 m, avec un facteur 10 entre vraie distance et distance imaginée = 9 fois la distance à l'avion mais de l'autre côté. Mathématiquement c'est une homothétie de rapport -9 : elle conserve le cercle, il n'y a pas d'ellipse. La numérotation m'aide à voir que le sens de rotation est le même.


Bleu = trajectoire de l'avion de Guerra
Rouge = trajectoire imaginaire de l'objet 10 fois plus loin qu'il n'est réellement (point noir)

http://nabbed.unblog.fr/

Flo78

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Nickel ton schéma! 
Merci!

L.J. Silver


nablator a écrit:
Flo78 a écrit:Par contre, je ne comprends pas pourquoi les pilotes imagineraient une orbite fictive circulaire, alors que l'objet est excentré.
Ils sont forcément plus loin de l'objet à un moment, ce qui donne l'impression d'orbite elliptique.
J'ai fait le dessin à l'échelle, un petit carreau = 75 m, avec un facteur 10 entre vraie distance et distance imaginée = 9 fois la distance à l'avion mais de l'autre côté. Mathématiquement c'est une homothétie de rapport -9 : elle conserve le cercle, il n'y a pas d'ellipse. La numérotation m'aide à voir que le sens de rotation est le même.


Bleu = trajectoire de l'avion de Guerra
Rouge = trajectoire imaginaire de l'objet 10 fois plus loin qu'il n'est réellement (point noir)


Ce dessin est très clair pour fixer les idées,merci Nablator.
Cependant...ce schéma suppose l'objet inconnu comme fixe au réel tandis que l'avion de Guerra tourne autour, n'est ce pas..? L'objet n'étant pas au centre de la trajectoire de Guerra.

Effectivement, comme l'a remarqué Oncle Dom, vu de cette façon, on trouve des analogies avec le modèle de Ptolémée.

Cependant je crois qu'on peut difficilement négliger le fait que l'objet inconnu était lui aussi en mouvement.

Il est visible sur ton schéma que la trajectoire réelle de l'objet ne serait qu'un tout petit cercle de seulement quelques dizaines de mètres de rayon.

En admettant que Guerra ait pu se laisser abuser conséquemment à son mouvement de rotation, il me semble que cela n'aurait pu être le cas des deux autres pilotes lorsqu'ils ont rejoint Guerra.

Ne se déplaçant pas encore en cercle, eux se sont trouvés dans une perspective qui permettait d'éliminer l'illusion supposée dans laquelle se trouvait Guerra.

Au surplus, lorsque Guerra a effectué sa tentative d'interception,il serait rapidement sorti de son illusion à ce moment là , en rencontrant l'objet à une distance égale au 9 ème de la distance estimée !

Par exemple, si je pars de la position n°4 du schéma :

Le pilote croit l'objet à une distance de 2700 mètres de lui, et il le rencontre à seulement 300 mètres : l'illusion disparaît immédiatement !

Je reproduis ci-dessous la description de Flo  pour comparaison :


"Deux officiers, Carlos Garcês and António Gomes, tous les deux à bord d'un même Chipmunk, le plus proche de la zone, acceptèrent de le rejoindre.

Lorsqu'ils arrivèrent à proximité, cela faisait déjà 15 minutes que Júlio Guerra avait aperçu l'objet.
Il était toujours en train de tourner à l'intérieur de la large orbite de l'objet.
Ils virent rapidement le Chipmunk en train de décrire des cercles serrés, mais dans un premier temps pas l'objet, du fait de la distance.
Puis après avoir demandé à Júlio Guerra où il se trouvait et s'être rapprochés, ils purent confirmer sa présence.

Ils se mirent également à décrire des cercles afin de pouvoir mieux observer, mais non pas à l'intérieur de l'orbite de l'objet (comme Júlio Guerra), mais à l'extérieur.
De sorte qu'à chaque tour, l'objet passait entre les 2 avions.

C'est au cours de cette phase que les pilotes purent faire une estimation de sa taille, au moment où l'objet passait entre les deux avions, en le comparant avec l'avion d'en face, servant de référence
."



Dernière édition par L.J. Silver le 06.01.15 2:30, édité 1 fois

nablator

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Administration
L.J. Silver a écrit:Cependant...ce schéma suppose l'objet inconnu comme fixe au réel tandis que l'avion de Guerra tourne autour, n'est ce pas..?
Si c'est un ballon il ne bouge pas (à quelques turbulences près) dans le référentiel de la masse d'air dans lequel les avions volent en cercle.

Cependant je crois qu'on peut difficilement négliger le fait que l'objet inconnu était en mouvement.
En véritude je vous le dis, tout est relatif.

Il est visible sur ton schéma que la trajectoire réelle de l'objet ne serait qu'un tout petit cercle de seulement quelques dizaines de mètres de rayon.
0 m de rayon pour être précis.

Ne se déplaçant pas encore en cercle, eux se sont trouvés dans une perspective qui permettait d'éliminer l'illusion supposée dans laquelle se trouvait Guerra.
Ou de renforcer l'illusion. La méthode qui leur a permis d'estimer la taille de l'objet n'est pas décrite.

Au surplus, lorsque Guerra a effectué sa tentative d'interception,il serait rapidement sorti de son illusion.
Sachant qu'il a fermé les yeux au moment fatidique tellement il craignait une collision, non.

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L.J. Silver


nablator a écrit:
L.J. Silver a écrit:

Il est visible sur ton schéma que la trajectoire réelle de l'objet ne serait qu'un tout petit cercle de seulement quelques dizaines de mètres de rayon.
0 m de rayon pour être précis.

Ah bon, l'objet était immobile...il fallait le dire plus tôt...donc il est abusif de parler d'orbite pour cet objet.
Je croyais, à la lecture du descriptif de ce cas, que Guerra tout comme l'objet étaient en rotation à vitesse angulaire quasi identique.
Dans ce cas les enquêteurs de l'armée portugaise étaient vraiment très mauvais, eux qui ont estimé la vitesse de l'objet à 2500 Km/H...

Je ne féliciterai pas les pilotes non plus...ni les enquêteurs privés..

Avec un zéro pointé pour Guerra qui s'est trouvé incapable d''éviter un objet immobile...
Il croyait que l'objet se déplaçait infiniment plus vite que son avion, alors que la vitesse de rapprochement, c'était sa vitesse à lui... Laughing

Voilà qui nous permet d'économiser l'hypothèse du tourbillon atmosphérique ou des courants aériens.

nablator

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Administration
L.J. Silver a écrit:Ah bon, l'objet était immobile...il fallait le dire plus tôt...donc il est abusif de parler d'orbite pour cet objet.
L'"orbite" fait 4050 m de diamètre sur mon schéma (c'est seulement un exemple pour un facteur 10 d'erreur), entre 6 et 8 km de diamètre selon l'enquête, diamètre estimé on ne sait pas comment.

Je croyais, à la lecture du descriptif de ce cas, que Guerra tout comme l'objet étaient en rotation à vitesse angulaire quasi identique.
Un tour en 30 secondes, oui.

Dans ce cas les enquêteurs de l'armée portugaise étaient vraiment très mauvais, eux qui ont estimé la vitesse de l'objet à 2500 Km/H...
Ce serait correct pour une orbite circulaire d'environ 6,6 km de diamètre.

Avec un zéro pointé pour Guerra qui s'est trouvé incapable d''éviter un objet immobile...
Si, il l'a évité en fonçant dessus, ce qu'il suggère qu'il était petit. L'impression que l'objet s'est presque arrêté juste avant la quasi-collision suggère aussi que sa taille angulaire n'a pas augmenté autant qu'il s'y attendait.

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Flo78

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Silver a écrit:Dans ce cas les enquêteurs de l'armée portugaise étaient vraiment très mauvais, eux qui ont estimé la vitesse de l'objet à 2500 Km/H...


Extrait de mon update en cours de la partie "tentative d'explication":

"Concernant la vitesse, l'estimation du rapport du CTEC, de 2 500 km/h, est très certainement erronée, en raison des estimations, quasiment impossibles, nécessaires pour la calculer.
Vous allez mieux comprendre en voyant la technique utilisée. 
Dans un premier temps, il leur a fallu estimer le périmètre des orbites de l'objet. 
En effectuant une reconstitution dans les mêmes conditions dans le cadre de l'enquête, Júlio Guerra leur a indiqué, grâce aux repères au sol, la trajectoire approximative des orbites de l'objet.
A l'aide d'estimations du pilote concernant la distance de l'objet, ils déterminèrent que le diamètre de son orbite était de 7 km, et son périmètre de 21 km.
Sachant que l'objet effectuait, selon encore une fois les estimations du pilote, le tour en environ 30 secondes, le calcul en lui-même est simple.
Si en 30 secondes l'objet parcourait 21 km, en 1 minute il en parcourait 42, et en 60 minutes (42 x 60) 2 520, soit 2 520 km/h."



Silver a écrit:Avec un zéro pointé pour Guerra qui s'est trouvé incapable d''éviter un objet immobile...

Il n'avait aucun moyen de comprendre que l'objet était un ballon.
Pire, absolument tout semblait confirmer que cela ne pouvait pas en être un (l'aspect brillant qui reflète jusqu'à 99% de la lumière, la forme inconnue pour un ballon à l'époque, le côté métallique, le vol à l'horizontal aussi incompatible a priori avec un ballon, les ondulations, l'ascension estimée à 1 500 mètres en 10 secondes, l'impression de vitesses fulgurantes, que l'objet est contrôlé, les comportements qui semblent impossibles,  ...).

En plus il faut bien avoir en tête qu'il n'a jamais pu savoir la taille réelle de l'objet.

Ca te paraît simple vu sur le papier, mais dans les faits, je défie quiconque dans la même situation de pouvoir comprendre.

nablator

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Administration
Administration
Une grappe de ballons en mylar.





Source : https://www.youtube.com/watch?v=n0mky0W2Jis

Notez :
- les reflets brillants qui clignotent sur le pourtour
- la couleur de la partie inférieure...

http://nabbed.unblog.fr/

L.J. Silver


Je crois que quelque chose ne va pas.

Prenons 420 mètres pour le diamètre de la trajectoire de Guerra.

Au sujet de la distance ( réelle)  maximale entre Guerra et l'objet inconnu.
En supposant la trajectoire de cet objet inscrite à l'intérieur de celle de Guerra, cette distance est nécessairement inférieure au diamètre de la trajectoire de Guerra.

Pour fixer les idées, faisons le calcul avec 400 mètres, et 170 Km/H pour l'avion.
( Je crois que Flo a avancé le chiffre de 200 Km/H, mais cela ne ferait que raccourcir encore la durée...)

Quelle serait la valeur maximale du laps de temps au bout duquel Guerra, quittant sa trajectoire, se serait trouvé en quasi-collision avec l'objet ?

Réponse : Au grand maximum, pas plus de 8 secondes, et en réalité certainement beaucoup moins...

Amha c'est impossible...



Dernière édition par L.J. Silver le 07.01.15 0:43, édité 1 fois

L.J. Silver


nablator a écrit:Une grappe de ballons en mylar.





Source : https://www.youtube.com/watch?v=n0mky0W2Jis

Notez :
- les reflets brillants qui clignotent sur le pourtour
- la couleur de la partie inférieure...
*

Oui, mais il n'y a que cela ( forme et couleur) pour accréditer l'hypothèse du ballon...c'est très mince a mon avis.

A contrario tous les autres éléments du dossier sont en contradiction avec cette hypothèse, qui a bien évidemment été examinée avec le plus grand soin par les enquêteurs, qui l'ont rejetée, ainsi que les trois pilotes de manière unanime, alors qu'ils ont vu l'objet de très près, au point de pouvoir estimer sa taille par comparaison avec la longueur du fuselage de l'avion de Guerra...


Je crois que si nous voulons convaincre les ufologues (portugais, notamment) il nous faudra autre chose.

Tout ce qui ressemble plus ou moins à un ballon n'est pas nécessairement un ballon...

La raisonnement du type :
Cela ne pouvait être autre chose qu'un ballon, parce que c'est ce qui ressemble le plus au niveau de la forme et de la brillance avec cet objet, c'est justement la méthode Blue Book que critiquait le Dr Hynek.

A ce stade de l'enquête, aucune hypothèse ne doit être privilégiée, surtout une qui colore aussi nettement la méthode d'enquête.

A supposer que les pilotes n'aient pas connu les ballons en mylar ( 1982 ce n''était quand même pas la Préhistoire), rien ne ressemble plus à un ballon qu'un autre ballon...bref, mylar ou pas, ils auraient reconnu un ballon.

En outre, ils auraient été capables de rattraper ce ballon notamment en fin d'observation.

Au contraire, ce mystérieux ballon a laissé les avions sur place...



Dernière édition par L.J. Silver le 07.01.15 0:42, édité 2 fois

L.J. Silver




Flo78 a écrit:

En plus il faut bien avoir en tête qu'il n'a jamais pu savoir la taille réelle de l'objet


Pardon, mais il s'agit sans doute d'un des éléments les plus solides du dossier.
L'objet est passé si près de l'avion de Guerra que lui même et les autres pilotes ont pu estimer précisément la taille de l'objet, par comparaison avec les dimensions connues de l'avion.

Flo78

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Silver a écrit:Je crois que quelque chose ne va pas.

Prenons 420 mètres pour le diamètre de la trajectoire de Guerra.

Au sujet de la distance ( réelle) maximale entre Guerra et l'objet inconnu.
En supposant la trajectoire de cet objet inscrite à l'intérieur de celle de Guerra, cette distance est nécessairement inférieure au diamètre de la trajectoire de Guerra.

Pour fixer les idées, faisons le calcul avec 400 mètres, et 170 Km/H pour l'avion.
( Je crois que Flo a avancé le chiffre de 200 Km/H, mais cela ne ferait que raccourcir encore la durée...)

Quelle serait la valeur maximale du laps de temps au bout duquel Guerra, quittant sa trajectoire, se serait trouvé en quasi-collision avec l'objet ?

Réponse : Au grand maximum, pas plus de 8 secondes, et en réalité certainement beaucoup moins...

Amha c'est impossible...

Alors que, très probablement, le diamètre de 7 Km estimé par les enquêteurs l'a été à partir du temps mis par l'avion de Guerra pour atteindre l'objet...

Salut Silver,
as-tu compris que dans cette hypothèse le ballon est "immobile"? (à part la vitesse du vent, mais qui n'est rien à coté des 170 km/h de croisière des avions)


Concernant l'interception, c'est difficile à dire, car on a peu d'informations.
On ne sait pas combien de temps ça lui a pris pour atteindre l'objet.
Tout ce qu'on sait, c'est que J.G. ne se dirige pas directement vers l'objet, mais en essayant d'anticiper sa future trajectoire, en visant l'opposé de là où il croit l'objet.
Donc il n'a pas, a priori, pris le chemin le plus court.

On sait aussi que Guerra, lors de l'interception, à l'impression que l'objet n'est qu'une toute petite boule brillante, et d'un seul coup qu'il lui apparaît beaucoup plus grand et à seulement quelques mètres, puis passe au dessus de son avion. 
Comme si l'objet lui avait foncé dessus, ou en tout cas comme s'il lui apparaissait près "trop tôt" par rapport à ses estimations, au point qu'il n'a même pas eu le temps de réagir et est resté "pétrifié" de peur.


Paulo dans sa transcrition de la vidéo a écrit:Guerra - Je me suis fait une grande frayeur. L'objet pour moi était une petite boule de la taille d'une voiture, est apparu alors dans des dimensions avec lesquelles nous sommes arrivé à la conclusion comme Garcês l'avait vu lorsque l'objet fût plus ou moins à plat, et l'objet est passé d'une petite boule à un objet de 2 ou 3 mètres de diamètre. Et c'est là que j'ai eu une grande frayeur car l'objet ne me percute pas car il fait cette manœuvre que nous appelons de type aéro-break comme font les hélicoptères quand ils s'approchent du sol, il freine dans les aires.


D'ailleurs même s'il avait croisé l'objet au bout de 8 secondes, ça pourrait tout de même correspondre, sachant que l'objet apparaissait parfois entre les 2 avions (et était donc plus proche), forcément seulement à quelques centaines de mètres (moins de 450 mètres, qui est apparemment le diamètre du cercle des avions).
EDIT: Note que les 2 avions sont sur le même cercle apparemment.




Un autre extrait qui rappelle bien les cas cités en exemple:

J.G. a écrit:Au moment d'un des passages que l'objet faisait, ou je me suis retrouvé dans la trajectoire de l'objet, l'objet est comme plaqué, projeté sur mon avion

ici à 13:30:
http://www.dailymotion.com/video/xoes8b_ovni-02nov1982-interception-a-la-base-de-ota_news



Dernière édition par Flo78 le 07.01.15 1:40, édité 2 fois

Flo78

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Silver a écrit:Oui, mais il n'y a que cela ( forme et couleur) pour accréditer l'hypothèse du ballon...c'est très mince a mon avis.

A contrario tous les autres éléments du dossier sont en contradiction avec cette hypothèse, qui a bien évidemment été examinée avec le plus grand soin par les enquêteurs, qui l'ont rejetée, ainsi que les trois pilotes de manière unanime, alors qu'ils ont vu l'objet de très près, au point de pouvoir estimer sa taille par comparaison avec la longueur du fuselage de l'avion de Guerra...


Je crois que si nous voulons convaincre les ufologues (portugais, notamment) il nous faudra autre chose.

Tout ce qui ressemble plus ou moins à un ballon n'est pas nécessairement un ballon...

La raisonnement du type :
Cela ne pouvait être autre chose qu'un ballon, parce que c'est ce qui ressemble le plus au niveau de la forme et de la brillance avec cet objet, c'est justement la méthode Blue Book que critiquait le Dr Hynek.

A ce stade de l'enquête, aucune hypothèse ne doit être privilégiée, surtout une qui colore aussi nettement la méthode d'enquête.

A supposer que les pilotes n'aient pas connu les ballons en mylar ( 1982 ce n''était quand même pas la Préhistoire), rien ne ressemble plus à un ballon qu'un autre ballon...bref, mylar ou pas, ils auraient reconnu un ballon.

En outre, ils auraient été capables de rattraper ce ballon notamment en fin d'observation.

Au contraire, ce mystérieux ballon a laissé les avions sur place...


A priori, non seulement l'hypothèse d'un ballon en Mylar n'a pas été étudiée, mais encore moins l'hypothèse d'une illusion des orbites.
Je ne vais pas me répéter, mais ils n'avaient aucune chance de reconnaître un ballon en Mylar s'ils n'en avaient jamais vu.
Tout semblaient confirmer que cette hypothèse était exclue.

Qu'est ce qui te semble aller contre l'hypothèse ballon Mylar?
Tu as compris l'hypothèse illusion des orbites? Car pour moi tout devient plus clair justement et beaucoup moins incohérent qu'avec toutes les autres hypothèses, y compris celle d'un genuine UFO.



EDIT: Concernant l'estimation de la taille, détrompe-toi ça n'était pas simple, même lors de l'interception.
D'ailleurs Guerra dit entre 3 et 5 mètres à ce moment là. Garcês dit plutôt dans les 2 mètres, voire moins.
Sur ce document du rapport, on voit 2 estimations de petites tailles, dont une d'un mètre, voire moins (peut-être 90 cm). La silhouette à côté est un homme de 1m70.
Donc non seulement la taille n'était pas si facile à évaluer, mais certains se sont quand même rendus compte (au moins à un moment) que l'objet était de petite taille (sauf qu'il était probablement encore + petit).

nablator

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Administration
L.J. Silver a écrit:Réponse : Au grand maximum, pas plus de 8 secondes, et en réalité certainement beaucoup moins...
Amha c'est impossible...
Bien sûr ! Guerra n'avait qu'à pointer le nez de son avion vers l'objet et 4,4 secondes plus tard, boom !


Guerra était déjà dans un virage très serré. Il ne voulait pas intercepter l'objet à ce moment-là et croyait que l'objet décrivait des orbites de très grand diamètre à l'extérieur de sa propre trajectoire. L'évaluation du diamètre (5000 ft au sud, 10000 ft au nord version anglaise ou 1800 m vers le sud et 3300 m vers le nord version portugaise) pour l'orbite de l'objet est donnée par Guerra pour le début de l'observation avant l'arrivée de l'autre avion. La note manuscrite entrevue dans le reportage "UFO Europe" donne 6 à 8 km de diamètre sans précision de comment ça a été calculé. Ce n'est pas clair si le diamètre à changé. Selon Guerra, l'orbite de l'objet était située entre les cercles de sa propre trajectoire et ceux de l'autre avion : "I was in the interior of the orbit and they were outside of it, so the object passed between the two planes." C'est tout ce qu'on a comme précisions...

Allons nous utiliser le temps d'interception (que l'on n'a pas) pour conclure à l'impossibilité (de quoi, déjà ?) Oui ! Si on s'appelle Silver, on peut le faire ! Sinon, non. Smile

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nablator

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Flo78 a écrit:EDIT: Note que les 2 avions sont sur le même cercle apparemment.
Pourquoi ? Une source + phrase précise ?

"I was in the interior of the orbit and they were outside of it" (livre de L. K.) me semble exclure cette possibilité.

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nablator

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L.J. Silver a écrit:Oui, mais il n'y a que cela ( forme et couleur) pour accréditer l'hypothèse du ballon...c'est très mince a mon avis.
Il était une fois un chat qui, se voyant dans un miroir, pense : "Un autre chat ! C'est fou ce qu'il me ressemble ! Je tourne 50 fois, l'autre chat tourne 50 fois, je vais tout droit vers lui, l'autre chat vient tout droit vers moi. Simples coïncidences, sûrement !"

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Flo78

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Nablator a écrit:Pourquoi ? Une source + phrase précise ?

"I was in the interior of the orbit and they were outside of it" (livre de L. K.) me semble exclure cette possibilité.

Salut,
tout d'abord la situation.
Le deuxième avion arrive, il ne voit pas l'objet dans un premier temps.

Ils ne vont donc pas se mettre loin, ni tenter une trajectoire au risque de rentrer en collision avec l'objet inconnu qu'ils ne voient pas.
Le plus simple et le plus sûr pour voir l'objet est de suivre Guerra.

D'ailleurs faire une trajectoire extérieure à l'objet nécessiterait de faire des cercles de plusieurs kilomètres de diamètre.
Or ils n'auraient fait que très très peu de tour, car en 10 minutes à 170 km/h, ils font seulement 28 km, soit même pas 1 tour et demi de l'orbite fictive de l'objet.




Mais pas seulement la logique:



Paulo transcription interview JG et CG a écrit:Carlos Garcês : Commandant d'avion commercial.

" La deuxième fois que Julio parla avec la tour en disant ce qu'il se passait, on a décidé d'aller voir, car on a trouvé ça très étrange. Et on a accéléré comme on pu droit sur eux. Et l'on a vu sur Monte Junto décrivant des tours sur la gauche, et il y avait au loin une petite boule qui tournait au tour de lui avec une vitesse extrêmement élevée.
 
Je dois dire que je ne pilotait pas l'avion, j'étais à peine assis c'est Gomes qui pilotait.
Nous sommes arrivé près de Julio Guerra et avons commencé à faire des tours sur la gauche, ça a toujours été avec des tours sur la gauche.

Quand nous sommes rentré dans les tours, nous étions à l'opposé de Guerra, nous nous sommes rendu compte qu'il y avait quelque chose qui volait.
http://icietmaintenant.fr/SMF/index.php?topic=9557.0



Il le dit également ailleurs qu'ils ont commencé à suivre Guerra.

Idem, si tu regardes les simulations, ils sont toujours sur le même cercle.




EDIT: 

J.G. dans le livre de L.K. a écrit:"I was in the interior of the orbit and they were outside of it" 


En fait, à mon avis, c'est ce qu'ils "déduisent" du fait que l'objet apparaît parfois entre eux.
C'est pourtant totalement incohérent vu que les orbites de l'objet sont censées faire au moins 5 km de diamètre.
Le 2e avion devrait donc être sur une orbite de 5 km minimum, donc au minimum à 2 km de Guerra ((5km/2) - 450 mètres).
Avec une telle orbite, ils n'auraient même pas eu le temps de faire 2 tours.



Dernière édition par Flo78 le 07.01.15 17:26, édité 2 fois

nablator

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Administration
Administration
Flo78 a écrit:D'ailleurs faire une trajectoire extérieure à l'objet nécessiterait de faire des cercles de plusieurs kilomètres de diamètre. Or en 10 minutes, ils n'auraient fait que très très peu de tour, car à 170 km/h ils font seulement 28 km en 10 minutes.
Pourquoi pas ? Aussi le grand diamètre estimé par Guerra pour l'orbite de l'objet ne concerne que le début de l'observation. Après il n'y a aucune précision.

Quand nous sommes rentré dans les tours, nous étions à l'opposé de Guerra, nous nous sommes rendu compte qu'il y avait quelque chose qui volait.
On peut être à l'opposé à un moment sur un cercle plus grand.

Idem, si tu regardes les simulations, ils sont toujours sur le même cercle.
Bien sûr, les simulations faites pour les reportages ufologiques sont toujours fiables... c'est connu... clown

http://nabbed.unblog.fr/

Flo78

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Nab a écrit:Pourquoi pas ? Aussi le grand diamètre estimé par Guerra pour l'orbite de l'objet ne concerne que le début de l'observation. Après il n'y a aucune précision.

Apparemment les orbites sont toujours quasiment identiques.
En tout cas je n'ai vu nulle part que les orbites se rétrécissaient.



Nab a écrit:On peut être à l'opposé à un moment sur un cercle plus grand.

Oui, mais c'est beaucoup moins simple à suivre, il faut compenser la différence de diamètre du cercle avec la vitesse.
N'oublie pas qu'ils ne voient qu'une toute petite boule. 
Le but est de s'en approcher le plus possible pour comprendre ce que c'est, pas de rester à 3 km de l'objet.



Nab a écrit:Bien sûr, les simulations faites pour les reportages ufologiques sont toujours fiables... c'est connu...

Non on est d'accord, il faut être prudent avec les reportages TV, mais là tout va dans ce sens, jusqu'à maintenant en tout cas.
A part la phrase du livre de Leslie Kean, mais comment veux-tu qu'ils interprètent le fait que l'avion apparait entre eux par moment, à part comme ça?
A mon avis c'est juste une manière de dire que l'objet passe entre eux.



Dernière édition par Flo78 le 07.01.15 15:56, édité 1 fois

oncle dom

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Flo78 a écrit:
A mon avis c'est juste une manière de dire que l'avion passe entre eux.
l'avion? entre eux? Pas clair pour moi...
Surtout, l'objet paraissait il toujours au dessus de l'horizon?

http://oncle-dom.fr/index.htm

Flo78

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oncle dom a écrit:
Flo78 a écrit:
A mon avis c'est juste une manière de dire que l'avion passe entre eux.
l'avion? entre eux? Pas clair pour moi...


Bonjour Oncle Dom,
je me suis planté, je voulais dire l'objet. J'ai corrigé, merci!


oncle dom a écrit:
Surtout, l'objet paraissait il toujours au dessus de l'horizon?

Personne ne parle de ce détail, mais J.G. ayant apparemment donné aux enquêteurs les trajectoires de l'objet par rapport à des "repères" au sol, on pourrait penser que non. Pas tout le temps en tout cas. Mais ça n'est qu'une spéculation. 

oncle dom

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Flo78 a écrit:
oncle dom a écrit:
Surtout, l'objet paraissait il toujours au dessus de l'horizon?

Personne ne parle de ce détail, mais J.G. ayant apparemment donné aux enquêteurs les trajectoires de l'objet par rapport à des "repères" au sol, on pourrait penser que non. Pas tout le temps en tout cas. Mais ça n'est qu'une spéculation. 
Mmouais... on ne compte plus les cas où les témoins ont objectivé une estimation et fait une reconstruction arbitraire.
Si l'objet était au dessus de l'horizon, c'était encore plus facile de surestimer sa distance.

http://oncle-dom.fr/index.htm

nablator

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Intérieur/extérieur.... c'était une fois l'un une fois l'autre ou bien la traduction n'est pas bonne là :
Guerra - De rotation du propre objet, ce serait un mouvement de translation au tour des avions, nous étions à l'intérieur du cercle, et l'objet montrait parfois des mouvements de rotation.
Fenómeno - OVNI (Parte 2)
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