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UFO SCEPTICISME  » CAS UFOLOGIQUES » Analyse du cas Júlio Guerra / Ota / Alenquer du 2 novembre 1982 - "Encerclé par un OVNI"

Analyse du cas Júlio Guerra / Ota / Alenquer du 2 novembre 1982 - "Encerclé par un OVNI"

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nablator

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Administration
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Taranis a écrit: Pour qu'il puisse prendre 1500 m, de hauteur il faut que le relief en prenne autant d'ailleurs, on le comprend, la veine d'air se soulève avec le relief.
Non, l'air chaud monte bien plus haut que le relief sur la face sud, et l'hypothèse est que les distances sont largement surestimées, le changement d'altitude aussi.

Pour ensuite, changer carrément de sens, mais de manière rotative afin de faire redescendre la ballon et refaire le circuit ensuite, et ceci plusieurs fois ?
Ce qu'il faudrait c'est comparer la trajectoire alléguée avec les manœuvres des pilotes. Rotation des avions - rotations de l'ovni. Hasard ? Faut voir.

L'autre pilote, Garcês, a plus conscience du problème de l'estimation de la taille :
En terme de taille, pour donner une idée, au début je ne me suis pas rendu compte, car le ciel était totalement dégagé, sans aucunes référence de contraste, une chose ronde de cette nature peut être très grande et être très loin comme très petite et près de nous, ainsi nous n'avons pas la notion de la taille.
Toutes les impressions de mouvement de l'objet à part la montée peuvent n'être que des illusions.

http://nabbed.unblog.fr/

NEMROD34

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Modération
Modération

En terme de taille, pour donner une idée, au début je ne me suis pas rendu compte, car le ciel était totalement dégagé, sans aucunes référence de contraste, une chose ronde de cette nature peut être très grande et être très loin comme très petite et près de nous, ainsi nous n'avons pas la notion de la taille.


Bénit soit ce saint pilote!  prostern


_________________
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
Capital: 3 millions de brouzoufs
Certifié sans chat (iso 21122012).

Taranis


nablator a écrit:
Taranis a écrit: Pour qu'il puisse prendre 1500 m, de hauteur il faut que le relief en prenne autant d'ailleurs, on le comprend, la veine d'air se soulève avec le relief.
Non, l'air chaud monte bien plus haut que le relief sur la face sud, et l'hypothèse est que les distances sont largement surestimées, le changement d'altitude aussi.


Bien sur que l'air chaud monte plus haut que le relief, mais c'est dans le cas de pompes, bulles, ascendances, ou thermiques utilisé par les oiseaux ou les vélivoles pour prendre de l'altitude. Pour que ces conditions s'établissent, il faut un certains temps d'ensoleillement et pas un vent trop fort.
Vu que le mobile, suivant les dire des pilotes allait vite, si c'est un ballon, il fallait du vent

Pour ensuite, changer carrément de sens, mais de manière rotative afin de faire redescendre la ballon et refaire le circuit ensuite, et ceci plusieurs fois ?
Ce qu'il faudrait c'est comparer la trajectoire alléguée avec les manœuvres des pilotes. Rotation des avions - rotations de l'ovni. Hasard ? Faut voir.

Tu peux développer ça ?

L'autre pilote, Garcês, a plus conscience du problème de l'estimation de la taille :
En terme de taille, pour donner une idée, au début je ne me suis pas rendu compte, car le ciel était totalement dégagé, sans aucunes référence de contraste, une chose ronde de cette nature peut être très grande et être très loin comme très petite et près de nous, ainsi nous n'avons pas la notion de la taille.
Toutes les impressions de mouvement de l'objet à part la montée peuvent n'être que des illusions.


A un moment, ils se sont retrouvés avec l'objet entre les deux avions, il me semble que là, il y avait le fameux référentiel de taille

marcassite

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Membre d'honneur
Membre d'honneur
Etrange : Taranis est prêt à admettre que c'est une grosse fabulation des pilotes , sans aucun souci de conscience ! Mais SURTOUT PAS UNE ERREUR d'un ou des pilotes (parce qu'il aurait piloté lui- même ou parce que les pilotes sont des surhommes ? Va savoir...).
Pourtant il y bien un des pilotes témoin qui explique le pourquoi d'une des erreurs commise.
(Mais là , quand un pilote admet la possibilité d'erreur de taille/distance/altitude/vitesse , il ne serait plus un pilote crédible ? Bizarre.)

Bonne synthèse de Nablator dans son dernier post.

Je suis heureux Flo78 ait lu les liens conseillés (Taranis devrait en faire autant) et rappelé la réalité de l'altitude d'un relief local évidemment propice aux ascendances et turbulences pour un ballon mylar.

PS : Au fait , n'est pas un radome d'un radar qui est sur le Montejunto ?
Le radar militaire a-t-il capté un écho ou pas ? Si oui , quels mouvement avait l'objet/piste ? Sinon , pourquoi aucun écho ?

Chris Isbert

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Hello Nab',

nablator a écrit:
Chris Isbert a écrit:il dit bien que X a viré à gauche (à partir de 05:20*, il dit bien esquerda et le montre avec ses mains) et qu'il l'a suivit.
[...]
* http://youtu.be/5Y7ePrvEEoU
Il y a une traduction là :
http://icietmaintenant.fr/SMF/index.php?topic=9557.0

"des ellipses vers la gauche" confused

Merci je vais regarder cela et faire travailler la femme (Brésilienne) de mon pote, on est jamais trop prudent et ma compréhension du Portugais est un peu "djeust" pour le détail.

J'espère maintenant que JVB.Olmos a plus d'infos que nous…

ps: d'accord avec Taranis concernant l'estimation de la taille, c'est même l'estimation la plus fiable à mon sens car X est bien passé entre deux avions donc la marge d'erreur est réduite de ce fait. Cette taille est d'ailleurs compatible avec la taille d'un ballon sonde-météo (pas vraiment avec un ballon de baudruche plus petit généralement)



++
Chris

Taranis


Je viens de faire voir la vidéo à mon conjoint brésilien mais il a du mal avec le Portugais, il comprend, mais ça l'agace.
Tu as des liens, des écris en Portugais ?
Den

marcassite

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Membre d'honneur
Membre d'honneur
Pour info sur les stations météo susceptible de faire des lâchers de BS :

A Rede Aerológica em Portugal
Em Portugal são exploradas 3 estações de radiossondagem, integradas na rede regional básica da Associação Regional VI (ARVI).

Lisboa: Estação de Lisboa/Gago
Funchal: Observatório meteorológico do Funchal/Madeira
Lajes: Base Aérea nº4, Terceira/Açores

https://www.ipma.pt/pt/educativa/observar.tempo/index.jsp?page=altitude.xml

Par curiosité :
http://blogoengenhocas.blogspot.pt/2012/08/a-saga-dos-baloes-de-altitude.html

Et pour un éventuel contact/demande de docs :
http://www.astropt.org/?s=ufo

Flo78

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nablator a écrit:
Garcês a écrit:En terme de taille, pour donner une idée, au début je ne me suis pas rendu compte, car le ciel était totalement dégagé, sans aucunes référence de contraste, une chose ronde de cette nature peut être très grande et être très loin comme très petite et près de nous, ainsi nous n'avons pas la notion de la taille.

Bien vu, j'aurais dû la mettre en avant celle-ci!
Le spot de parapente, bien aussi!

Merci pour tes recherches Nablator! 

Je n'ai pas trouvé de confirmation pour la zone annoncée, je ne sais pas où ce site à eu cette information.
Espérons que ce soit du sérieux, ça semble idéal.

Que ce soit là ou à coté, le fait qu'ils soient dans une zone avec du relief, du Soleil, ça pourrait bien correspondre.


Vicente-Juan Ballester Olmos pourra peut-être nous renseigner sur le lieu exact (merci Chris pour l'email).



Taranis a écrit:A un moment, ils se sont retrouvés avec l'objet entre les deux avions, il me semble que là, il y avait le fameux référentiel de taille

J'en parle dans la partie "tentatives d'explications" page 1:


extrait de la phase 2 a écrit:...il est important de noter que l'estimation de la taille a été réalisée lors de la phase des orbites, en comparant la taille de l'objet lorsqu'il passait devant l'un des avions, servant de référence.
Cette technique semble idéale pour favoriser une surestimation, sachant que lors de la comparaison, l'objet est plus près de l'observateur/estimateur et est éloigné de l'avion servant de référence (donc on peut facilement avoir l'impression qu'il est plus gros que dans la réalité).



Je suis tout de même d'accord avec toi Taranis, c'était en tous cas mieux que rien.
Sans cette technique les pilotes auraient peut-être imaginé une taille bien supérieure.
Note qu'ils ont surestimé la taille, mais ont quand même compris que l'objet était de petite taille, car de 2,5 m à 3 m maximum c'est peu, et sur ce point ils avaient raison.


Je trouve qu'ils ont fait du bon boulot étant donné les conditions difficiles d'observations.
Ils ont juste fait une erreur d'estimation au niveau de la petitesse de l'objet.


Une chose qui me semble très importante pour montrer que le pilote est de bonne foi, mais qu'il n'avait tout simplement jamais vu de ballons en Mylar de sa vie (tout nouveau à l'époque), c'est de regarder son croquis.
Si vous étiez témoin d'un ovni, vous viendrait-il à l'idée de faire un croquis qui ressemble aux détails prés (plis, jointures, aluminium métallisé, ...) à un ballon en Mylar?










marcassite a écrit:PS : Au fait , n'est pas un radome d'un radar qui est sur le Montejunto ?
Le radar militaire a-t-il capté un écho ou pas ? Si oui , quels mouvement avait l'objet/piste ? Sinon , pourquoi aucun écho ?

Merci Marcassite!
En effet, je l'avais repéré aussi.
Je n'ai jamais entendu parlé du moindre écho. Donc probablement pas.
Merci pour les infos sur les ballons sondes aussi!




Merci à tous pour votre intérêt et coup de main!

Chris Isbert

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Salut Marcassite,

Merci pour les liens, je vais les contacter même si je doute qu'ils auront des infos précises car archivées concernant d'éventuels lâchers de BS/BM en 1982, cependant, il serait intéressant de voir quels types de ballons ils avaient car d'après ce que je sais des BS/BM, ils sont rarement voir jamais composés de deux parties et ce pour la simple raison je suppose que ces ballons changent énormément de volume pendant leur vol et qu'une construction en une pièce est plus résistante selon moi.

A ma connaissance, seuls les ballons à volume constant ou BPCL (Ballons Pressurisés de Couche Limite) sont parfois construit en plusieurs parties et ce pour la simple raison que leur volume est constant.

Flo, question, cette H BS-BM avait elle était vérifiée par la "dream-team" qui s'est occupée du cas ?



++
Chris




Chris Isbert

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Re les gars,

Ma curiosité m'a fait pousser les recherches sur Google Image et Google en général. Je viens de consulter plus d'une centaine de relevés (points GPS) effectués par des BS. J'ai vu au mieux, une très grande boucle mais jamais de BS pris dans un "vortex" lui faisant décrire des cercles pendant 25 mn (c'est très long 25 mn), en fait, je n'ai pas vu une seule carte ou un BS aurait décrit plus d'une boucle.

Je suggère vivement aux partisans de cette hypothèse d'au moins présenter un seul cas ou le ballon aurait été pris dans un flux circulaire lui faisant décrire une série de cercles/boucles. Cela appuiera au moins un peu l'hypothèse avec du solide pour changer car nos belles paroles de néophytes en météorologie ne cassent pas trois pattes à un canard et restent hautement spéculatives.

Voici un exemple avec plein de cartes/relevés, vous voyez des cercles vous ? Pas moi.
https://www.google.fr/search?q=trajectoire+ballon+sonde&es_sm=91&biw=1918&bih=862&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=Qj2CVI3DBoOrUZ_zg-gF&ved=0CAYQ_AUoAQ

Je pense aussi qu'il faudrait s'inscrire sur un forum de météorologie pour poser quelques questions...histoire d'avoir une approche plus rigoureuse car personne n'est omniscient, surtout pas moi.


++
Chris

Chris Isbert

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Re Re,


Réponse de VJBO :

Lo siento, no tengo información de primera mano de este caso.
Saludos, Vicente-Juan Ballester Olmos
Sad


++
Chris

Flo78

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Salut Chris.



Chris a écrit:Flo, question, cette H BS-BM avait elle était vérifiée par la "dream-team" qui s'est occupée du cas ?

Très certainement que non, étant donné les descriptions et les estimations a priori totalement incompatibles (2 500 km/h).
Surtout que les enquêtes ont été réalisées grâce au Général Ferreira, lui-même témoin d'un ovni plus tôt, comme le rappelais The Phantom.


Bonne initiative pour les BS!
Il faut surtout demander s'ils utilisaient du Mylar, car la description de l'objet correspond trop bien (boule de mercure, aluminium métallisé, la jointure, les plis, la flottabilité, les ondulations typiques des ballons Mylar, ...), ça m'étonnerait qu'il s'agisse d'un hasard.


De mon coté j'ai contacté hier le site qui indique le lieu, "Vila Verde dos Francos", pour lui demander d'où il tient cette information.



Concernant VJBO, cela ne m'étonne pas plus que ça malheureusement.

Aucune des personnes que j'avais contacté n'avait la moindre information, ni même une seule source sceptique (ce n'est pas faute d'avoir fait tourné l'info apparemment).
D'autant que tout le monde m'a répondu, à part Kevin Randle (mais peut-être a t'il changé d'email).


Chris Isbert

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Salut Flo,

Flo78 a écrit:Salut Chris.Très certainement que non, étant donné les descriptions et les estimations a priori totalement incompatibles (2 500 km/h).
Surtout que les enquêtes ont été réalisées grâce au Général Ferreira, lui-même témoin d'un ovni plus tôt, comme le rappelais The Phantom.

Peut-être, peut-être pas car la team était composé de pas mal de personnes de tous horizons si j'ose dire et se renseigner sur d'éventuels lâchers était la première chose à faire vu que c'est le seul candidat prosaïque.

Flo a écrit:Bonne initiative pour les BS!
Il faut surtout demander s'ils utilisaient du Mylar, car la description de l'objet correspond trop bien (boule de mercure, aluminium métallisé, la jointure, les plis, la flottabilité, les ondulations typiques des ballons Mylar, ...), ça m'étonnerait qu'il s'agisse d'un hasard.

Oui, certaines choses sont compatibles avec cette piste, raison pour laquelle je me bouge la concernant car tu te doutes bien que si j'étais certain à 100% du contraire, j'aurai déjà lâché l'affaire. Cependant, il y a aussi des trucs qui ne collent pas et si je devais faire une liste (que j'ai déjà faite dans ma tête), les trucs qui ne collent pas sont quand même problématiques, très problématiques.

Flo a écrit:Aucune des personnes que j'avais contacté n'avait la moindre information, ni même une seule source sceptique (ce n'est pas faute d'avoir fait tourné l'info apparemment).
D'autant que tout le monde m'a répondu, à part Kevin Randle (mais peut-être a t'il changé d'email).

Tu devrais demander à Tim ou à un des potes US de Gilles pour KR…

ps: check tes pm sur FB stp



++
Chris

Chris Isbert

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Pour info :


Shards of Magonia a abordé ce cas mais il ne semble pas avoir eu plus d'infos que nous en avons maintenant.
http://shardsofmagonia.wordpress.com/2014/10/25/encircled-by-an-ufo-the-weird-encounter-of-captain-julio-miguel-guerra/



++
Chris

Flo78

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Salut Chris,
oui j'avais vu cette page, mais comme d'habitude pas plus d'infos.  Merci quand même.

Je vais contacter le site ufologique portugais pour voir s'ils auraient des informations.
Je vais aussi demander confirmation pour l'adresse de K. Randle, au cas où.

Il me faudrait au moins le lieu précis de l'observation avant de développer cette partie.




Sinon dans "Why don't the damn thing swim...", j'ai trouvé cette citation du Dr Fitts, le psychologue de Blue Book, que j'inclurai dans la partie explicative.


Dr Fitts a écrit:Dr. Fitts advanced a theory: "There are sufficient psychological explanations for the reports of Unidentified Flying Objects to provide plausible explanations for reports not otherwise explainable. These errors in identifying real stimuli result chiefly from the inability to estimate speed, distance and size."

Traduction:
Le Dr Fitts avançait une théorie: 
"Il y a suffisamment d'explications psychologiques concernant les rapports d'objets volants non identifiés pour fournir une explication plausible pour les rapports non élucidés. Ces erreurs d'identification des stimuli réels résultent principalement de l'incapacité à estimer leur vitesse, leur distance et leur taille."


On peut même faire un rapprochement avec l'observation de Kenneth Arnold qui estimait avoir observé le 24 juin 1947 des OVNIs à une distance de 32 à 40 km, se déplaçant à une vitesse de près de 2000 km/h et d'une taille de 12 à 15 m.

En analysant l'observation, il fut découvert que la résolution de l'oeil ne permettait pas de voir des objets de cette taille à une telle distance.
Si son estimation de la taille est correcte, les objets étaient seulement à 9 ou 10 km de distance et volaient à environs 640 km/h, donc bien en dessous de la vitesse d'un avion conventionnel.

En définitive, il s'avère que ce qu'il avait observé était probablement des oiseaux, donc que l'estimation de la taille était également totalement erronée.

Source: http://www.seektress.com/swim.htm    (merci encore à marcassite pour le lien. Vraiment excellent ce texte, je conseille à tout le monde de le lire, si ce n'est pas encore le cas.)

nablator

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Administration
Administration
Salut Flo,

Flo78 a écrit:En définitive, il s'avère que ce qu'il avait observé était probablement des oiseaux, donc que l'estimation de la taille était également totalement erronée.
Oh non, un pélicaniste !

Il y eu de longues discussion sur le forum, que je t'invite à lire. Une escadrille d'avions correspond bien mieux.

http://nabbed.unblog.fr/

Taranis


Le pouvoir séparateur de l'oeil humain est de l'ordre de la minute d'arc, il me semble, soit environ 33cm pour 1000M

Donc théoriquement, un objet de 15 m est bien visible à 40 km.

Den

Invité


Invité
Hum. Si ma mémoire ne me fait défaut, le pouvoir séparateur l’œil, c'est sa capacité à séparer et percevoir deux stimuli comme distincts, donc effectivement, il faut un angle minimal de l'ordre d'une minute d'arc entre deux points "contiguës". La taille des stimuli/points, "on s'en fiche" un peu quand on invoque le pouvoir séparateur de l’œil, puisque l'objet -sic-, c'est l'angle minimal qui doit séparer deux objets pour ne pas les percevoir comme un, mais bien comme deux stimuli.
En gros, 1 minute d'arc, c'est l'angle minimal qui doit séparer deux objets physiques pour qu'ils forment deux représentations mentales perceptives / visuelles / fovéales. Bref, cela concerne toujours 2 stimuli physiques, pas "un" et l'angle qui doit les séparer.

Concernant la perception ou non d'un stimulus physique, perception ou non d'un contour, un objet etc, c'est la notion de seuil différentiel (qui croît avec la luminance). Et là, on est plus (+) dans la complexitude ^^



Dernière édition par The Phantom le 07.12.14 16:49, édité 2 fois

Flo78

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nablator a écrit:Salut Flo,

Flo78 a écrit:En définitive, il s'avère que ce qu'il avait observé était probablement des oiseaux, donc que l'estimation de la taille était également totalement erronée.
Oh non, un pélicaniste !

Il y eu de longues discussion sur le forum, que je t'invite à lire. Une escadrille d'avions correspond bien mieux.

Merci Nab!
En effet, donc certainement une erreur sur l'estimation de la distance, donc sur la vitesse.
Bon boulot marcassite!
Le sujet en question: http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t125-kenneth-arnold?highlight=arnold



Merci The Phantom et Taranis pour ces infos intéressantes.

oncle dom

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Taranis a écrit:Le pouvoir séparateur de l'oeil humain est de l'ordre de la minute d'arc, il me semble, soit environ 33cm pour 1000M

Donc théoriquement, un objet de 15 m est bien visible à 40 km.

Den
Houla, la! Ne mélangeons pas:

La détection d'un stimulus lumineux: le diamètre angulaire ne fait pas grand chose à l'affaire, sauf si les luminances de l'objet et du fond sont voisines. Sur fond de ciel nocturne, une étoile de 1/1000 de seconde d'arc est bien visible

l'acutance: c'est la dimension angulaire minimum d'un pixel rétinien. cela fait une miute d'arc, mais deux pixels jointifs ne sont pas séparés

le pouvoir séparateur: c'est la distance angulaire minimum pour que deux objets soient séparés. Avec des mires à fort contraste, il faut deux minutes d'arcs pour des lignes, et trois minutes pour de simples points
Avec un contraste réduit entre le ciel et le fond, il faut nettement plus: 5 minutes, voire 10 minutes si les luminances sont faibles

Et tout ceci, bien sûr, pour des objets se projetant sur la fovéa rétinienne

Pour reprendre ton exemple, un objet de 15 m, de même luminance et approximativement même couleur que le ciel est absolument invisible à 40 km. Même à 4 km (je l'ai vu avec un avion faisant un virage, dont la luminance changeait avec l'orientation, et qui a disparu quelques instants)

Par contre, la nuit, à 40 km, un avion, phares d'atterrissage allumés dans ta direction, sera encore visible, comme une étoile, alors que le diamètre de ses phares ne fait évidemment pas 15 m

http://oncle-dom.fr/index.htm

Invité


Invité
La détection d'un stimulus lumineux: le diamètre angulaire ne fait pas grand chose à l'affaire, sauf si les luminances de l'objet et du fond sont voisines
Heu non, mon Oncle, c'est plutôt l'inverse (?) ou mal dit et mon interprétation de vos dires : la plus petite différence d’intensité lumineuse perceptible (forme) augmente linéairement avec l’augmentation de l’intensité environnante (fond). Autrement dit plus (+) il y a de différence entre le fond et la forme, plus on va distinguer la forme du fond. Bref, plus (+) la luminance augmente entre le fond et la forme, plus on va distinguer fond et forme.
Si je vous mets une forme noire de 1 mètre, 10 mètres, 100 mètres sur un même fond noir, alors que les luminances de l'objet et du fond sont similaires et voisines, donc, bien à vous et courage de voir ou distinguer forme et fond !
Loi de Bouger/Weber. http://www.blog-couleur.com/?Qu-est-ce-que-le-seuil

oncle dom

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The Phantom a écrit:
La détection d'un stimulus lumineux: le diamètre angulaire ne fait pas grand chose à l'affaire, sauf si les luminances de l'objet et du fond sont voisines
Heu non, mon Oncle, c'est plutôt l'inverse (?) ou mal dit et mon interprétation de vos dires :
Je parle bien de la détection d'un stimulus (par exemple ponctuel) et non de la détection d'une forme.
Si la luminance de l'objet est beaucoup plus grande que celle du fond, la taille angulaire de l'objet n'a pas besoin de dépasser la limite de résolution pour que l'objet soit visible. Sirius est assez visible, il me semble, et ici, le diamètre angulaire ne fait effectivement rien à l'affaire.
Des objets en dessous de la limite de résolution sont visibles ou non, selon que les différences de luminance sont importantes ou non. Sur fond de ciel nocturne, Vénus est bien visible, bien que sa taille angulaire fasse moins de une minute d'arc, mais la nébuleuse d'Andromède, dont le halo central est aussi grand que la lune, n'est pas visible: on ne voit que la condensation centrale du halo, comme une étoile floue.
J'espère avoir été plus clair.

http://oncle-dom.fr/index.htm

Invité


Invité
Vi, et je suis d'accord. Ce que je voulais dire c'est que toutes celles ou ceux qui parlent de pouvoir séparateur de l’œil humain pour traiter du cas Arnold n'ont pas vraiment compris cette notion. C'est là-dessus que j'alertais... quitte à ce que l'on me corrige, hein !

Quand à détecter ou non perceptivement, un stimulus, je suis d'accord avec toi, que sa taille angulaire soit ceci ou cela, on s'en fiche aussi : ce qui compte c'est la notion de seuil différentiel qu'il convient de mettre "dans l'équation".

Bon, Arnold, c'est pour moi un témoignage, rien de plus... Bref, rien du tout qui pourra me surprendre ou me faire "vibrer" quant à ceux qui veulent y voir je ne sais quoi d’extraordinaire et qui me tendraient ce cas. Il ne vaut rien, sinon pour un apport aux Sciences Humaines et comme objet d'étude à qui voudra pour ce mythe contemporain.
Wow, suis dur !

Gilles

oncle dom

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The Phantom a écrit: Il ne vaut rien, sinon pour un apport aux Sciences Humaines et comme objet d'étude à qui voudra pour ce mythe contemporain.
Wow, suis dur !
Meuh non, c'est pas dur, c'est lucide.
L'affaire Kenneth Arnold est un fabuleux mythe contemporain.

http://oncle-dom.fr/index.htm

Chris Isbert

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Salut Gilles,

Petit HS vite fait...

Tu disais à propos du cas de K.A :

Bon, Arnold, c'est pour moi un témoignage, rien de plus...

Donc Fred Johnson n'est pas un témoin ?

Fin du HS

++
Chris

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