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Phénomènes naturels et moines copistes

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oncle dom

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Je viens de découvrir ce site:

The Gallery of Natural Phenomena

Une chronologie des phénomènes naturels, depuis 2983 av JC jusqu'à 1950
Et pas des fadaises pas ras-normales, pas des OVNIs, rien que des phénomènes NA-TU-RELS!
C'est y pas sérieux, ça?

Ca commence très fort:
2983 March 28
Solar eclipse
Scotland
Mr. L. MacLellan Mann claimed to have identified this eclipse from markings on a stone at Langside and Cleuch, near Glasgow. (1)
La référence est:
(1) Anon, ‘Curious Markings on Stones in Scotland.’ Nature, p. 743, Nov. 8, 1930

Mais quand on la consulte, on trouve bien plutôt une mise en garde contre la théorie téméraire de Mr. L. MacLellan, parue en fait, dans le Glasgow Herald du 17 Sept. 1930

Plus loin nous trouvons:
2349 November 28
Flood
World
Date of the Noachian Deluge, 'according to Hebrew texts’. Year also given as 2348 BC (6)
Et sans rire...

Plus loin encore:
1600 (c.)
Solar phenomenon?
Israel
"…the standing still of the sun and moon ”. (11)
C'est le miracle solaire de Josué, toujours sans rire. La référence est:
(11)  R. Lindsay. The Chrono-Astrolabe. H. G. Bohn, 1858
Mais quand on la consulte, on trouve simplement une discussion pour établir si oui ou non, les anciennes observations, en particulier chinoises invalident l'arrêt du soleil.

puis
1533
Comet??
Israel
“Smoking furnace and a burning lamp’ after sunset. Very doubtfully a comet. (12)
Il s'agit de la pseudo comète d'Abraham
Remarquons qu'Abraham vivait donc 70 ans après Josué

encore plus loin
1495
Comet?
Ethiopia
"A terrible (comet)…was seen… in Ethiopia and Egypt, which the King who reigned in that Age named Typhon…not…a Star, but truly a Ball of Fire." (14)
Il s'agit du bolide, observé au moins 1000 ans plus tard, au temps des pharaons Ptolémée.


Enfin:
1451
Meteorites
Israel
A shower of stones fell at Gibeon. (16)
La référence est:
(16) Bigot de Morogues. “Chronological Catalogue of Stones and other Large Masses…fallen on the Earth’. Philosophical Magazine, vol. 43, p. 448, June 1814
et quand on la consulte, on trouve:
BC 1451 - A shower of stones fell at Gibeon - cited by Moses.
C'est à dire qu'on cite la bible. Mais selon la bible, à la bataille de Gabaon, Yahvé fit pleuvoir une averse de pierres ou de gros grêlons, et ensuite, dans un passage apocryphe, Josué arrête le soleil. Ici Josué arrête d'abord le soleil, puis un siècle et demi après Yahvé extermine les ennemis d'Israël. Voila une bataille qui a duré vraiment longtemps. (l'auteur ne dit pas si le soleil s'était arrêté pendant tout ce temps)

J'arrête là. D'une manière générale, l'auteur ne remonte jamais aux sources originelles, et cite le plus souvent des sources de moins de 50 ans. Résultat: une chronologie aussi grotesque que celles des cométographes d'il y a quatre siècles, quand les hébreux sortaient d'Egypte avec Moïse, avant d'y renter avec Jacob.  

Ainsi, il ne faudrait pas croire qu'il n'y a que les ufologues qui font des catalogues bidons.

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oncle dom

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Le même catalogue de phénomènes naturels nous donne aussi:
1478 (c.)
Meteorite?
Crete
‘Thunder stone’ fell. (15)
avec comme source:
(15). H. H. Nininger. Out of the Sky. Dover, 1952

cette source est en ligne. On y trouve:
Nininger a écrit:Daniel Kirkwood² of Indiana University, writing in 1873, compiled from various sources, chiefly the celebrated Parian Chronicle, the following records:
(1) About 1478 B.C an aerolite of thunder stone, as it was called, fell in the Island of Crete.
La référence est:
2. Kirwood, Comets & meteors, (1973), pp.57-60

Nous y trouvons:
Kirkwood a écrit:(1.) 1478 B.C. - According to the celebrated Parian Chronicle, an aerolite, or thunder-stone, as it was called, fell in the island of Crete, about 1478 years before the Christian era. This is undoubtedly the most ancient stone- fall on record.
Ben voyons! L'ennuyeux, c'est qu'on n'a parlé de "pierres de foudre" (thunderstone) qu'au 18ème siècle, et que la chronique de Paros (parian chronicle) ne parle évidemment nulle part de pierre de foudre.
En cherchant sur Google, on trouve néanmoins des dizaines de références, toutes plus savantes les unes que les autres, à cette pierre de foudre tombée en Crète, et à un certain Malchus qui l'aurait décrite dans la chronique de Paros.
Bien entendu, aucune de ces sources ne sait dire qui est ce Malchus, ni ne cite le passage si connu de la si célèbre chronique de Paros.
En cherchant systématiquement sur Google, on trouve que la plus ancienne référence est le "nouveau catalogue des chutes de pierres et de fer...", par Chladni, dans le journal de physique de 1818.
Chladni a écrit:? 1478 avant notre ère, en Crète, la pierre de foudre dont Malchus parle, probablement regardée comme symbole de Cybèle. Chronique de Paros, lign. 18 et 19.
Après quoi, Chladni étant un martyr de la science, pour avoir cru trop tôt aux météorites, tout ceux qui voulaient avoir l'air d'être savant, les vulgarisateurs, les encyclopédies, et aujourd'hui les webmestres, se bousculèrent pour recopier ce précieux monument de la science antique, sans se préoccuper de savoir qui était ce Malchus, ni ce que disait la chronique de Paros.
Que dit elle, justement:

la chronique de Paros a écrit:1506/5 BC
10) [From when] at the time of the first Panathenaia, [Erich]thonius yoked up a chariot and showed how to race, and [gave] the Athenians [their name, and the glory] of the mother of the gods appeared in Cybele, and Hyagnis the Phrygian first invented the Phrygian flute in ______, and first played [the music c]alled Phrygian, and other styles of the Mother, of Dionysus, of Pan and _______, 1242 years, when Erychthonius, who yoked horses to a chariot, was king of Athens.
Les passages entre crochets sont supposés, et les __ représentent des parties effacées, car le marbre est très altéré.
une autre traduction donne:
and the image of the mothers of the gods appeared in [the mountains of] Cybèle.
La gloire, ou une statue, ou une apparence de la déesse Cybèle serait apparue dans les montagnes de Cybèle.
Il se trouve que le mont Ida, en Phrygie était consacré à Cybèle, et qu'il y a aussi un mont Ida en Crète, ou la même chronique de Paros parle de la découverte du fer
la chronique de Paros a écrit:1506/5BC 11) From when Minos [the first became king of Crete and settled Apoll]onia, and iron was discovered in Ida, by Celmis [and Damnameneus] of the Idaean Dactyls, [____ years], when Pandion was king of Athens.
Ainsi la chronique de Paros, bourrée de faits mythologiques dans les premiers siècles, partiellement effacée, nous parlant d'une apparition de Cybèle en un lieu non précisé mais à la date de 1505 BC, interprétée par un inconnu, finit par nous donner une chute de météorite en Crète en 1478 av JC, que les plus grands savants vont recopier avec empressement. Aujourd'hui chercher sur Google:
crete 1478 météorite
donne 45100 réponses.
D'entrée de jeu, on frappe fort, puisque Wikipédia nous affirme qu'Anaxagore cite la chute de météorites en Crète en 1478 BC, avec comme source Aristote, dans ses Météorologiques. Mais en réalité
Aristote a écrit:Ainsi, la pierre qui tomba de l'air à Aegospotamos avait été enlevée durant le jour par la force du vent; et une comète apparaissait aussi à l'occident.
Il se trouve qu'Anaxagore avait prédit vers 467 av JC, qu'un jour, une pierre ignée tomberait du ciel. Mais il ne risquait pas de prédire une chute survenue un millénaire auparavant.  
Bref, tout ça, c'est des konneries, et nous ne savons même pas qui est ce Malchus, qui les auraient inventé, ni même s'il a existé.
Mais tout de même, des gens comme Arago, Guillemin, ou Patrick Moore aurait tout de même pu vérifier avant d'écrire.

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nablator

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Administration
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oncle dom a écrit:En cherchant systématiquement sur Google, on trouve que la plus ancienne référence est le "nouveau catalogue des chutes de pierres et de fer...", par Chladni, dans le journal de physique de 1818.
Chladni avait repris et continué la liste chronologique de Mr Howard dans sa dissertation "admirable" : https://books.google.fr/books?id=_lPPAAAAMAAJ&pg=PA584&dq=Chronological+List+of+Meteoric+Stones&hl=en&sa=X&ved=0CCUQ6AEwAWoVChMIjNrao5ipyAIVCQQaCh0gTQ20#v=onepage&q=Chronological%20List%20of%20Meteoric%20Stones&f=false

Dictionnaire de la conversation et de la lecture a écrit:Le chimiste anglais Howard a dressé une liste chronologique des pierres tombées du ciel depuis les temps les plus reculés jusques et y compris l'année 1818. Cette liste a depuis été continuée jusqu'en 1824 par M. Chladni.
https://books.google.fr/books?id=PiVCAAAAcAAJ&pg=PA129&lpg=PA129&source=bl&ots=EuX5_UA62X&sig=FQVQ0_UtHHO2fWRplnI2QjQ8kKM&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&f=false

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oncle dom

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Voila qui nous fait remonter de 16 ans, mais nous ne savons toujours pas qui est ce mystérieux Malchus

Quant à la dissertation "admirable" avec la pierre tombée dans le lac de Mars... hum...
La seule chute occidentale avant l'ère chrétienne est celle d'Aegos Potamos. Je ne trouve pas trace des autres

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nablator

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oncle dom a écrit:nous ne savons toujours pas qui est ce mystérieux Malchus
En rapport avec une pierre de foudre en Crète il y a un Malchos dont il est question dans ce livre : The Golden Chain: An Anthology of Pythagorean and Platonic Philosophy.

Il a changé son nom Malchos en Basileus puis en Porphyrios (p. 110). Ce même Porphyr(ios) a écrit une Vie de Pythagore, dans laquelle il décrit comment Pythagore a été "purifié par une pierre de foudre météoritique" (p. 10).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Porphyre_de_Tyr

Going to Crete, Pythagoras besought initiation from the priests of Morgos, one of the Idaean Dactyli, by whom he was purified with the meteoritic thunder-stone.
http://www.tertullian.org/fathers/porphyry_life_of_pythagoras_02_text.htm

Verum ubi Cretam attigit, Morgi, unius ex Idœis Dactylis sacerdotes accessit, a quibus ceraunio lapide fuit purgatus : mane quidem pronus extensus juxta mare, noctu autem juxta flumen, agni nigri vellere redimitus.
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k67847r/f15.item.zoom

Céraunie = pierre de foudre
https://fr.wiktionary.org/wiki/c%C3%A9raunie

On croyait que cette pierre était une pointe de foudre :
http://www.persee.fr/doc/bmsap_0037-8984_1904_num_5_1_7890  --> page 504

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oncle dom

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nablator a écrit:
oncle dom a écrit:nous ne savons toujours pas qui est ce mystérieux Malchus
En rapport avec une pierre de foudre en Crète il y a un Malchos dont il est question dans ce livre : The Golden Chain: An Anthology of Pythagorean and Platonic Philosophy.

Il a changé son nom Malchos en Basileus puis en Porphyrios (p. 110). Ce même Porphyr(ios) a écrit une Vie de Pythagore, dans laquelle il décrit comment Pythagore a été "purifié par une pierre de foudre météoritique" (p. 10).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Porphyre_de_Tyr
Ce Porphyre est un philosophe très intéressant, mais je ne pense pas qu'il ait été lu directement par l'auteur du catalogue, sans quoi il ne l'eut pas appelé Malchus.

Going to Crete, Pythagoras besought initiation from the priests of Morgos, one of the Idaean Dactyli, by whom he was purified with the meteoritic thunder-stone.
http://www.tertullian.org/fathers/porphyry_life_of_pythagoras_02_text.htm

Verum ubi Cretam attigit, Morgi, unius ex Idœis Dactylis sacerdotes accessit, a quibus ceraunio lapide fuit purgatus : mane quidem pronus extensus juxta mare, noctu autem juxta flumen, agni nigri vellere redimitus.
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k67847r/f15.item.zoom

Céraunie = pierre de foudre
https://fr.wiktionary.org/wiki/c%C3%A9raunie

On croyait que cette pierre était une pointe de foudre :
http://www.persee.fr/doc/bmsap_0037-8984_1904_num_5_1_7890  --> page 504
Attention, nous somme ici en pleine confusion: les "pierres de foudre" du 18ème siècle, météorites ou hachereaux de silex, n'ont manifestement rien à voir avec la Céraunie de Pline. La description de la Ceraunie évoquerait plutôt une fulgurite, qui est réellement formé par la foudre.
Il me semble donc que c'est abusivement que Kenneth Sylvan Guthrie traduit Céraunie par meteoritic thunder stone.
Par contre il parait logique qu'on ait attribué un caractère sacré aux fulgurites.

Dans l'article Meteorolites du Dictionary of chemistry de 1824, on cite l'article "account on meteoric stones" de l'Edinburgh philosophical journal de 1819, p 221, compilé d'après une liste imprimée de Chladni, et d'après un manuscrit de Mr Allan. Cet article est le même que celui cité ensuite et attribué à Howard.
L'article original de Howard de 1802 n'est pas celui du Dictionary of chemistry, c'est Experiments and Observations on Certain Stony and Metalline Substances, Which at Different Times are Said to Have Fallen on the Earth; Also on Various Kinds of Native Iron paru en 1802 dans les "Philosophical Transactions", et ce n'est qu'une dissertation de chimiste sur différentes pierres tombées du ciel. Il ne contient aucune liste de chute, et la liste imprimée de Chladni est manifestement celle de 1818.
C'est donc bien ici, Chladni le moine copiste: il cite une chute en 1200 BC d'après Pausanias, alors que celui-ci n'en dit rien dans son voyage de la Béotie.
En comparant les listes de Chladni et de Howard, on voit qu'Howard a rajouté les chutes de 461, en mélangeant la source avec la chute suivante de 343, qui n'est qu'une chute de grêle.
L'intéressant est que Mr Allan aurait utilisé un travail du Jésuite Domenico Troili, intitulé "Della Caduta di un sasso dall Aria, ragionamento (dissertation sur la chute d'une pierre de l'air) publié à Modène en 1766, et disponible sur google books (mais c'est en italien)
Par ailleurs en comparant les listes de l'Edinburgh philosophical journal (1819), et de Bigot de Morogues dans le Philosophical magazine (1814) on voit qu'elles ne s'accorde que sur une seule chute: celle de Gabaon, que Chladni écarte d'ailleurs comme chute de grêle.
Bref, la piste Howard n'était qu'un cul de sac, et nous ne savons toujours pas quelles sont les vraies sources de Chladni.

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nablator

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oncle dom a écrit:Ce Porphyre est un philosophe très intéressant, mais je ne pense pas qu'il ait été lu directement par l'auteur du catalogue, sans quoi il ne l'eut pas appelé Malchus.
Le "us" est la forme latine du "os" grec, ce n'est pas vraiment différent. C'est bien lui, la coïncidence pierre de foudre - Crête - Malch[o|u]s est frappante. Peut-être que l'auteur de cette ligne du catalogue a trouvé son nom dans un texte en latin ou traduit du latin comme celui-ci : https://books.google.fr/books?id=RkqPBQAAQBAJ&pg=PT75&lpg=PT75&dq=Malchus&source=bl&ots=3EaRKn6rsP&sig=WwMRhIU8aj_fnS2ELL47Pl6SiTM&hl=en&sa=X&ved=0CDkQ6AEwBGoVChMI5PmRnquryAIVR7gaCh3EZA7B#v=onepage&q=Malchus&f=false

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nablator a écrit:Le "us" est la forme latine du "os" grec, ce n'est pas vraiment différent. C'est bien lui, la coïncidence pierre de foudre - Crête - Malch[o|u]s est frappante. Peut-être que l'auteur de cette ligne du catalogue a trouvé son nom dans un texte en latin ou traduit du latin comme celui-ci : https://books.google.fr/books?id=RkqPBQAAQBAJ&pg=PT75&lpg=PT75&dq=Malchus&source=bl&ots=3EaRKn6rsP&sig=WwMRhIU8aj_fnS2ELL47Pl6SiTM&hl=en&sa=X&ved=0CDkQ6AEwBGoVChMI5PmRnquryAIVR7gaCh3EZA7B#v=onepage&q=Malchus&f=false
Peut-être, mais ça ne nous dit pas quels sont les intermédiaires non cités entre Chladni et Porphyre
Et puis, je commence à être assez écoeuré de tous ces moines copistes qui citent un auteur qu'ils n'ont pas lu.
Chladni nous cite une chute de 1200 sur la foi de Pausanias qui n'en dit rien
Howard nous cite une chute de 461 sur la foi de Valère Maxime, qui n'en dit rien
Bigot de Morogues nous cite une chute en 520 sur la foi de Dom Calmet
Mais je viens de trouver un mémoire qu'il a publié en 1812: je lis
Bigot de Morogues a écrit:Dom Calmet a observé, dans ses commentaires, que Malchus, dans la vie de Pythagore, parle d'une pierre de foudre. Si on doit croire qu'elle tomba en Crète du temps de ce philosophe, on pourra présumer que sa chûte eut lieu pendant ses voyages, c'est-à-dire, environ 520 ans avant J.-C.
Et voila. Le chainon manquant parait être Dom Calmet

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nablator

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oncle dom a écrit:Mais je viens de trouver un mémoire qu'il a publié en 1812: je lis
Bigot de Morogues a écrit:Dom Calmet a observé, dans ses commentaires, que Malchus, dans la vie de Pythagore, parle d'une pierre de foudre. Si on doit croire qu'elle tomba en Crète du temps de ce philosophe, on pourra présumer que sa chûte eut lieu pendant ses voyages, c'est-à-dire, environ 520 ans avant J.-C.
Et voila. Le chainon manquant parait être Dom Calmet
Si c'était le chaînon manquant ce serait 520 ans qui serait retenu, pas 1478... je me demande d'où vient cette date... quel est le rapport avec le Marbre de Paros ?

Note : aucune raison de penser que la "pierre de foudre" soit réellement tombée, et encore moins du temps de la vie de Pythagore.

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nablator a écrit:
oncle dom a écrit:Et voila. Le chainon manquant parait être Dom Calmet
Si c'était le chaînon manquant ce serait 520 ans qui serait retenu, pas 1478... je me demande d'où vient cette date... quel est le rapport avec le Marbre de Paros ?

Note : aucune raison de penser que la "pierre de foudre" soit réellement tombée, et encore moins du temps de la vie de Pythagore.
520 c'est pour la "chute" de l'an 520, donnée par Bigot de Morogues.
Puisque Dom Calmet parle de Malchus, il pourrait donc avoir parlé aussi d'une autre chute
pour arranger le tout, on parle d'un Cléodème, appelé aussi Malchus, et auteur d'une histoire des juifs
Je viens de retrouver un premier catalogue de Chladni, ou la première chute est celle d'Aegos Potamos (la seule vraie), et la suivante une pluie de fer spongieux  vers 56 BC (retombée d'une Tornade, plutôt)
En 1791, Biot aurait prétendu que la mère des dieux trouvée en Phrygie, et envoyé à Rome par Scipion Nasica, était une météorite. Il semble que ce soit là notre chute de 1478. reste à savoir qui a inventé la date

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J'ai pu retrouver une édition grecque/latine de La vie de Pythagore, de Porphyre, alias Malchus.
voici le texte grec, que je ne sais guère traduire

la traduction en latin
Verum ubi Cretam attigit, Morgi, unius ex Idaeis Dactylis, sacerdotes accessit, a quibus Ceraunio lapide fuit purgatus.
et la traduction en anglais de Kenneth Sylvan Guthrie.
Going to Crete, Pythagoras besought initiation from the priests of Morgos, one of the Idaean Dactyli, by whom he was purified with the meteoritic thunder-stone.

Ce qu'on peut finalement retraduire:

Quant il atteint la Crète, il approcha les prêtres de Morgos, l'un des dactyles de l'Ida, par qui il fut purifié par la pierre de foudre.

Ainsi Porphyre/Malchus parle bien de "pierre de foudre", possiblement une fulgurite, mais au 18ème siècle, on a compris "pierre tombée du ciel"

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nablator

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oncle dom a écrit:possiblement une fulgurite
Les céraunies seraient plutôt des silex ou autre pierres dures sans rapport réel avec la foudre selon :
http://www.cosmovisions.com/JacquartCeraunies.htm
http://annales.org/archives/cofrhigeo/ceraunies.html

Jade ?
http://www.cnrtl.fr/definition/c%C3%A9raunie

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nablator a écrit:
oncle dom a écrit:possiblement une fulgurite
Les céraunies seraient plutôt des silex ou autre pierres dures sans rapport réel avec la foudre selon :
http://www.cosmovisions.com/JacquartCeraunies.htm
J'ai un tas de Céraunies au fond de mon jardin, juste à coté du tas de météorites ferroviaires (ballast)
Je pense que plusieurs minéraux différents correspondent, sauf précisément les vrais météorites.
Pour ce qui est de Dom Calmet, je viens de retrouver le passage. C'est la dissertation sur la pluie de pierres qui tomba sur les cananéens (comment n'y ai je pas pensé plus tôt)
Malchus dans la vie de Pythagore, dit que ce philosophe fut expié en Crète par le moyen d'une pierre de foudre. Le dieu Elagabale n'étoit autre chose qu'une pierre noirâtre tombvée du ciel.
Pas de connexion avec la chronique de Paros, mais avec un intermédiaire, on arrivera peut-être à relier Elagabale et Cybèle

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oncle dom

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J'ai mis en parallèle les différents catalogues de chutes de pierres célestes, parus de 1807 à 1826, en ne retenant que les cas occidentaux d'avant l'ère chrétienne.
c'est ici
En fait, il n'y a pas un seul cas de bon. Pour la seule vraie météorite, la date est erronée
Donc dans le match météoritomanes vs ufomanes: zéro partout

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oncle dom

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oncle dom a écrit:J'ai mis en parallèle les différents catalogues de chutes de pierres célestes, parus de 1807 à 1826, en ne retenant que les cas occidentaux d'avant l'ère chrétienne.
c'est ici
On note une nette différence entre le catalogue de 1815, dans Annalen der Physik, où Chladni ne mentionne que 4 chutes à partir de celle du mont Albain, et celui de 1818, où il mentionne l'introuvable chute de 1478, celle d'Orchomenos, que Pausanias mentionne sans date comme une simple rumeur, celle du mont Ida en 1168, d'après la chronique de Paros qui dit simplement que le fer fut découvert dans l'Ida par Celmis (origine légendaire de la métallurgie du fer), celle de l'ancyle de Numa, invention d'un roi lui même légendaire...
Bref, entre 1815 et 1818, Chladni semble avoir recopié un auteur particulièrement fantaisiste.
Or le catalogue de 1818 a d'abord été publié dans le Nouveau dictionnaire de Sciences naturelles, article "pierres météoriques", ou l'on cite quatre sources. Les trois premières me sont connues. La quatrième est "de indole et origine aerolithorum", écrit en latin par le Danois Björn, Hans Outzen et publié en 1816, mais introuvable en ligne.
C'est donc peut-être là la mystérieuse source qui prétend trouver monts et merveilles dans la chronique de Paros

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