UFO SCEPTICISME
Avertissement : UFO SCEPTICISME est un forum indépendant de toute association, groupe, structure, traitant du phénomène ovni.

Son administration se démarque et condamne fermement les activités prosélytes de partisans d'hypothèses exotiques non testables, non vérifiables à propos des PAN.

Avant l'inscription, merci de lire le règlement de l'hébergeur et le règlement particulier du forum. Pour cela, voir la rubrique "A lire avant de s'inscrire ou de poster".

Aucune inscription n'est plus acceptée sans l'adresse mail du fournisseur d'accès internet. Les adresses mail restent totalement confidentielles.
Les adresses mail alternatives ne donneront plus lieu à validation de l'inscription.

Pour que l'inscription soit pérenne, le nouvel inscrit doit poster au moins un message dans les 8 jours après la validation de celle-ci.

Le forum UFO SCEPTICISME privilégie la participation par rapport au nombre d'inscrits.

UFO SCEPTICISME

UFOLOGIE ET SCEPTICISME


Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

UFO SCEPTICISME  » ACTUALITÉS SCIENTIFIQUES ET PHOTOS DE L'ESPACE » La terre : relativement récente dans l'univers selon une nouvelle étude

La terre : relativement récente dans l'univers selon une nouvelle étude

Aller à la page : 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  Message [Page 1 sur 2]

lhommealacigarette


http://hubblesite.org/newscenter/archive/releases/2015/35/full/
https://www.nasa.gov/feature/goddard/most-earth-like-worlds-have-yet-to-be-born-according-to-theoretical-study

La terre serait apparue "assez tôt" dans l'histoire de l'univers. Il y'à  4,6 milliards d'années seulement 8% d'exo-terres étaient potentiellement habitables selon les auteurs de cette étude.

L'étude ne prend pas en compte les naines rouges, qui ne sont pas considérés.



Dernière édition par lhommealacigarette le 24.10.15 20:34, édité 2 fois

http://www.defense.gouv.fr

trium77


Il faut être lucide, on est un bébé au milieu d'une meute dirigée par des adultes !  Sad

Statistiquement, avec l'ensemble des étoiles, planètes, etc., il y a peu de chance que notre planète ne soit pas gérée comme une plantation...

J'espère que je ferai partie des générations qui seront assez mûres pour connaître le contact extraterrestre...

Sans contact extérieur, notre planète serait déjà morte depuis belle lurette à cause du nucléaire ... il y aurait déjà eu un conflit nucléaire si l'espèce humaine sur cette planète était la seule à le gérer !

Est ce que le fruit est assez mûre pour être cueilli ?  

Rosetta


Administration
Administration
Sans contact extérieur, notre planète serait déjà morte depuis belle lurette à cause du nucléaire ... il y aurait déjà eu un conflit nucléaire si l'espèce humaine sur cette planète était la seule à le gérer !

Le présent forum (UFO SCEPTICISME) se démarque des autres forums d'ufologie pour plusieurs raisons dont celle de demander à ses participants à que toute affirmation soit étayée. Par logique, plus l'affirmation va vers l'extraordinaire, plus les arguments doivent être solides et nombreux.

Si la vie ailleurs que sur terre est admise par une grande majorité d'humains et ce compte tenu de l'immensité de l'univers, le lien entre des vaisseaux spatiaux et une ou des vies extraterrestres ne peut encore être établi, jusqu'à preuve du contraire, si cette ou ces preuves existent autrement que par des hypothèses, plusieurs d'entre nous seraient heureux de les connaître.


_________________
Conclusion d'un exoticien : "S'il n'y a pas de preuves c'est qu'on nous les cache". 
Question d'un sceptique : "Si les preuves sont cachées comment sais tu qu'il y en a ?"

trium77


Statistiquement, il y aurait déjà dû y avoir une guerre nucléaire ... je ne suis pas mathématicien, mais franchement, vu la fréquence des guerres sur notre planète, notre côté "homme des cavernes", nous aurions déjà eu une guerre nucléaire si nous étions les seules à maîtriser l'arme...

Je pense qu'une équation analogue à celle de Drake serait intéressante à monter pour résoudre la probabilité suivante: les chances d'une guerre nucléaire, vu l'arsenal sur notre planète, vu la période depuis laquelle il y a le nucléaire, vu le nombre d'engin lanceur d'engin, vu le nombre d'erreur que l'Humanité a pu faire.

Un seul lancement, une petite étincelle suffirait à foutre le feu sur Terre et à réduire à néant des milliers d'années d'évolution.

La preuve n'est pas matériel. Ne me demandez pas une photo d'ovni ou celle d'un ET, mais plutôt la logique qui tend à résoudre un problème majeur d'il y a peu près 65 ans: l'absence de conflit nucléaire en plus d'un demi siècle...

Comme le dit Poutine, en cas de conflit nucléaire, il n'y a pas de gagnant. Mais l'humain de par sa nature, n'est pas parfait et l'imperfection de sa gestion aurait du provoquer un conflit nucléaire, malgré les meilleures intentions...

Bref, je n'ai pas la preuve ultime, mais nous devrions plutôt nous demander : au fait, on est assis sur une poudrière et ça n'explose pas !  

Rapidement, à partir de l'équation de Seager, ne serait ce pas intéressant de monter une équation de ce type ? On suppose que dès le lancement d'un engin, un enchainement a lieu.

L’équation du conflit nucléaire :  :crackpipe:

N : le nombre d’engins nucléaires dont le lancement est prêt à être observés
N* : le nombre d’engins nucléaires prêts à être lancés
Fq : la fraction d’engins nucléaires sur Terre
Fhz : la fraction d’ogives nucléaires sur Terre
Fo : la fraction d’ogives fonctionnelles
Fl : la fraction d’ogives lancée
Fs : la fraction d’ogives dont le lancement est réussi

N = N* x Fq x Fhz x Fo x Fl x Fs

lhommealacigarette


Ton raisonnement n'est pas bon :


Si dans un combat les deux adversaires ont les moyens de gagner tout les deux, il est inutile d'engager le combat, c'est le principe de la dissuasion nucléaire, personne n'à rien à y gagner. Il n'y à donc pas d'équations à "imaginer" pour un conflit mondial, j'espère que tu me comprend.




en France on à 300 tête nucléaires qui assurent la "sécurité dissuasive" de notre pays et de nos familles

http://www.defense.gouv.fr

nablator


Administration
Administration
C'est une bonne introduction aux probabilités subjectives, ça.

Il est peut-être improbable qu'il n'y a pas encore eu de conflit nucléaire. De toute manière pas plus que de voir par ma fenêtre passer à l'instant une voiture Renault Clio bleue avec une immatriculation particulière plutôt qu'une des autres très nombreuses combinaisons date-heure-marque-modèle-couleur-immatriculation également possibles à ma connaissance. Des choses extrêmement improbables (pour moi) arrivent très souvent.

C'est ce qu'Oncle Dom appelle le paradoxe de la caisse de supermarché. Un nombre gigantesque de combinaisons possibles d'articles, donc une probabilité infime qu'une combinaison particulière soit choisie et arrive en caisse, et pourtant... Une probabilité subjective jugée très faible (par ignorance) ne serait un problème que si ces événements jugés très improbables n'arrivaient que très rarement. Or, ils arrivent tout le temps.

C'est différent quand on estime une probabilité en étant moins ignorant de toutes les données qui peuvent influencer la probabilité. Si j'ai une liste complète et récente de toutes les immatriculations et positions des voitures en circulation je peux estimer bien plus précisément la probabilité d'en voir passer une bientôt. De même si j'ai une idée des goûts et habitudes de consommation d'une personne je peux calculer bien plus précisément la probabilité d'une liste d'achats. Dans les deux cas ce qui est effectivement arrivé sera beaucoup moins improbable. Plus les informations sont complètes et précises et plus la probabilité s'approche de 1.

De même la solidité de l'argument selon lequel la variabilité surprenante de l'étoile KIC 846285 indique une construction artificielle dépend de ce qu'on sait des systèmes planétaires naturels, des possibilités d'erreur de mesure et d'interprétation.

La suite de la discussion à propos de KIC 846285 est ici.

http://nabbed.unblog.fr/

trium77



Reste toujours à expliquer pour quelle raison il n'y a pas encore eu de conflit nucléaire, alors que les conflits sur Terre n'ont pas cessé d'avoir lieu... 65 ans, c'est long et les probabilités se multiplient.

Peut être que j'insiste, désolé, mais l'argument de la dissuasion ne me convainc guère... il suffit de voir l'usage malheureux de l'arme atomique au Japon lors de la seconde guerre mondiale.

nablator


Administration
Administration
trium77 a écrit:Reste toujours à expliquer pour quelle raison il n'y a pas encore eu de conflit nucléaire
- Des dirigeants et militaires pas complètement déments.
- Ce gars-là et ses homologues américains ont évité le pire quand il y a eu des fausses alarmes :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Stanislav_Petrov

http://nabbed.unblog.fr/

lhommealacigarette




Peut être que j'insiste, désolé, mais l'argument de la dissuasion ne me convainc guère... il suffit de voir l'usage malheureux de l'arme atomique au Japon lors de la seconde guerre mondiale.


C'est "normal" le japon n'avait pas de bombe A pour riposter, la dissuasion n'existait pas à cette époque car l'un des adversaires (le japon) était en désavantage.

Tu le dis très bien : 65 ans de paix en Europe, du jamais vu dans l'histoire.

Pour les conflits c'est faux: il y'à moins de conflits sur Terre de nos jours que lors des siècles précédents, mais par contre les tensions sont exacerbées dans le monde. Donc moins de guerre mais plus de "tensions".

Je tiens cette information d'un journaliste politique que j'écoute régulièrement à la radio.

http://www.defense.gouv.fr

oncle dom


lhommealacigarette a écrit:Pour les conflits c'est faux: il y'à moins de conflits sur Terre de nos jours que lors des siècles précédents, mais par contre les tensions sont exacerbées dans le monde. Donc moins de guerre mais plus de "tensions".
Moins de conflits "ouverts", brulants, violents...
Par contre pour les tensions, c'est moins sûr. On est mieux informés sur les tensions qu'il y a des siècles, et c'est peut être tout simplement un biais dans la collecte de l'information qui provoque cette apparence de surtension.

http://oncle-dom.fr/index.htm

lhommealacigarette


j'aurais pensé que ce sentiment d'une planète de plus en plus en guerre provient justement de la forte couverture médiatique ?

mais c'est pas bête s’associer ce  biais dans la collecte de l'information qui provoque cette apparence de surtension, la ce soir j'allume la tv et que voit t'on? Sarko qui va voir poutine, les députés rebelles qui vont voir bachar al-assad

http://www.defense.gouv.fr

L.J. Silver




En admettant que j'aie bien saisi le raisonnement :


Si l'humanité n'a pas connu, jusqu'à présent, de guerre nucléaire, ce serait grâce à l'ingérence
bienveillante et occulte d'extra-terrestres dans les affaires humaines ?

Je crois que c'est donner beaucoup trop d'importance à l'humanité.
Qu'est ce qu'ils en auraient à faire, ces supposés extra-terrestres, de l'avenir de l'humanité ?

Entre les diverses attitudes possibles des E.T. relativement aux humains, c'est à dire l'indifférence, la bienveillance ou l'hostilité, je ne vois pas pourquoi privilégier la bienveillance.

Du reste, s'il était démontré que des E.T. participaient à la gestion des affaires humaines, je ne les féliciterais pas, au regard des résultats globaux, plus que médiocres. !!

Je crois que si aucune guerre nucléaire n'a éclaté, c'est dû à la chance, tout simplement.

Une chance qui ne durera peut être pas éternellement, d'ailleurs.

Pour moi, une guerre entre des grandes puissances commencerait plutôt par une guerre conventionnelle, jusqu'au moment où certains belligérants, se voyant acculés, pourraient effectivement utiliser l'option nucléaire, perdus pour perdus.

La seconde guerre mondiale s'est terminée par la condamnation à mort des dirigeants et chefs militaires vaincus.

Logiquement, la prochaine guerre sera encore plus terrible, en effet je vois mal des dirigeants, se sachant perdus, ne pas utiliser l'arme nucléaire pour éviter la condamnation à mort.

Je ne crois pas, en cas de troisième guerre mondiale, à une victoire totale de l'un ou l'autre camp, ni à une capitulation sans conditions des vaincus.

Le danger de guerre est assez grand, en effet, une nation en faillite mais surarmée comme les Etats Unis, pourrait être tentée de provoquer un conflit mondial pour se tirer d'affaire.

Et je ne crois pas que des E.T. viendraient nous sauver !

oncle dom


L.J. Silver a écrit:Logiquement, la prochaine guerre sera encore plus terrible, en effet je vois mal des dirigeants, se sachant perdus, ne pas utiliser l'arme nucléaire pour éviter la condamnation à mort.
La trosième guerre mondiale est en cours depuis l'an dernier, sans que quiconque s'en aperçoive, tellement elle est différente de ce que l'on attendait: c'est celle des islamistes contre le reste du monde.  
Heureusement, ils n'ont pas l'arme nucléaire. Sans quoi, on serait mal affraid

http://oncle-dom.fr/index.htm

L.J. Silver


oncle dom a écrit:
L.J. Silver a écrit:Logiquement, la prochaine guerre sera encore plus terrible, en effet je vois mal des dirigeants, se sachant perdus, ne pas utiliser l'arme nucléaire pour éviter la condamnation à mort.
La trosième guerre mondiale est en cours depuis l'an dernier, sans que quiconque s'en aperçoive, tellement elle est différente de ce que l'on attendait: c'est celle des islamistes contre le reste du monde.  
Heureusement, ils n'ont pas l'arme nucléaire. Sans quoi, on serait mal affraid

On peut voir les choses de cette manière, en effet.
Dans ce cas, il ne s'agit pas d'une guerre entre Etats, mais d'une guerre à connotation religieuse.
L'issue n'est pas évidente, parce que dans ce genre de guerre, on ne gagne pas avec des chars et des avions, et le temps ne joue pas pour l'Occident.

trium77


Nous pourrions très bien faire partie d'un empire galactique humain sans le savoir. L'humain exploite l'humain.

Ce peut aussi être un processus évolutif. L'humain serait sur Terre pour créer l'intelligence artificielle. A l'image d'une plante bien entretenue qui donne une fleur. A l'image d'un humain bien entretenu qui donne l'intelligence artificielle.

Je crois au caractère utilitaire et je crois que le bond technologique fait depuis le XVIII ème siècle n'est pas étranger au devenir de l'espèce humaine sur Terre.

L'absence de conflit nucléaire est à l'image du souhait de conserver l'espèce humaine pour développer autre chose. Cet autre chose est sans doute dans la technologie.

Il est vrai que les américains en 1945 étaient les seuls à détenir l'arme nucléaire, mais ils auraient très bien pu faire plus à l'époque. Actuellement, j'ai vu qu'il y avait environ 2000 têtes nucléaires prêtes à être lancé sur Terre. C'est une véritable poudrière. Statistiquement, un conflit aurait déjà dû éclater.

Il ne faut pas croire à la perfection d'une autre espèce ou bien que la vie est précieuse pour cet autrui. Lorsqu'on entretient, on coupe les branches, on le taille, bref, une boucherie quoi.

Je ne crois pas que le troisième conflit a éclaté. Par contre, il y a des vidéos sur Youtube qui montre que l'on aurait utilisé des armes nucléaires. Une explosion en Ukraine ( https://www.youtube.com/watch?v=7q7XTsD4XUk) et une au Yémen (https://www.youtube.com/watch?v=Vu8GDJzyKx4)?

On ne sait pas. Peut être que même dans d'autres conflits soit disant conventionnel, on a déjà utilisé localement du nucléaire. C'est probable.

Pour finir, je parlerai de la vague belge. Elle a eu lieu quasiment en parallèle de la fin du mur de Berlin et et de la fin de l'URSS. On pourrait très bien imaginer que cette vague Belge avait eu lieu comme un avertissement. Vous ne foutez pas le bordel sur Terre et en échange on vous laisse gérer les choses.

Rosetta


Administration
Administration
Pour finir, je parlerai de la vague belge. Elle a eu lieu quasiment en parallèle de la fin du mur de Berlin et et de la fin de l'URSS.

Comme l'a fait justement remarquer David Rossoni (co-auteur les ovnis du CNES), la fin de la guerre froide considérée comme s'étant terminée en 1991 concorde avec la fin de l'essentiel des observations de triangles au dessus de la Belgique.

On pourrait très bien imaginer que cette vague Belge avait eu lieu comme un avertissement. Vous ne foutez pas le bordel sur Terre et en échange on vous laisse gérer les choses.

On pourrait imaginer et c'est bien le verbe à employer, si on était d'accord avec le dessein intelligent dont vous nous entretenez plus haut, sans le nommer.


_________________
Conclusion d'un exoticien : "S'il n'y a pas de preuves c'est qu'on nous les cache". 
Question d'un sceptique : "Si les preuves sont cachées comment sais tu qu'il y en a ?"

lhommealacigarette


trium77 a écrit:

Je ne crois pas que le troisième conflit a éclaté. Par contre, il y a des vidéos sur Youtube qui montre que l'on aurait utilisé des armes nucléaires. Une explosion en Ukraine ( https://www.youtube.com/watch?v=7q7XTsD4XUk) 
Non c'est faux cette vidéo ne montre pas une explosion nucléaire on voit bien sur la vidéo que la vitesse du souffle est bien trop faible pour que se soit nucléaire.

Quand à ta deuxième vidéo elle n'est pas non plus nucléaire : les ondes électromagnétiques émises par l'explosion nucléaire auraient du détériorer la caméra qui est très proche. Alors à moins que la caméra soit isolée dans un bunker il ne s'agit pas d'une explosion nucléaire.

Toi t'est le genre de mec on va te montrer des photos de lutins tu vas nous dire que les lutins existent  lol! 

http://www.defense.gouv.fr

lhommealacigarette


Rosetta a écrit:
Comme l'a fait justement remarquer David Rossoni (co-auteur les ovnis du CNES), la fin de la guerre froide considérée comme s'étant terminée en 1991 concorde avec la fin de l'essentiel des observations de triangles au dessus de la Belgique.
la vague d’ovnis de 1989-1992 en Belgique à effectivement été le fait de l’entraînement conjoints d’avions furtifs et d’hélicoptères de combat basés en Allemagne qui ont survolés le territoire Belge au dessus de 150 mètres d'altitudes , cette mesure avait été prise par le gouvernement de l'époque pour empêcher les pilotes américains et allemand de venir s’entraîner dans l'espace aérien Belge à basse altitude et les contraindre à voler en plus haute altitude.

Je pense plus à des exercices militaires en rapport à la guerre du golf, pas vraiment la guerre froide, 2000 hélicoptères ont été déployés en Irak, 1700 avions.

J'avais pu en discuter il y'à dix ans de vive voix avec un ancien général des forces armées Belges en responsabilité à l'époque.

mais tout cela est du passé.

http://www.defense.gouv.fr

oncle dom


lhommealacigarette a écrit:Je pense plus à des exercices militaires en rapport à la guerre du golf,
La guerre pendant laquelle le président Bush jouait au golf?
Ne serait-ce pas plutôt la guerre du golfe?

http://oncle-dom.fr/index.htm

PhD Smith


Modération
Modération
Je ne sais pas si Bush senior aime le golf.


_________________
Praedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius

oncle dom


PhD Smith a écrit:Je ne sais pas si Bush senior aime le golf.
Ben si:
tu cherche sur Google: George H.W. Bush "playing golf" "gulf war"

et tu trouves, par exemple

kilofoxtrot a écrit:George H.W. Bush spent even longer – 543 days – in just four years at his family compound in Kennebunkport, Maine, where he frequently engaged in one-day sports “quintathalons:” a two-mile jog, two sets of tennis, a speedboat ride, 18 holes of golf, and a fishing expedition. When the first Gulf War began, Mr. Bush was blasted for golfing and boating while American troops were fighting in the Middle East.
( http://forums.imore.com/politics/317259-jordanian-pilot.html )

Peut être est-ce la raison pour laquelle je vois si souvent écrit: "guerre du golf" au lieu de "guerre du golfe"

http://oncle-dom.fr/index.htm

trium77


Ok, ça me rassure du coup que le nucléaire ne soit pas utilisé à gogo ...

Je ne fais pas confiance à l'humain pour gérer le nucléaire, il suffit de voir les incidents de Tchernobyl et de Fukushima.

La probabilité d'un tel incident était minime, or ça a bien eu lieu. Ne peut on pas raisonner de manière analogue avec l'arme nucléaire ? L'incident qui n'a pas eu lieu ?

Je vous rassure, je ne vends pas le dessein intelligent, je ne sais même pas ce que c'est (j'ai vu rapide sur wiki) et je suis plutôt un fervent de l'évolution...

Pour le reste, on peut toujours émettre des hypothèses, même celle qui paraisse absurde... N'y avait il pas l'idée au XIXème, que l'être humain ne supporterait pas une vitesse supérieur à 20 km/h ? Ou bien, n'avions nous pas l'idée d'être le centre de l'univers avec une Terre plate ?

J'avoue que j'aime bien croire que nous sommes dans un univers où l'on n'est pas seul, loin de là. Si nous étions seul, je pense sincèrement que l'humain n'aurait pas pu atteindre le niveau technologique actuel.

Prenez un homme de l'antiquité ou du moyen-âge, essayer de lui expliquer la télé, l'ordinateur, la voiture ... il pensera que ce sont des objets du diable ou que c'est de la sorcellerie ... la conscience d'autrui est né.

Parfois, il faut avoir des convictions irréalistes pour remettre les choses à plat. Je persiste à croire que nous sommes dans un univers où l'espèce humaine sur Terre n'est qu'un élément d'un plus vaste ensemble.

Je peux très bien émettre l'hypothèse d'une espèce humaine plus évoluée qui "veille" au devenir de notre planète. La Terre est récente, mais l'Univers est ancien, dès lors, je peux croire que nous suivons un schéma évolutif tracé par les anciens...

Le hasard n'a pas sa place à mon sens dans l'Univers. Peut être que je me trompe, mais chacun son opinion... Very Happy

NEMROD34


Modération
Modération
Prenez un homme de l'antiquité ou du moyen-âge, essayer de lui expliquer la télé, l'ordinateur, la voiture ... il pensera que ce sont des objets du diable ou que c'est de la sorcellerie ... la conscience d'autrui est né.
Et c'est normal pour un homme normal vu le contexte dans le quel il vit, en revanche:
Si nous étions seul, je pense sincèrement que l'humain n'aurait pas pu atteindre le niveau technologique actuel.
Est une insulte à l'humanité, c'est comme "les égyptiens de l’antiquité n'ont pas pu construire les pyramides", c'est les prendre pour des idiots alors qu'ils étaient plus ingénieux que celui qui le dit.


_________________
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
Capital: 3 millions de brouzoufs
Certifié sans chat (iso 21122012).

oncle dom


trium77 a écrit:Le hasard n'a pas sa place à mon sens dans l'Univers. Peut être que je me trompe, mais chacun son opinion... Very Happy
Ce n'est en effet qu'une simple opinion.
De plus savants que toi en ont eu d'autres, basées sur l'analyse de davantage d'éléments du problème.
voir ici

http://oncle-dom.fr/index.htm

Sénéchal


NEMROD34 a écrit:
Si nous étions seul, je pense sincèrement que l'humain n'aurait pas pu atteindre le niveau technologique actuel.
Est une insulte à l'humanité, c'est comme "les égyptiens de l’antiquité n'ont pas pu construire les pyramides", c'est les prendre pour des idiots alors qu'ils étaient plus ingénieux que celui qui le dit.
Oui, c'est penser que l'Humanité n'est juste qu'une somme d'idiots de base. Or, c'est plus que cela. Par exemple, je propose à Trium77 ce petit raisonnement:

1) je serais incapable de concevoir et construire une locomotive,
2) mes semblables me sont semblables (par définition) et sont donc, comme moi, incapables de construire une locomotive,
3) les locomotives existent, j'en ai déjà vu plusieurs fois.
Conclusion : les locomotives ne peuvent être fabriquées sans l'aide des extra-terrestres...

Cette conclusion est bien sûr fausse car, parmi les 3 affirmations, le point n°2 (et lui seul) est faux. Même si aucun homme ne pourrait accomplir cette tâche seul, le travail en coopération, profitant des compétences de chacun (mécanique, électricité, gestion de projet, etc...) permet aux hommes de le faire. Ca marche aussi avec les avions, les bateaux, les fusées, les pyramides, ton lave-linge, etc... Bref, avec tout ce qui est un peu plus complexe que de se faire griller une saucisse sur un barbecue.

Contenu sponsorisé


Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut  Message [Page 1 sur 2]

Aller à la page : 1, 2  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum