UFO SCEPTICISME
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UFOLOGIE ET SCEPTICISME


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UFO SCEPTICISME  » VOTRE APPROCHE DU PHENOMENE OVNI » "Comment peut-on prouver l'origine extra-terrestre des OVNI ?"

"Comment peut-on prouver l'origine extra-terrestre des OVNI ?"

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elevenaugust

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Modération
Modération
C'est le titre d'un article mis en ligne par Michaël Vaillant en août dernier. Je ne crois pas qu'il ait été évoqué ici auparavant.

Il m'a demandé de faire suivre, car il aimerais beaucoup avoir des retours.

Pas le temps de m'y pencher, personnellement; donc, avis aux volontaires! Smile


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IPACO

william l'Ozone


prouver l'origine ET des OVNI...

1) ne jamais négliger l'étape OVNI par tous moyens mis à la disposition de la science.
2)lorsque que l'OVNI ne fait absolument aucun doute ce qui n'a jamais été établi de manière scientifique et irréfutable jusqu'ici alors....
3)seulement évoquer des hypothèses, sachant que chacune d'elle ne vaut plus qu'une autre sans preuve, et le débat devrait cesser là.

Dossiers de S.O

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Administration
Administration
Même un PAN D ne prouve pas l'origine ET du phénomène ! Sauf a vouloir faire du forcing, croire aveuglement à la filiation d'une chose avec une autre (type nucléaire et OVNI), rien dans l'ufologie ne démontre la validité de cette hypothèse séduisante.


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http://www.lulu.com/spotlight/PSY18

Pratique : :-)

https://www.youtube.com/watch?v=VqwzBeIEfdE
http://ufo-scepticisme.forumactif.com

Invité


Invité
Bonsoir,

Je suppose que le lien est plutôt : http://www.u-sphere.com/index.php?title=Comment_peut-on_prouver_l%27origine_extra-terrestre_des_OVNI_%3F

Je me suis pour ma part exprimé sur la méthodologie générale proposée par Michaël Vaillant (imputation de données locales dans une approche statistique OVNI/OVI -1-, imputations de données temporelles et son étude tendant à montrer une "accommodation" du "phénomène" -2- dès 2012).

1 :
Est-il pertinent d'injecter une Variable locale ou géographique dans les Statistiques consacrées aux OVNI / OVI ?
http://skepticversustheflyingsaucers.blogspot.fr/2015/04/est-il-pertinent-dinjecter-une-variable.html

OVNI & Nucléaire. L'étude statistique de Donald A. Johnson : Quelques réflexions.
http://skepticversustheflyingsaucers.blogspot.fr/2014/02/letude-statistique-de-donald-johnson.html

2 : Le Rythme des Vagues d'OVNI : un Système contrôlé d'Accommodation ? Ou une Cuisine statistique ?
http://skepticversustheflyingsaucers.blogspot.fr/2012/09/le-rythme-des-vagues-dovni-un-systeme.html

Si ElevenAugust veut faire suivre à Michaël ou s'il veut venir en discuter ici (ou notre page FaceBook)...

Cordialement,

PS: j'ai aussi une "critique" à faire sur la dernière étude statistique (très intéressante)qui a été uploadée sur arxiv ( M. Vaillant avec deux autres co-auteurs - pardon, pas la référence exacte en tête là où je suis), mais faudra patienter un peu... PS2: http://arxiv.org/abs/1509.00571

Gilles

L.J. Silver




Pour moi, on ne peut pas prouver scientifiquement l'origine extra-terrestre des Ovnis, c'est absolument impossible...
du moins dans l'état actuel de la science, et le restera encore longtemps !

Tout au plus, peut on espérer recueillir des données un peu plus fiables, et établir un faisceau de présomptions, mais
certainement pas une preuve au regard des exigences scientifiques relatives à cette notion.

gfx

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Comme le dit L.J Silver, on peut établir un faisceau de présomptions (très fort) quand a l'origine ET du phénomène ovni, mais LA preuve n'existe pas. Si elle l'existait tout le monde le saurait et tout les guignolos du net arrêteraient de débarquer tous les 4 matins en disant que cette fois c'est sur, ils l'ont trouvé la fameuse preuve !

D'ailleurs pour ma part j'estime que LA preuve signerait la fin de l'ufologie telle qu'on la conçoit couramment. Cela deviendrait alors quelque chose comme de l'exo-politique, un truc autrement plus sérieux quoi !


On peut aussi procéder par élimination... c'est d'ailleurs la seule méthode qui vaille vraiment le coup je pense...

Est-ce que des phénomènes atmosphériques terrestre peuvent être suffisamment persistant pour être la cause des longues observations ?
Probablement pas...

Est-ce qu'on peut mettre les cas complexes sur le dos de Venus, ou tout autre corps céleste connu, surtout quand des pilotes sont impliqués dans des observations de jour ?
J'en doute !

Est-ce que les Américains possèdent une technologie totalement en avance sur tout et dont personne ne sait rien, leur permettant de fabriquer des engins aux performances incroyables a l'origine des observations ?
Clairement c'est impossible...

Et dans quelle case pourrait-on ranger les rencontres du troisième type, si ce n'est dans la case Extra-Terrestre ?
Aucune idée...

Est-ce que tout ça pourrait n’être que le fruit d'un délire collectif, de méprise, de mensonges et d'erreurs ?
Si l'origine du phénomène n'est pas d'origine extra-terrestre, c'est tout ce qu'il reste !

Dossiers de S.O

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Administration
Administration
gfx
Est-ce qu'on peut mettre les cas complexes sur le dos de Venus, ou tout autre corps céleste connu, surtout quand des pilotes sont impliqués dans des observations de jour ?

Je ne vais pas disserter sur votre post rassurez-vous.
Mais pensez vous sérieusement que Vénus ne peut être visible de jour (même pour un pilote) ? Cool


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Pratique : :-)

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Rosetta

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Administration
Administration
La : http://scepticismescientifique.blogspot.fr/2009/08/lhypothese-sociopsychologique-ce-quelle.html

oncle dom

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Dossiers de S.O a écrit:Mais pensez vous sérieusement que Vénus ne peut être visible de jour (même pour un pilote) ? Cool
La visibilité de Vénus en plein jour est limite: on ne peut la voir que si le regard se pose pile dessus (image de vénus sur la fovéa de l'oeil)
Mais pour un pilote évoluant à haute altitude, le ciel est beaucoup plus sombre, et notre pilote peut plus facilement voir Vénus que les pauvres rampants que nous sommes. Wink

http://oncle-dom.fr/index.htm

lhommealacigarette

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Salut

On peut tromper l'observation des gens sur n'importe quoi, quand le gouvernement fait parler les spécialistes, la presse chou gras en fait des salades. Cette suspicion du "complot" prend des formes diverses comme : La chute des élites, panique des populations, impact sur les religions.

La suspicion envers le gouvernement n'est pas un fait récent c'est observé de tout temps, quand un sceptique prend la parole il est montré du doigt comme un extrémiste.

Une théorie sur des OVNI extraterrestre ( la moins rationnelle du point de vu du rasoir d'Occam ) n'implique pas qu'elle soit fausse, pour autant on attend cette preuve depuis presque un siècle.

Je dirais que c'est une impasse, mais gardez bien en tête cet adage, " le doute méthodique, faute de preuves"

a+
cancerman


PS j'ai pas pu m’empêcher de faire un petit photo montage d'une référence du tableau de Michaël Vaillant, c'était trop tentant    je sors

http://www.defense.gouv.fr

william l'Ozone


LHALC a écrit:
Une théorie sur des OVNI extraterrestre ( la moins rationnelle du point de vu du rasoir d'Occam ) n'implique pas qu'elle soit fausse, pour autant on attend cette preuve depuis presque un siècle.

Il est bon de signaler que le goût pour l'irrationnel n'est pas inée ...c'est aussi quelque chose qui s'apprend assez tôt dans l'éducation au sens large et qui s'inculque et s'accumule comme un capital parfois jusqu'à l'addiction, avec parfois une denaturation des réflexes, émotions et jugements ...la manipulation et la désinformation de masse s'en trouvent du coup facilités.



Dernière édition par william l'Ozone le 17.06.16 0:08, édité 1 fois

gfx

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Dossiers de S.O a écrit:gfx
Je ne vais pas disserter sur votre post rassurez-vous.
Mais pensez vous sérieusement que Vénus ne peut être visible de jour (même pour un pilote) ? Cool

Oui enfin je pense que tout le monde a compris de quoi je parlais...
En gros, vu que le ciel est remplis de corps célestes divers et vu qu'il y en a dans absolument toutes les directions vers lesquelles se porte le regard, on a vite fait de trouver un coupable ideal pour expliquer un cas ufologique.
Je trouve que le debunking est très utile a l'ufologie, mais faut-il qu'il soit fait sérieusement, donc les excuses astronomiques toutes trouvées ce n'est pas pour moi ! Et ne me dite pas qu'il n'y a pas d'abus a ce sujet. C'est un peu l'excuse facile, comme celle qui consiste a dénigrer les témoins pour explique qu'ils ont mal vu.

william l'Ozone


GFX a écrit:expliquer un cas ufologique

Et dire que le cas est ufologique c'est pas aller vite en besogne des fois?

Ben oui Les astres existent ainsi que des coups de pompe des troubles visuels des hallucinations de l'hysterie parfois collective les erreurs d'appréciations sur préjugés culturels etc...tout ça est décrit publié tandis qu'il faut absolument explorer l'hypothèse ET alors qu'elle ne correspond à rien pour l'instant en dépit du matraquage et allégations en pagaille à renfort d'uniformes tout ça bassiné en règle depuis 60 ans !



Dernière édition par william l'Ozone le 17.06.16 0:22, édité 1 fois

gfx

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lhommealacigarette a écrit:Salut
Cette suspicion du "complot" prend des formes diverses comme : La chute des élites, panique des populations, impact sur les religions.

C'est marrant mais dernièrement je me suis honnêtement posé la question de ce qu'il pourrait ce passer en cas de divulgation simple... (c'est pour mon bouquin) Cool
Genre le Président Américain prend la parole et explique simplement que oui, on est visité par des ET dans des soucoupes volantes depuis un certain temps, qu'il n'y a pas de menace, merci, bonsoir ! (divulgation très simple donc).

Et bien après mur réflexion je finis invariablement par retomber sur les hypothèses classiques genre, panique, chute de la bourse etc... Ce ne serait pas aussi instantané et décérébré qu'on le dit généralement, mais au bout du compte on arriverait quand même a de gros changement sociétaux et divers jeux d'influences politiques et militaires aux issues incertaines. Ce serait vraiment une bascule sans retour...

Du coup, si on admettait un instant que oui, le gouvernement US est parfaitement au courant du phénomène tel qu'on le conçoit généralement, personne ne se risquera a ouvrir la boite de pandore sauf contraint et forcé.

william l'Ozone


gfx a écrit:
lhommealacigarette a écrit:Salut
Cette suspicion du "complot" prend des formes diverses comme : La chute des élites, panique des populations, impact sur les religions.

C'est marrant mais dernièrement je me suis honnêtement posé la question de ce qu'il pourrait ce passer en cas de divulgation simple... (c'est pour mon bouquin)  Cool
Genre le Président Américain prend la parole et explique simplement que oui, on est visité par des ET dans des soucoupes volantes depuis un certain temps, qu'il n'y a pas de menace, merci, bonsoir ! (divulgation très simple donc).

Et bien après mur réflexion je finis invariablement par retomber sur les hypothèses classiques genre, panique, chute de la bourse etc... Ce ne serait pas aussi instantané et décérébré qu'on le dit généralement, mais au bout du compte on arriverait quand même a de gros changement sociétaux et divers jeux d'influences politiques et militaires aux issues incertaines. Ce serait vraiment une bascule sans retour...

Du coup, si on admettait un instant que oui, le gouvernement US est parfaitement au courant du phénomène tel qu'on le conçoit généralement, personne ne se risquera a ouvrir la boite de pandore sauf contraint et forcé.

Du grand nimp! Shocked

gfx

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william l'Ozone a écrit:
Et dire que le cas est ufologique c'est pas aller vite en besogne des fois?

Oui, il y a énormément d'abus. Je ne sais plus combien de rapport arrivent au MUFON chaque mois mais a mon avis 99% d'entre eux devrait partir directement a la poubelle, un peu comme au Geipan d'ailleurs.
Evidemment j'emploi le terme de "cas ufologique" pour designer des cas plus complexe qui nécessitent un vrai travail de debunking et non pour designer les cas simples qui sont souvent tout et n'importe quoi.

gfx

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william l'Ozone a écrit:
Du grand nimp! Shocked

Oui, c'est a dire ?

Je n'ai pas le droit de construire une réflexion personnelle ?
D'explorer divers hypothèses ?
De me faire une opinion sur un sujet, même très hypothétique ?
De le mettre par écrit ?

Explique toi au lieu de basher mon post gratuitement ! scratch

Dossiers de S.O

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Administration
Administration
gfx
Je trouve que le debunking est très utile a l'ufologie, mais faut-il qu'il soit fait sérieusement, donc les excuses astronomiques toutes trouvées ce n'est pas pour moi ! Et ne me dite pas qu'il n'y a pas d'abus a ce sujet. C'est un peu l'excuse facile, comme celle qui consiste a dénigrer les témoins pour explique qu'ils ont mal vu.

Un peu facile et surtout faux, mais c'est à vous de développer et de prouver vos dires.


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Pratique : :-)

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Rosetta

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Administration
Administration
gfx, vous ne pouvez pas appeler ce que votre mure réflexion vous suggère, des hypothèses. Des hypothèses sont a minima étayées. La vous nous présentez un scénario digne de http://www.nanarland.com/interview/interview-sebastienauscher-sebastien-auscher.html

Ensuite, vous dites que certaines observations devraient être mises à la poubelle par le GEIPAN. Mettez-vous d'accord entre croyants-tenants. Si le GEIPAN faisait une telle chose ce serait un scandale !

Le GEIPAN n'ayant pas d'a priori sur les témoignages et les témoins, il est dans l'obligation de tout regarder, étudier, classer de A à D2 et publier.
Le Comité de pilotage et le CNES sont la pour vérifier que cette mission est rendue.

Je vous ai mis un lien plus haut. Avez-vous lu ce qui y est écrit ? Si oui, je vous propose d'en débattre concrètement. Si non, je vous demande simplement d'arrêter vos lieux communs et clichés sur une approche sérieuse et pragmatique des observations, approche galvaudée par les afficionados de l'HET.

william l'Ozone


WLO a écrit:Ben oui Les astres existent ainsi que des coups de pompe des troubles visuels des hallucinations de l'hysterie parfois collective les erreurs d'appréciations sur préjugés culturels etc...tout ça est décrit publié tandis qu'il faut absolument explorer l'hypothèse ET alors qu'elle ne correspond à rien pour l'instant en dépit du matraquage et allégations en pagaille à renfort d'uniformes tout ça bassiné en règle depuis 60 ans !

Sans compter tout ce qui interfère entre le stimulus visuel et le cortex cérébral, substances médicamenteuses et autres licites comme illicites très en vogue, les interprétations de phénomènes  mal connus les propensions à exagérer à vouloir faire la une , voire canulars ...

Avec toute la pub qui est faite autour du sujet notamment pour entretenir le sentiment d'irrationnel et l'obscurantisme, les observations "à caractère  ufologique" vont aller grandissant c'est plus que sur!

Par contre les preuves tangibles relèveront toujours de la misère spéculative!

Et on viendra nous bassiner oui mais que faites vous de ces millions de zobservations???

De plus le sujet ziti est tellement prégnant aux EU que les politiques sont obligés de se coucher et jurer qu'une fois  élus ils exigeront enquête et gnagnagna  ...

Quelle misère!

lhommealacigarette

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william l'Ozone a écrit:
la manipulation et la désinformation de masse s'en trouvent du coup facilités.

Les médias ne garantissent pas pour autant la véracité des informations, les médias s'inspirent les uns des autres ce qui rend la notion d'indépendance difficile. Les médias citoyen rendent l'information encore plus difficile à vérifier.

Il y'à pas longtemps, je regardais en zappant un document Pro ET ( hangar 1 sur la chaine tv 23 ) avec deux avis l'un sur les traces de lapin laissés par l'incident de Rendlesham, d'un coté l'ufologue qui parlait de traces laissés par un ovni de plusieurs tonnes, l'autre un garde forestier qui disait qu'il s'agissait de traces faites par des lapins, le pro ET arguant que le sol en décembre était extrêmement froid ( un lapin n'aurait pu creuser et le faire les traces ) malheureusement comme d'habitude le dernier à rétorquer fut le pro ET.

Si on se penche un peu plus sur cette histoire de traces de lapin, les traces en questions ont été trouvés sous la bruyère et les épines, hors protégé à ces endroits la le sol ne gèle pas ! la réponse est simple.

C'est un bon exemple de manipulation, on fait appel à un "expert" mais l'expert est discrédité par l'ufologue quand il s'agit d'avoir le mot de la fin.

http://www.defense.gouv.fr

gfx

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Rosetta a écrit:gfx, vous ne pouvez pas appeler ce que votre mure réflexion vous suggère, des hypothèses. Des hypothèses sont a minima étayées.

Pardon de ne pas vouloir vous saouler avec ce que je pense, mais est-ce que je me trompe ou alors vous vous en moquez complètement ? Du coup pourquoi perdre 3 heures à étayer mes hypothèses.
Désolé de participer à ce forum et d'y mettre un peu d'animation en apportant un point de vu différent du votre... Si l'avis d’autrui ne vous intéresse pas, ce n'est pas la peine d'administrer un forum.


Rosetta a écrit:
Ensuite, vous dites que certaines observations devraient être mises à la poubelle par le GEIPAN. Mettez-vous d'accord entre croyants-tenants. Si le GEIPAN faisait une telle chose ce serait un scandale !

Le GEIPAN n'ayant pas d'a priori sur les témoignages et les témoins, il est dans l'obligation de tout regarder, étudier, classer de A à D2 et publier.
Le Comité de pilotage et le CNES sont la pour vérifier que cette mission est rendue.

Pardon, c’était du second degré ! Je pensais que c’était assez évident pour devoir le préciser.

Rosetta a écrit:
Je vous ai mis un lien plus haut. Avez-vous lu ce qui y est écrit ?

Pas encore, mais je vais le faire (la je suis au taf).

Rosetta a écrit:
Si oui, je vous propose d'en débattre concrètement. Si non, je vous demande simplement d'arrêter vos lieux communs et clichés sur une approche sérieuse et pragmatique des observations, approche galvaudée par les afficionados de l'HET.

Clichés et lieux communs... quoi !
J'ai juste expliqué que j'avais mené une réflexion personnelle "dans éventualité ou l'HET véhiculaire soit une réalité", et que cette réflexion m'avait amené vers une conclusion communément admise par la communauté ufologique. Bref, je n'ai rien trouvé de bien nouveau a ce sujet.

Ou ai-je exposé des clichés et des lieux communs ?
A vous lire on a presque l'impression que j'ai trôlé ce fil avec 50 messages hors sujet !

gfx

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Rosetta a écrit:La : http://scepticismescientifique.blogspot.fr/2009/08/lhypothese-sociopsychologique-ce-quelle.html

J'ai tout lu sur ma pose déjeuné !

C'est très intéressant, surtout la définition de l'HSP... Je suis déjà conscient de la plupart des points exposés dans ce document même si celui-ci a le mérite de les retranscrire d'une manière particulièrement claire et ordonnée.

Par exemple, la fiabilité des témoignages dans leur retranscription exacte est un véritable problème dont j'ai parfaitement conscience dans mes études de cas. Comment être sur que ce qu'on lit est bien une retranscription fidèle de ce que le témoin a dit, ou dit avoir vu ? Comment quantifier le biais potentiel induit par le fait que l'ufologue est un croyant et que par conséquent sa perception influx forcement sur le récit ?

C'est pour éviter cela que dans mon travail d'analyse je fais en sorte de retrouver quand cela est possible des interview de témoins, plus que des retranscriptions de témoignages qui pourraient ne pas être fidèle. La parole d'un témoin c'est quand même ce qu'il y a de plus fiable, même si ce n'est en rien la vérité absolue.

Lorsque l'on étudie un cas complexe (je suis en train d’étudier le cas de Téhéran) on se rend vite compte que d'une source à l'autre des détails changes et ce sont ces détails qui peuvent faire toute la différence entre ce qui est potentiellement vrai, et ce qui est manifestement faux.


Et pour finir, par rapport à ton article, il y a quelques chose qui pour moi est inexacte : Il est dit que les pro-HSP n'excluent pas que certains cas puissent découler de HET ! Hors, sur ce forum j'ai bien compris que les pro-HSP sont totalement réfractaires à l'HET, et qu'a chaque fois que cette hypothèse est formulée on assiste à une levé de bouclier très net à l'encontre de cette hypothèse, et cela frise clairement le sectarisme à ce niveau.

A contrario, je fais parti des gens que l'on pourrait qualifier de pro-HSP 90% et pro-HET 10%... ce qui pour vous me classe forcement dans la catégorie des pro-HET qu'il faut garder a l’œil et dont il faut railler les propos !

william l'Ozone


GFX a écrit:Et pour finir, par rapport à ton article, il y a quelques chose qui pour moi est inexacte : Il est dit que les pro-HSP n'excluent pas que certains cas puissent découler de HET ! Hors, sur ce forum j'ai bien compris que les pro-HSP sont totalement réfractaires à l'HET, et qu'a chaque fois que cette hypothèse est formulée on assiste à une levé de bouclier très net à l'encontre de cette hypothèse, et cela frise clairement le sectarisme à ce niveau.

Me concernant par rapport à l'article en lien je trouve qu'il fait une impasse sur la propagande de ce qu'on peut appeler un lobbying pro ziti et les produits médias hyperabusifs qui en découlent la plupart du temps, et qui restent sans fondement autre que celui de servir une cause et rien que pour elle...parfois économique car le sujet est lucratif, mais surtout obscurantiste...les bonnes vieilles peurs populaires si utiles pour manipuler...

Et à mon niveau je reste à l'écoute et dans l'attente de la preuve, les spéculations et les témoignages j'en ai pas grand chose à cirer...

gfx

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La manière dont on traite l'ufologie, non pas dans les médias mais bien dans les reportages dit "spécialisés" est un véritable scandale. Par exemple, le Mufon qui se veut être une organisation sérieuse, produit la pire émission du genre dans un but qui ne peut-être QUE commercial. Comment des gens qui se prétendent sérieux et qui ont accès a autant de matériel peuvent-ils pondre une telle bouse tout en conditionnelle et en allégations fumeuses !

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