"Comment peut-on prouver l'origine extra-terrestre des OVNI ?"

Soeur Pétard a écrit:"Le faux dilemme, appelé aussi exclusion du tiers, fausse dichotomie ou énumération incomplète, est un raisonnement fallacieux qui consiste à présenter deux solutions à un problème donné comme si elles étaient les deux seules possibles, alors qu'en réalité il en existe d'autres."
source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Faux_dilemme

Exemple: les ufomânes prétendent:
C'est explicable , sinon c'est extraterrestre.

De toute façon peu importe l'approche , mathématique, sémantique pure etc, lorsqu'une inconnue intervient en maths on résout le problème par la logique, et en philosophie, ou le reste, on a l'habitude de transgresser les lois de la logique au nom de l'idéalisme, voire de la liberté de la pensée.

A ce stade tout est permis, où se situe le fallacieux dans le domaine de la pensée?

Le problème de l'HET ne peut être résolu par de la sémantique.

Le fallacieux ne consiste t-il pas à confondre et mettre sur un plan hasardeux (mais pratique) vessies et lanternes, hypothèses physiques et fantasmagoriques?

L'"HET visiteurs" ne se conçoit pour l'instant que par des spéculations ou dérives quantiques, faute de pouvoir expliquer ces hypothèses d'intrusions par nos lois physiques. Il suffit de constater comme  certains charlatans en cosmologie se sont engouffrés dans cet espace et ça en dit long sur le concept lui-même.

Soeur Pétard a écrit:

"Le faux dilemme, appelé aussi exclusion du tiers, fausse dichotomie ou énumération incomplète, est un raisonnement fallacieux qui consiste à présenter deux solutions à un problème donné comme si elles étaient les deux seules possibles, alors qu'en réalité il en existe d'autres."
source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Faux_dilemme

Excellente observation, ma Soeur.
Les ufologues, pour la plupart, nagent dans le faux dilemme, en se répartissant en deux "camps" :
Les pro-HSP et les pro-HET, alors que rien ne prouve que le problème Ovni se résume à deux solutions.

On est confronté exactement au même type de raisonnement avec l'apparition de la vie :
Deux clans s'opposent, qui n'envisagent même pas l'éventualité d'une autre solution.

Tout-à-fait, frère J.L.
Finalement, c'est très... politique...
Content d'être pragmatique à tes côtés, sans avoir choisi de camp.

william l'Ozone a écrit:De toute façon peu importe l'approche , mathématique, sémantique pure etc, lorsqu'une inconnue intervient en maths on résout le problème par la logique, et en philosophie, ou le reste, on a l'habitude de transgresser les lois de la logique au nom de l'idéalisme, voire de la liberté de la pensée.

Il est nécessaire de bien distinguer le raisonnement déductif du raisonnement inductif.

Hi ho Silver a écrit:
Il est nécessaire de bien distinguer le raisonnement déductif du raisonnement inductif

Et surtout l'intromissif passif et actif  , les pro HET utilisent une espèce de postulat qui sous tend qu'on ne peut exclure une hypothese, et surtout qu'elle est recevable du fait principalement que l'HET est populaire et aussi d'allure scientifique...(J-C n'étant que populaire, enfin juste après les Beatles)...

SP a écrit:
On dirait bien un argument fallacieux


Ma soeur ce que prétend DSO est plus du registre de la démonstration par l'absurde que le recours à un syllogisme que vous employez sans le nommer (fallacieux).

Merci, c'est (bien entendu) cela et rien d'autre !

Ma Soeur, au risque de paraitre comme un malotru votre pétard est mouillé...

oncle dom a écrit:

Soeur Pétard a écrit:"Le faux dilemme, appelé aussi exclusion du tiers, fausse dichotomie ou énumération incomplète, est un raisonnement fallacieux qui consiste à présenter deux solutions à un problème donné comme si elles étaient les deux seules possibles, alors qu'en réalité il en existe d'autres."
source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Faux_dilemme

Exemple: les ufomânes prétendent:
C'est explicable , sinon c'est extraterrestre.

C'est en effet l'un des deux exemples complémentaires sur lesquels repose le faux dilemme.
Mais il ne faut pas oublier de mentionner l'autre, l'exemple complémentaire souvent cité par le Dr Hynek sous la forme du "théorème de l'Air Force" :

"Cela ne peut pas exister, donc cela n'existe pas."

Derrière le mot "cela", il y a surtout l'HET.

Mais aussi tout phénomène nouveau inconnu de la science, d'où le faux dilemme qui présente l'avantage de renvoyer les deux clans dos à dos.

Dès lors que l'on admet la présence d'un faux dilemme, il n'y a pas que les pro-HET qui ont tort, il y a aussi les pro-HSP. ( revers de la médaille)

Cela ne peut être extraterrestre, donc c'est nécessairement une méprise.
Combien d'erreurs ont ainsi été commises par les "debunkers", jetant le bébé avec
l'eau du bain ?

Combien d'erreurs dans la classification de Blue Book et dans celle du Geipan ?

Soutenir qu'il n'y en aurait pas, ce serait l'argument d'autorité dans toute sa splendeur, n'est ce pas ?

Dossiers de S.O a écrit:

   SP a écrit:
   On dirait bien un argument fallacieux


Ma soeur ce que prétend DSO est plus du registre de la démonstration par l'absurde que le recours à un syllogisme que vous employez sans le nommer (fallacieux).

Merci, c'est (bien entendu) cela et rien d'autre !

Ma Soeur, au risque de paraitre comme un malotru votre pétard est mouillé...

 

Attention cousin Patrice, la mèche du pétard peut encore sécher...

La raisonnement par l'absurde est absurde en présence d'un faux dilemme.
Au mieux, c'est un sophisme.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Raisonnement_par_l%27absurde

"Limites de ce mode de raisonnement[modifier | modifier le code]

Ce raisonnement n'est légitime que lorsqu'il n'y a que deux propositions contradictoires possibles, dont l'une est nécessairement fausse si l'autre est vraie, et réciproquement ; autrement il dégénère en sophisme s'appuyant sur un faux dilemme.

Ou alors, il faut effectivement prouver la fausseté de toutes les autres thèses alternatives : soit A, B ou C considérées comme hypothèses possibles, on prouve que B et C sont fausses, A est donc vraie (il s'agit classiquement de ce qu'on appelle aussi le raisonnement disjonctif ou modus tollendo-ponens).

D'un point de vue épistémologique, cette preuve reste toujours inférieure à la démonstration directe, parce que, si elle contraint l'esprit, elle ne l'éclaire pas et ne donne pas la raison des choses, comme le fait la preuve directe ou ostensive.

Il est donc préférable de ne l'employer que quand on ne peut faire autrement : si, par exemple, dans la discussion, on a affaire à un contradicteur qui se refuse à toute preuve directe ou qui nie les principes. C'est le cas pour la réfutation de certaines doctrines, comme le scepticisme."

Un exemple similaire, auquel j'ai pensé bien avant de le découvrir dans Wikipedia :
(Merci ma Soeur...)


https://fr.wikipedia.org/wiki/Faux_dilemme

« Soit le créationnisme est vrai, soit le darwinisme est vrai. » « Comme le darwinisme n'est pas vrai, alors forcément, le créationnisme est vrai. »
Cet argument est fallacieux parce que la prémisse ne reconnaît pas qu'il puisse y avoir d'autres points de vue que le créationnisme et le darwinisme. S'il est prouvé qu'il n'y a pas d'autres possibilités, alors le raisonnement devient valide. Sinon, il est possible de contrer l'argument en présentant un troisième choix :
« Et qu'en est-il de Lamarck ? »

JL S

Attention cousin Patrice, la mèche du pétard peut encore sécher...

Cousin ? Que nenni, suis pas fréquentable pour un sou, suis qu'un vilain sceptique qu'il faut abattre voyons !
Si le pétard que j'ai osé évoqué comme paltoquet que je suis est mouillé, alors je ne risque plus rien.
En attendant, sophisme ou pas, argument fallacieux ou pas, je reste sur mes dires premiers, désolé.

Dossiers de S.O a écrit:JL S

Attention cousin Patrice, la mèche du pétard peut encore sécher...

Cousin ? Que nenni, suis pas fréquentable pour un sou, suis qu'un vilain sceptique qu'il faut abattre voyons !

Mais non, pas du tout, voyons !
Je n'ai jamais considéré aucun sceptique comme "vilain", et du reste, je ne cherche certainement pas à les "abattre", ni même à avoir raison contre eux.

Je cherche seulement à apporter un contre-ton, à montrer que certains sceptiques vont très loin dans le domaine de leurs certitudes.

Qu'il est possible de penser autrement...

Dossiers de S.O a écrit:

Si le pétard que j'ai osé évoqué comme paltoquet que je suis est mouillé, alors je ne risque plus rien.

Mais non, pas paltoquet, voyons !

Dossiers de S.O a écrit:
En attendant, sophisme ou pas, argument fallacieux ou pas, je reste sur mes dires premier, désolé.

Dans ce cas, si les règles de la logique n'ont plus cours, il s'agit d'une croyance, à l'évidence injustifiée ...que le phénomène Ovni serait réductible à une dichotomie HSP/HET...
La recherche scientifique utilise une autre méthodologie.

Cousins proHET, (pardon), un exemple relativement empirique fondé sur aucune théorie et faisant simplement appel à un peu d'absurde et beaucoup de sens bon,

Je rectifie un poteau en roulant dans un sens unique et j'attribue l'accident à un éblouissement ...

L'enquêteur me demande quelle est la source d'éblouissement pour me donner des circonstances atténuantes ...mais j'hésite faute d'avoir clairement identifier la cause...

Un ovni
Une apparition mariale en veillant à bien expliquer
Un flash iridium (expliquer que ce n'est pas un radar fixe)
Une lueur divine
Une aura (en expliquant que c'était le passé pas le futur)
Une migraine ophtalmique (en expliquant aussi)
Un signe de Grâââel (expliquer)
Un bolide qui venait de face (en expliquant ce qu'est un bolide)
Un hélico qui braquait son projecteur vers moi...
Un effet secondaire de médicament
Je n'ai rien bu ni Fumé


A votre avis, quelles hypothèses le Ministère  Public va se donner la peine de vérifier?

Vrai faux dilemme hein?

Moi non plus jsuis pas le toqué!

Non et non Silver

Ce type de discussion je l'ai eu des centaines de centaines de fois et dernièrement avec un zozo (pas d'autre mot) qui aimait trancher dans un sens puis dans l'autre au gré de ses humeurs; C'est fatiguant au possible alors que 'intelligence dicte le respect des propos d'autrui.

Moi je prends tout cela avec légèreté sans aucune prise de tête.

Il n'existe aucune preuve de l'existence de zitis nous visitant via des machines curieuses. C'est aussi simple que cela. Ne pas envisager cette hypothèse comme première est la différence essentiel entre T/C (non péjoratif - rappel) et le sceptique (humble ) que je suis. J'en reste là. Vous voyez la logique est bien là.

N'allez pas dire que je n'ai aucune imagination, je pourrais en faire une démonstration inverse facile.

Mais pourquoi les sceptiques nous cataloguent-ils comme croyants, pendant que les croyants nous cataloguent comme sceptiques, mon bon Silver ? Tu comprends, toi ? Moi, pas. C'est comme s'il fallait obligatoirement faire partie d'une équipe pour jouer à l'ufologie. Que nenni, je resterai neutre.
Et puis ils aimeraient que nous les haïssions, alors que ce n'est pas le cas. Nous ne faisons que répondre à leurs nombreuses taquineries, non ? Will Low Zone me fait mourir de rire, je ne peux le haïr, c'est trop bon.

Allez, bonne soirée, les non-croyants, les croyants, et J.L  
Et fumez pas trop.

Bonne soirée à vous et restez sobres ! Je vous garde quelques doses de second degré nous partagerons tout cela devant un verre (ou deux) .

Lu dans SetV Junior de ce moi ci , probablement la meilleure phrase du numéro :
"Or, lorsqu'on se concentre sur les cas restés inexpliqués, ils n'ont pas plus de cohérence entre eux que les cas résolus. S'il s'agissait de vaisseaux extra-terrestres, certaines caractéristiques communes devraient émerger. Sauf à imaginer que des centaines de civilisations aliens nous rendent visite avec des engins radicalement différents..." (Eric Maillot)

C'est ce que je disais : plus de cas RR3 type 1954, plus d'engins type 1974, plus de photos engins paraissant solides, de simples lumières désormais etc...

Heureux ceux qui croient sans avoir bu vu,
Jean 20, 19-2, s'adressant à un sceptique!

http://www.guidedesbieres.com/biere4199/st-thomas-saint-patron-de-thomasbrau.html

bises à tous!

Soeur Pétard a écrit:Mais pourquoi les sceptiques nous cataloguent-ils comme croyants, pendant que les croyants nous cataloguent comme sceptiques, mon bon Silver ? Tu comprends, toi ? Moi, pas. C'est comme s'il fallait obligatoirement faire partie d'une équipe pour jouer à l'ufologie. Que nenni, je resterai neutre.

Ma Soeur, j'avoue ne pas comprendre, moi aussi.

Je reproduis ci-dessous la présentation du forum :

"Pourquoi SCEPTICISME dans le titre de ce forum ?
Parce qu'être sceptique, c'est d'abord examiner les faits et les témoignages, en rejetant toute affirmation dogmatique ou idée préconçue."

Il me semble que le texte ci-dessus décrit parfaitement notre attitude de neutralité, n'est ce pas ma Soeur ?

Soeur Pétard a écrit: Nous ne faisons que répondre à leurs nombreuses taquineries, non ?

Effectivement !!

???? Comprends pas vos interventions dernières.
Ne pas croire en l'hypothèse ET (y placer cette dernière en toute fin) n'a strictement rien à voir avec la présentation du dit forum.
D'autre part, perso. je ne crois pas en la neutralité en ce domaine, nous sommes tous avec une culture, des convictions, des attentes, voir des croyances etc....  La neutralité est un leurre, pas l'objectivité.

Vous allez dire que j'exagère mais jusqu'à preuve du contraire les meilleurs travaux sont ceux des sceptiques (Saros etc...)

Bon dimanche (le mien est un peu gâché, j’entends des klaxons, je pense donc que la france a gagné, fait chier, va y avoir encore du foot ces prochains jours).

Dossiers de S.O a écrit:Vous allez dire que j'exagère mais jusqu'à preuve du contraire les meilleurs travaux sont ceux des sceptiques (Saros etc...)

Rosetta a écrit:à 15'13" : https://www.youtube.com/watch?v=-3BrhHI1_2U

Mais vous pouvez regarder toute la vidéo, elle est très bien  

Non, je vais dire que c'est le grand retour de l'inversion de la charge de la preuve

In fine, poser la question " comment pourrait on prouver l'origine extra-terrestre des OVNIS ? " revient à poser la question de la réfutabilité de l'HSP, n'est ce pas ?

Ufologiquement, dès lors qu'on pose comme principe de base le rejet systématique de la preuve par témoignage, je crois qu'on ne peut pas réfuter l'HSP.

et sur le plan scientifique ?
On ne peut pas prouver scientifiquement l'origine E.T. des Ovnis.
Cela ne relève pas du domaine de la science.

Même si les scientifiques se retrouvaient en possession d'un artefact quelconque, une pièce d'un Ovni par exemple,
ils ne pourraient pas en prouver scientifiquement l'origine E.T.

On se retrouverait ramené au problème du témoignage, en faisant intervenir les témoins qui seuls peuvent prouver
l'origine E.T. !!

Retour à la case départ.

Idem si on trouvait un cadavre d'E.T. , on a vu avec l'affaire Roswell ce que cela donnait.

L'irréfutabilité de l'HSP tient principalement au rejet de la preuve testimoniale.

Seule la preuve est irréfutable quand elle l'est, le reste c'est les moyens pour y parvenir, souvent complémentaires.

Le défaut de preuve n'est pas réfutable sauf si on s'embarque dans la fiction.

Il doit parfois y avoir de véritable éolienne dans le cerveau de certain !
La réponse ne peux être que : Non nous ne pouvons pas prouver l'existence ET des OVNIs' !
Le reste n'est que supputation gratuite, que cela soit séduisant ou pas.
Le premier écueil est d'avoir mélangé depuis des lustres OVNI et ET !

Dossiers de S.O a écrit:Il doit parfois y avoir de véritable éolienne dans le cerveau de certain !
La réponse ne peux être que : Non nous ne pouvons pas prouver l'existence ET des OVNIs' !

Oui, mon frère, scientifiquement parlant comme le précise frère J.L, nous ne pouvons pas prouver l'existence des ET et de leurs soucoupes virevoltantes, ni prouver l'origine extraterrestre des OVNI (sujet initial lancé par frère Elevenaugust)
Nous ne pouvons pas non plus prouver scientifiquement ce qui se passe dans le cerveau d'un témoin à l'instant T de l'expérience. On peut imaginer des hypothèses (hallucinations, troubles de la vue, penchants pour le surnaturel, pouvant déformer l'observation), mais pas confirmer avec des mesures de l'activité cérébrale par exemple.
Pas de mesures, pas de preuve irréfutable.
C'est pourquoi j'accepte volontiers l'HSP, et L'HET, et l'HMD, et l'HUS, et...

Ce qui m'étonne dans ce fil, c'est que personne n'ait vraiment répondu à la question posée par Elevenaugust au sujet de l'article de M.Vaillant.
L'article s'intitule "Comment peut-on prouver l'origine extraterrestre des OVNI", et ce qui intéresse M.Vaillant, ce sont des retours sur le contenu de son article. Nous nous sommes un peu égarés, non ?
http://www.u-sphere.com/images/e/e2/2015-08-14_Cheminement_analyse.png
C'est un gros document à avaler, moi je trouve qu'il manque de clarté.

Soeur Pétard a écrit:
L'article s'intitule "Comment peut-on prouver l'origine extraterrestre des OVNI", et ce qui intéresse M.Vaillant, ce sont des retours sur le contenu de son article. Nous nous sommes un peu égarés, non ?
http://www.u-sphere.com/images/e/e2/2015-08-14_Cheminement_analyse.png
C'est un gros document à avaler, moi je trouve qu'il manque de clarté.

Il y a beaucoup de pistes intéressantes dans ce document, mais quelques égarements aussi.
Le vote FN n'a rien à voir avec le phénomène Ovni, que fait il là ?