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La Physique de la conscience

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oncle dom

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lhommealacigarette a écrit:c'est dommage je trouve que certains physiciens s'emparent d'un débat dans un sujet ou il ne sont pas du tout des spécialistes.
Ambrose Bierce n'était pas neurologue non plus, mais lui, il le savait.
Dans son Dictionnaire du diable, sa définition est sans ambage:
Ambrose Bierce a écrit:Cerveau: organe grâce auquel nous pensons que nous pensons.

http://oncle-dom.fr/index.htm

lhommealacigarette

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Oui oncle dom mais je voulais dire dans le sens d'un vrai débat par exemple comme le débat qui à eu lieu entre drexler - smalley sur les nanotechnologies qui sont eux des chercheurs dont l'un avec un prix nobel dans ce domaine précis.

Ce qui serait serait intéressant c'est d'avoir l'avis annexe de spécialistes de la neuroscience, ne pas se contenter d'écouter un mathématicien et physicien aussi brillant soit t'il.

http://www.defense.gouv.fr

Ted


lhommealacigarette a écrit:Penrose n'est pas un neurophysicien , c'est déjà LE gros problème
lhommealacigarette a écrit:c'est dommage je trouve que certains physiciens s'emparent d'un débat dans un sujet ou il ne sont pas du tout des spécialistes.
lhommealacigarette a écrit:Ce qui serait serait intéressant c'est d'avoir l'avis annexe de spécialistes de la neuroscience, ne pas se contenter d'écouter un mathématicien et physicien aussi brillant soit t'il.
Je trouve assez incroyable votre focalisation sur le titre plutôt que le contenu, vous qui êtes les premiers à rejeter l'argument d'autorité ! Je vous ai indiqué un débat tenu sur 73 pages du volume 11 de la revue à comité de lecture Physics of Life Reviews, dans lesquels on trouve les commentaires d'une vingtaine de scientifiques, des biologistes, médecins, biophysiciens, chimistes, mathématiciens et autres théoriciens. La critique de Reimers et al. est rédigée par des chercheurs australiens dont voici les affiliations:

- Jeffrey R. Reimers: School of Chemistry, The University of Sydney, NSW 2006, Australia
- Alan E. Mark: School of Chemistry and Molecular Biosciences and Institute for Molecular Biosciences, The University of Queensland, QLD 4072, Australia
- Noel S. Hush: School of Molecular and Microbial Biosciences, The University of Sydney, NSW 2006, Australia
- Laura K. McKemmish: Research School of Chemistry, The Australian National University, ACT 2600, Australia
- Ross H. McKenzie: School of Mathematics and Physics, The University of Queensland, QLD 4072, Australia
Ce n'est pas assez bien pour vous? Il vous faudrait un (ou des) neuroscientifique(s) prix Nobel en microtubules?
Et Obama serait l'un des seuls habilités à parler de la paix dans le monde? Very Happy

Je rappel par ailleurs que Roger Penrose ne travail PAS SEUL, son modèle a été co-publié avec Stuart Hameroff, qui est médecin spécialiste de la conscience, professeur émérite en psychologie et anesthésiologie, directeur du Center for Consciousness Studies de l'Université d'Arizona. Il a à son actif une centaine de publications dans des revues à comité de lecture, la plupart co-publiées avec d'autres spécialistes.

J'en extrait quelques-unes ci-dessous, pour ne pas que vous me disiez que l'anesthésiologie n'a rien à voir avec les microtubules (on sait jamais!):

- Computational predictions of volatile anesthetic interactions with the microtubule cytoskeleton: implications for side effects of general anesthesia.
Craddock TJ, St George M, Freedman H, Barakat KH, Damaraju S, Hameroff S, Tuszynski JA.
PLoS One. 2012;7(6):e37251. doi: 10.1371/journal.pone.0037251. Epub 2012 Jun 25.

- Anesthetics act in quantum channels in brain microtubules to prevent consciousness.
Craddock TJ, Hameroff SR, Ayoub AT, Klobukowski M, Tuszynski JA.
Curr Top Med Chem. 2015;15(6):523-33.

- Cytoskeletal signaling: is memory encoded in microtubule lattices by CaMKII phosphorylation?
Craddock TJ, Tuszynski JA, Hameroff S.
PLoS Comput Biol. 2012;8(3):e1002421. doi: 10.1371/journal.pcbi.1002421.

- The entwined mysteries of anesthesia and consciousness: is there a common underlying mechanism?
Hameroff SR.
Anesthesiology. 2006 Aug;105(2):400-12.

- Quantum computation in brain microtubules: decoherence and biological feasibility.
Hagan S, Hameroff SR, Tuszyński JA.
Phys Rev E Stat Nonlin Soft Matter Phys. 2002 Jun;65(6 Pt 1):061901. Epub 2002 Jun 10.

- Conduction pathways in microtubules, biological quantum computation, and consciousness.
Hameroff S, Nip A, Porter M, Tuszynski J.
Biosystems. 2002 Jan;64(1-3):149-68.

- Anesthesia, consciousness and hydrophobic pockets--a unitary quantum hypothesis of anesthetic action.
Hameroff S.
Toxicol Lett. 1998 Nov 23;100-101:31-9. Review.

- Quantum optical coherence in cytoskeletal microtubules: implications for brain function.
Jibu M, Hagan S, Hameroff SR, Pribram KH, Yasue K.
Biosystems. 1994;32(3):195-209.

- Direct observation of microtubules with the scanning tunneling microscope.
Simić-Krstić Y, Kelley M, Schneiker C, Krasovich M, McCuskey R, Koruga D, Hameroff S.
FASEB J. 1989 Aug;3(10):2184-8.

etc, etc.
Vous trouverez ses autres publis ici: http://www.hameroff.com/content/scholarly-journals
Vous comprenez donc bien que Penrose et Hameroff sont la jambe gauche et la jambe droite, l'un spécialiste du cerveau, l'autre spécialiste en physique théorique. C'est pas un beau duo ça?

C'est pourquoi, lhommealacigarette, votre insistance sur l'absence de spécialité ne me parait pas du tout justifiée !

nablator a écrit:Que Penrose et Hameroff aient raison ou pas, PG postule que la conscience n'est pas un sous-produit du cerveau, alors la discussion bassement matérialiste sur l'état quantique des microtubules est loin du compte, non ?
Non. Que la conscience soit ou non produite par le cerveau, ce dernier peut-être vu comme une interface entre la conscience et la matière. Penrose et Hameroff évoquent par ailleurs les principaux scénarios dans l'introduction de leur papier:

Three general possibilities regarding the origin and place of consciousness in the universe have been commonly expressed.

(A) Consciousness is not an independent quality but arose, in terms of conventional physical processes, as a natural evolutionary consequence of the biological adaptation of brains and nervous systems. This prevalent scientific view is that consciousness emerged as a property of complex biological computation during the course of evolution. Opinions vary as to when, where and how consciousness appeared, e.g. only recently in humans, or earlier in lower organisms. Consciousness as an evolutionary adaptation is commonly assumed to be epiphenomenal (i.e. a secondary effect without independent influence [1], [2] and [3]), and also illusory (largely constructing reality, rather than perceiving it [4]). Nonetheless, consciousness is frequently argued to confer beneficial advantages to species [5]. Overall, in this view, consciousness is not an intrinsic feature of the universe.

(B) Consciousness is a separate quality, distinct from physical actions and not controlled by physical laws, that has always been in the universe. Descartes' ‘dualism’, religious viewpoints, and other spiritual approaches assume consciousness has been in the universe all along, e.g. as the ‘ground of being’, ‘creator’ or component of an omnipresent ‘God’ [6]. In this view consciousness can causally influence physical matter and human behavior, but has no basis or description in science [7]. In another approach, panpsychism attributes consciousness to all matter, but without scientific identity or causal influence. Idealism contends consciousness is all that exists, the material world (and science) being an illusion [8]. In all these views, consciousness lies outside science.

(C) Consciousness results from discrete physical events; such events have always existed in the universe as non-cognitive, proto-conscious events, these acting as part of precise physical laws not yet fully understood. Biology evolved a mechanism to orchestrate such events and to couple them to neuronal activity, resulting in meaningful, cognitive, conscious moments and thence also to causal control of behavior. These events are proposed specifically to be moments of quantum state reduction (intrinsic quantum “self-measurement”). Such events need not necessarily be taken as part of current theories of the laws of the universe, but should ultimately be scientifically describable. This is basically the type of view put forward, in very general terms, by the philosopher A.N. Whitehead [9] and [10] and also fleshed out in a scientific framework in the Penrose–Hameroff theory of ‘orchestrated objective reduction’ (‘Orch OR’ [11], [12], [13], [14], [15] and [16]). In the Orch OR theory, these conscious events are terminations of quantum computations in brain microtubules reducing by Diósi–Penrose ‘objective reduction’ (‘OR’), and having experiential qualities. In this view consciousness is an intrinsic feature of the action of the universe.

In summary, we have:

(A) Science/Materialism, with consciousness having no distinctive role [1], [2], [3], [4] and [5].
(B) Dualism/Spirituality, with consciousness (etc.) being outside science [6], [7] and [8].
(C) Science, with consciousness as an essential ingredient of physical laws not yet fully understood [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16] and [17].
ange
nablator a écrit:Quantique ne veut pas dire immatériel.
Les choses ne sont pas aussi simples, Nablator:

Antoine Suarez chercheur suisse en physique quantique, est le fondateur du « Center for Quantum Philosophy » à Zurich. Avec le groupe d’Optique quantique de Nicolas Gisin à l’Université de Genève a mis en œuvre des expériences montrant que les corrélations quantiques ont leur origine en dehors de l’espace-temps et que les principes qui gouvernent le monde matériel (conservation de l’énergie par exemple) exigent une coordination immatérielle.

Source: http://colloque.castelvieil.org/Antoine-Suarez

Alors, que veut dire "quantique"? Il n'y a pas encore de réponse absolue à cette question, sur laquelle plusieurs courants épistémologiques s'affrontent:



Et vous, quel est votre favoris? Very Happy



Dernière édition par Ted le 11.11.15 0:25, édité 1 fois

Ted


S'il y a bien une conférence que vous devez voir sur l'aspect scientifique de la théorie de P.G. (explique les slides de la première page), et la question fondamentale du temps, c'est celle tenue à l'Institut Curie le 09 octobre 2014 (50 minutes). Il y est question à partir de 42"40 du modèle de Penrose et Hameroff:

nablator

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Administration
Administration
Ted a écrit:
nablator a écrit:Quantique ne veut pas dire immatériel.
Les choses ne sont pas aussi simples, Nablator:

Antoine Suarez chercheur suisse en physique quantique, est le fondateur du « Center for Quantum Philosophy » à Zurich. Avec le groupe d’Optique quantique de Nicolas Gisin à l’Université de Genève a mis en œuvre des expériences montrant que les corrélations quantiques ont leur origine en dehors de l’espace-temps et que les principes qui gouvernent le monde matériel (conservation de l’énergie par exemple) exigent une coordination immatérielle.

Source: http://colloque.castelvieil.org/Antoine-Suarez
C'est soit d'une grande banalité soit quelque chose m'échappe. Évidemment, l'origine des principes qui gouvernent le monde matériel est en dehors de l'espace-temps : tout a une cause ultime métaphysique.

Une chose est sûre, la mécanique quantique en tant que branche de la physique, n'est pas de la métaphysique. L'interprétation, si.

Et vous, quel est votre favoris? Very Happy
Le solipsisme, bien sûr, c'est le plus drôle!

Personnellement, je suis spécialisé en physique de la licorne rose invisible.

J'ai établi les principes suivants qui sont tous incontournables: 1) L'influence de la LRI sur les consciences depuis le début de l'ère internet est indiscutable. 2) Qui dit effet dit cause et donc nécessairement la LRI, une entité immatérielle, existe. 3) Le seul problème qui reste à théoriser est la nature de l'interface par laquelle l'influence de la LRI s'exprime.

Son affinité avec internet suggère une solution informatique, la plus simple étant la meilleure, ma théorie est que la LRI utilisait l'interface RS-232C depuis le plan astral par l'intermédiaire du champ akashique jusqu'à il y a environ une dizaine d'années avant de basculer progressivement vers l'interface USB.

http://nabbed.unblog.fr/

lhommealacigarette

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Ted bonjour

Je sais que dans les liens que tu cites il y'à une multitude de chercheurs en physique en science en biologie en chimie etc ... je ne contredit absolument pas sa.

Mais ils n'ont pas les connaissances suffisantes pour parler de ce domaine en particulier, par exemple un neurochirurgien c'est 12 années d'études, après un bac S, ensuite 6 années de médecine et encore après 6 années de chirurgie, en quoi un physicien nucléaire peut t'il se targuer de mieux comprendre le cerveau qu'un neurochirurgien ? 

Je vais te poser la question autrement pour que tu comprenne mieux mon raisonnement : si tu devais subir une opération importante du cerveau , est ce que tu confirais cette opération à un physicien ou à un neurochirurgien ?.

répond moi honnêtement stp

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nablator

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Administration
Administration
Mon opinion : la "physique de la conscience" est née de la déformation professionnelle et d'un malentendu.

Il n'y a pas de physique de la conscience parce que la conscience est un phénomène psychologique. Tenter d'interpréter la psychologie par de la physique spéculative est une entreprise réductionniste déraisonnable qui s'explique par la déformation professionnelle : le physicien a du mal a imaginer quoi que ce soit d'autre.

Il serait plus raisonnable de remarquer que tout est parti d'un malentendu : la conscience, la pensée, la cognition en général est ce que le cerveau fait et produit, pas ce que le cerveau est. Elles ne sont pas matérielles : un processus n'est pas assimilable à son support physique, comme le calcul fait par un ordinateur n'est pas un ensemble de transistors interconnectés de manière complexe.

Le glissement sémantique de immatériel à métaphysique et le besoin de chercher une interface entre la physique et la métaphysique dans la physique quantique sont des erreurs méthodologiques. Il n'y a jamais eu de problème physique, il n'y a donc pas besoin de solution physique.

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oncle dom

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nablator a écrit:Il serait plus raisonnable de remarquer que tout est parti d'un malentendu : la conscience, la pensée, la cognition en général est ce que le cerveau fait et produit, pas ce que le cerveau est. Elles ne sont pas matérielles : un processus n'est pas assimilable à son support physique, comme le calcul fait par un ordinateur n'est pas un ensemble de transistors interconnectés de manière complexe.
Une classique confusion entre matériel et logiciel, quoi...

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nablator

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Administration
Administration
oncle dom a écrit:Une classique confusion entre matériel et logiciel, quoi...
La confusion entre le concret et l'abstrait aussi. Un logiciel est une abstraction. L'informatique n'est pas une branche de l'électronique.

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