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UFO SCEPTICISME  » MEDIA » Les effroyables signes du ciel (France 3)

Les effroyables signes du ciel (France 3)

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Patrice

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C'est pour quand le Saros ? (je sors)

Bravo !

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Bob Rekin

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Membre d'honneur
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Il va falloir attendre un peu.
1665, c'était il y a 350 ans, qui n'est pas un multiple entier de 18 (Saros) ou 19 (Méton).
Pour le prochain Saros, c'est grosso modo dans 10 ans, en 2025.
Pour le prochain Méton, c'est dans 11 ans, en 2026.

On peut retenir de ce cas que, les mêmes causes ayant les mêmes conséquences, il est possible de trouver des caractéristiques communes dans les méprises Lune, quel que soit le pays, quel que soit l'époque. diablotin content


_________________
C'est pas de la magie, c'est de la science !
DéPANeur de père en fille, depuis 2009.  8)

"Rien n'est aussi fascinant qu'un mystère qui a pris de l'âge. (...) Encore que je puisse ajouter que rien ne serait plus satisfaisant qu'un mystère définitivement résolu" (Stephen Jay Gould)

oncle dom

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Bob Rekin a écrit:On peut retenir de ce cas que, les mêmes causes ayant les mêmes conséquences, il est possible de trouver des caractéristiques communes dans les méprises Lune, quel que soit le pays, quel que soit l'époque.
En effet. voici les images du phénomène:



Et voici la traduction que j'obtiens (merci Félix Gaffiot)

Ego nudius tertius post horam decimam, cum nonnulli e familia mea, observavi etiam ad occasum ignitum phoenomenon. Duae primum faculae scintillantes in linea recta, ovali fere figura apparuerunt, nube in medio eas, cinguli instar, dividente. His paulo post tertia facula a latere partis inferioris laevo assiluit, & cum iis juncta corpus majus ardens, nube tamen spissiori in medio divisum, conflavit. Id aliquanto tempore postquam luxisset, ad laevam inclinari & ad instar litui incurvariae minui caepit, usquequo disparuit.

Moi, j'ai encore observé il y a deux jours, après 10 heures, avec quelques uns de ma famille, un phénomène igné au couchant. D'abord, apparurent deux lueurs scintillantes en ligne droite, presque de la forme d'un oeuf, un nuage en leur milieu les divisant comme une ceinture. Peu après une troisième lueur les rejoignit sur le bord inférieur gauche, et jointe avec elles, forma un corps ardent plus grand, cependant divisé au milieu par un nuage plus épais. Quelque temps après qu'il ait brillé, incliné vers la gauche et incurvé comme une trompette, il se mit à diminuer jusqu'à ce qu'il disparaisse.

On se croirait le trois octobre 1954

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oncle dom

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Dossiers de S.O a écrit:C'est pour quand le Saros ?

La maison de Lubienietzki a été détruite dans l'opération Gomorrhe, qui a détruit Hambourg et fait rotir ses habitants dans un ouragan de feu, décidé par "Sir Bomber Harris", dont la reine mère a inauguré la statue.
Rien que pour avoir empéché ce Saros, Sir bomber mériterait qu'on détruise sa statue. On pourrait peut-être demander aux islamistes... je sors

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Patrice

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Very Happy

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oncle dom

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marcassite a écrit:En visionnant ce documentaire , il me semble qu'un évènement décrit dans theatri Cometici (émission FR3 à la 38eme minute) pourrait s'expliquer par une méprise lune dans les nuages tant le dessin ressemble à une illustration du doc SAROS Cnegu !
Je viens de transcrire l'intervention de Yannis Deliyannis.
Dans le theatri cometici de Stanislas Lubienietzki , on ... retrouve plusieurs gravures... heu... qui représentent, pour la plupart, des comètes. Parmi celles ci, une gravure particulière ne représente pas une comète. Heu... l'auteur est... heu...  également l'observateur... de ce phénomène, il observe de chez lui. On voit sur la gravure... heu...  qu'il a même marqué l'emplacement de l'observation, c'est à dire sa maison, du grenier. Il observe le phénomène de chez lui, et... heu... l'auteur  (mot non compris)  à l'observation d'une comète,  il vient d'en observer une la même année, quelques mois plus tôt, avril, voit ce phénomène apparaitre au dessus de sa ville, heu... on est en...  juillet, il observe donc,  un autre phénomène, qui pour lui n'est pas une comète.  Ce n'est pas une comète, c'est un phénomène qui n'apparait pas sur plusieurs jours. Il est visible... heu.. que quelque temps, heu... quelques heures, heu... je crois, au dessus...  heu... de la ville, et il note, sur cette gravure qu'il représentait   (mot non compris)  états de ce qu'il voit. Et c'est très particulier, c'est assez intéressant, laaa...on a l'impression d'avoir un phénomène heu...  lumineux, qui heu... prend différentes formes, qui change d'orientation, et qui se  (mots non compris)

On remarque les nombreuses hésitations de celui qui n'a pas, comme Bourret, 40 ans de télévision derrière lui. Mais comme je suis malentendant, il y a trois passages que je n'ai pas compris.  Sad
De l'aide SVP.

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nablator

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Dans le Theatrum Cometicum de Stanisław Lubieniecki, on ... retrouve plusieurs gravures... heu... qui représentent, pour la plupart, des comètes. Parmi celles-ci, une gravure particulière ne représente pas une comète. Heu... l'auteur est... heu...  également l'observateur... de ce phénomène, il l'observe de chez lui. On voit sur la gravure... heu...  qu'il a même marqué l'emplacement de l'observation, c'est à dire sa maison, son grenier. Il observe le phénomène de chez lui, et... heu... l'auteur, qui est rompu à l'observation des comètes, il vient d'en observer une la même année, quelques mois plus tôt, en avril, voit ce phénomène apparaitre au dessus de sa ville, heu... on est en...  juillet, il observe donc,  un autre phénomène, qui pour lui n'est pas une comète.  Ce n'est pas une comète, c'est un phénomène qui n'apparait pas sur plusieurs jours. Il est visible... heu.. que quelque temps, heu... quelques heures, heu... je crois, au dessus...  heu... de la ville, et il note, sur cette gravure, il représente les différents états de ce qu'il voit. Et c'est très particulier, c'est assez intéressant, ça... on a l'impression d'avoir un phénomène heu...  lumineux, qui heu... prend différentes formes, qui change d'orientation, et qui se sépare en deux.

J'adore le commentaire du narrateur : "Difficile cette fois de remettre ce témoignage en cause ou d'y trouver une explication naturelle connue."
Smile

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oncle dom

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nablator a écrit:J'adore le commentaire du narrateur : "Difficile cette fois de remettre ce témoignage en cause ou d'y trouver une explication naturelle connue."
Merci pour les corrections. Le narrateur a tout de même une excuse: il n'y connait pas grand chose. Mais c'est vrai qu'il n'a pas de chance, le pauvre.

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nablator

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oncle dom a écrit:Merci pour les corrections. Le narrateur a tout de même une excuse: il n'y connait pas grand chose. Mais c'est vrai qu'il n'a pas de chance, le pauvre.
Il pourrait. David Galley, le mystère c'est son fond de commerce. J'ai son livre Enquêtes sur la France mystérieuse qui contient des chapitres sur la Croix de Migné, Ummo, Agobard, la tapisserie de Beaune, les effroyables signes dans le ciel de Nice.

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PhD Smith

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oncle dom a écrit:
Rien que pour avoir empéché ce Saros, Sir bomber mériterait qu'on détruise sa statue. On pourrait peut-être demander aux islamistes... je sors

Pas besoin d'aller si loin, il suffit de demander aux artificiers de Castelanne ayant détruit la statue du messie cosmo-planétaire.
nablator a écrit:
J'adore le commentaire du narrateur : "Difficile cette fois de remettre ce témoignage en cause ou d'y trouver une explication naturelle connue."
Smile

Vi, ce commentaire m'a bien fait rire.


_________________
Praedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius

oncle dom

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nablator a écrit:Il pourrait. David Galley, le mystère c'est son fond de commerce. J'ai son livre Enquêtes sur la France mystérieuse qui contient des chapitres sur la Croix de Migné, Ummo, Agobard, la tapisserie de Beaune, les effroyables signes dans le ciel de Nice.
Tiens, tiens... Les mêmes sujets qui sont traites dans la vidéo, donc, et qui sont, en pratique, tous démystifiés.
Pour l'observation de Lubienietski, c'est démystifié ici

http://oncle-dom.fr/index.htm

nablator

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oncle dom a écrit:Pour l'observation de Lubienietski, c'est démystifié ici
Super !

Juste un détail, il n'y a pas d'image deliyannis2.jpg, par contre il y a une image deliyannis.jpg.

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oncle dom

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nablator a écrit:Juste un détail, il n'y a pas d'image deliyannis2.jpg, par contre il y a une image deliyannis.jpg.
Oups! Embarassed
C'est corrigé.

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marcassite

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http://oncle-dom.fr/paranormal/ovni/confusions/lune/hambourg/hambourg1665.htm

Ton très bon texte se termine par :
Remercions tout de même Yannis Deliyannis d'avoir attiré notre attention sur cette superbe pièce d'anthologie des confusions lunaires
.

Tant qu'à remercier d'avoir attiré l'attention sur ce cas autant ajouter Nemrod34 qui a attiré ton attention sur l'émission, Marcassite qui a attiré l'attention sur l'illustration et formulé l'hypothèse lune, Bob Requin qui a confirmé la présence du croissant lunaire, Nablator qui a aidé au texte.
Bref pourquoi ne pas remercier aussi le forum UfoScepticisme avec un lien sur ce fil ?



oncle dom

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marcassite a écrit:http://oncle-dom.fr/paranormal/ovni/confusions/lune/hambourg/hambourg1665.htm

Ton très bon texte se termine par :
Remercions tout de même Yannis Deliyannis d'avoir attiré notre attention sur cette superbe pièce d'anthologie des confusions lunaires
Tant qu'à remercier d'avoir attiré l'attention sur ce cas autant ajouter Nemrod34 qui a attiré ton attention sur l'émission, Marcassite qui a attiré l'attention sur l'illustration et formulé l'hypothèse lune, Bob Requin qui a confirmé la présence du croissant lunaire, Nablator qui a aidé au texte.
Bref pourquoi ne pas remercier aussi le forum UfoScepticisme avec un lien sur ce fil ?
A vrai dire... c'était de l'humour, car je ne félicite pas trop Yannis de n'avoir vu que du feu dans ce météore igné.  Wink
Mais c'est vrai que nous avons réussi à démystifier ce cas à J+8, en nous y mettant à plusieurs, quoique nous aurions pu le faire à J+7, si nous avions eu tout de suite le bon lien pour télécharger l'émission.

http://oncle-dom.fr/index.htm

zeuxis


Cher Oncle Dom,

J'apprécie l'esprit critique qui anime ces discussions, c'est cet esprit qui permet de faire avancer la recherche et évite de se cantonner dans des idées reçues ou des interprétations simplistes. Je pense néanmoins que cette discussion gagnerait à ne pas faire dire à certains ce qu'ils n'ont pas dit. Après tout, c'est bien l'un des points méthodologiques fondamentaux de cette recherche que de revenir à la source du discours afin de dissiper toute interprétation hâtive. Je pense que ce point de méthode devrait également s'appliquer aux auteurs modernes que tu cites et pas seulement aux anciens.
Lorsque je parle de l'observation de Lubieniecki, je ne lui donne pas d'interprétation particulière ni de caractère d'étrangeté particulier à l'exception du fait qu'il s'agit d'un phénomène lumineux qui n'est pas une comète. Le commentaire du narrateur est indépendant de mon discours et n'engage que lui, j'insiste sur ce point.

Il faut bien comprendre comment se construisent des documentaires de ce type: l'entretien avec D. Galley a duré plusieurs heures, une demi-journée complète, pour au bout du compte ne garder qu'une dizaine de minutes. Une quantité de cas ont été abordés, seule une poignée n'ont été conservés et pour ces derniers, le montage a encore réduit les différentes interventions. L'observation de Lubieniecki ne faisait pas partie de mes choix, j'y ai répondu au pied levé et de mémoire sur la sollicitation de l'auteur du documentaire ce qui n'est pas idéal, je l'admets.

J'accepte bien volontiers toute critique (tu ne m'as pas raté sur ma télégénie, mais à ma décharge c'est moins facile qu'il n'y parait Very Happy) sur mes interprétations et analyses mais je m'en voudrais de paraître favorable à une interprétation soucoupique. Mes recherches sur le sujet depuis une douzaine d'années montrent plutôt le contraire. Un des points abordés dans l'entretien pour le documentaire était justement celui de l'interprétation et j'y insistai pour que les sources anciennes soient abordées dans le contexte et l'esprit de leur époque pour y gagner en compréhension plutôt que de leur appliquer des fantasmes modernes. Malheureusement ce point n'a pas survécu à la coupe du montage.

J'apprécie néanmoins tous les efforts qui sont faits dans cette discussion pour dégager de l'observation de Lubieniecki une interprétation plausible. J'y adhère très volontiers.

Bien à vous,

Y. Deliyannis

Patrice

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Administration
Administration
Un des points abordés dans l'entretien pour le documentaire était justement celui de l'interprétation et j'y insistai pour que les sources anciennes soient abordées dans le contexte et l'esprit de leur époque pour y gagner en compréhension plutôt que de leur appliquer des fantasmes modernes. Malheureusement ce point n'a pas survécu à la coupe du montage.

Pour y remédier il existe les TV du net, sans montage, sans coupe, ni rien. C'est une piste à ne plus négliger (mais l'audience est moindre).
Merci de votre intervention claire en attendant. perso. j'apprécie beaucoup.
Bien à vous
Patrice

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oncle dom

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zeuxis a écrit:Cher Oncle Dom,

J'apprécie l'esprit critique qui anime ces discussions, c'est cet esprit qui permet de faire avancer la recherche et évite de se cantonner dans des idées reçues ou des interprétations simplistes. Je pense néanmoins que cette discussion gagnerait à ne pas faire dire à certains ce qu'ils n'ont pas dit. Après tout, c'est bien l'un des points méthodologiques fondamentaux de cette recherche que de revenir à la source du discours afin de dissiper toute interprétation hâtive. Je pense que ce point de méthode devrait également s'appliquer aux auteurs modernes que tu cites et pas seulement aux anciens.
Lorsque je parle de l'observation de Lubieniecki, je ne lui donne pas d'interprétation particulière ni de caractère d'étrangeté particulier à l'exception du fait qu'il s'agit d'un phénomène lumineux qui n'est pas une comète. Le commentaire du narrateur est indépendant de mon discours et n'engage que lui, j'insiste sur ce point.
C'est vrai. Le commentaire du narrateur est plus orienté. Le dit narrateur ayant besoin que des objets inexplicables subsiste. Mais Lubieniecki-Lubienietski-Lubienietzki (rayez les mentions inutiles) ne donne pas d'explication non plus, et son propos est seulement de montrer qu'il y a des phénomènes encore non identifiés (pour lui). Je dis donc qu'il a raisonné comme un ufologue, (il mentionne un objet  non identifié pour lui), mais pas comme un ufomâne (il n'explique pas le phénomène dans le cadre de la mythologie à laquelle il croit)

Il faut bien comprendre comment se construisent des documentaires de ce type: l'entretien avec D. Galley a duré plusieurs heures, une demi-journée complète, pour au bout du compte ne garder qu'une dizaine de minutes. Une quantité de cas ont été abordés, seule une poignée n'ont été conservés et pour ces derniers, le montage a encore réduit les différentes interventions. L'observation de Lubieniecki ne faisait pas partie de mes choix, j'y ai répondu au pied levé et de mémoire sur la sollicitation de l'auteur du documentaire ce qui n'est pas idéal, je l'admets.
J'ai vécu pire: A l'instigation d'Igor Bogdanov, qui me faisait presque un pont d'or, en me proposant d'être interviewé chez moi, j'ai accepté de participer à une émission, avec Marcassite, et d'autres. Finalement, rien n'a été conservé de mon interview. Officiellement, il ne restait pas assez de place dans les 50 minutes imparties.

J'accepte bien volontiers toute critique (tu ne m'as pas raté sur ma télégénie, mais à ma décharge c'est moins facile qu'il n'y parait Very Happy)
Heu... Si c'est des hésitations dont tu parle, la vidéo montre ton antithèse: Jean Claude Bourret, avec plus de 40 ans de radio et télé derrière lui, s'exprime avec aisance et assurance, mais pour exprimer quoi? Une simple opinion personnelle. Je ne me suis pas gêné pour démystifier ce qu'il dit de la vision d'Ezéchiel  et du bouclier ardent. Sur le bouclier, il a fait très fort: deux mots de vrai seulement, tout le reste inventé, et même la forme qu'il allègue pour le bouclier  est fausse: le clypeus romain était ovale, et non rond. Mais son assurance doit emporter l'adhésion de beaucoup de téléspectateurs, et c'est probablement pour ça qu'il intervient plusieurs fois.

sur mes interprétations et analyses mais je m'en voudrais de paraître favorable à une interprétation soucoupique.
Ce n'est pas ce qui apparait, on a simplement l'impression que tu oublie qu'une explication naturelle était possible, mais s'il y a eu un charcutage...

Mes recherches sur le sujet depuis une douzaine d'années montrent plutôt le contraire.
Bien sûr, mais pourrais tu nous expliquer pourquoi, ton Chronicon Mirabilium
- est en anglais?
- ne s'est pas augmenté depuis 2010?

Un des points abordés dans l'entretien pour le documentaire était justement celui de l'interprétation et j'y insistai pour que les sources anciennes soient abordées dans le contexte et l'esprit de leur époque pour y gagner en compréhension plutôt que de leur appliquer des fantasmes modernes. Malheureusement ce point n'a pas survécu à la coupe du montage.
Comme par hasard. Dame, si on ne peut plus transformer les boucliers ardents en soucoupes volantes, c'est la mort de ce commerce. Bourret l'a bien compris

J'apprécie néanmoins tous les efforts qui sont faits dans cette discussion pour dégager de l'observation de Lubieniecki une interprétation plausible. J'y adhère très volontiers.
Je maintiens mon remerciement pour nous avoir fait connaitre cette observation. Je ne me suis jamais intéressé au Theatrum Cometicum, que pour son catalogue de comètes (qui n'en sont pas toutes, comme celle d'Ambroise Paré) . Le premier volume n'était pour moi que du bla-bla-bla en latin, où je ne pensais pas trouver quelque chose d'intéressant.
Il faut reconnaitre que ce n'est pas facile de trouver d'anciennes confusions lunaires, ne serait-ce que parce que les renseignements de temps et de lieu, sont manquants ou imprécis. Je n'en ai pas trouvé une seule dans l'antiquité.
Par contre, c'aurait été mieux avec une mise en garde, mais si je comprends bien, elle a été supprimée comme les ufologues ont supprimé les mises en garde De Tite Live, vis à vis des prodiges.

Je viens en conséquence de faire une petite mise au point à la fin de ma page

http://oncle-dom.fr/index.htm

zeuxis


oncle dom a écrit:C'est vrai. Le commentaire du narrateur est plus orienté. Le dit narrateur ayant besoin que des objets inexplicables subsiste. Mais Lubieniecki-Lubienietski-Lubienietzki (rayez les mentions inutiles) ne donne pas d'explication non plus, et son propos est seulement de montrer qu'il y a des phénomènes encore non identifiés (pour lui). Je dis donc qu'il a raisonné comme un ufologue, (il mentionne un objet non identifié pour lui), mais pas comme un ufomâne (il n'explique pas le phénomène dans le cadre de la mythologie à laquelle il croit)

C'est juste, mais on peut relever aussi que sa démarche s'inscrit bien dans celle initiée par les astronomes du milieu du 16e siècle et qui contraste fortement avec les chroniqueurs de prodiges qui fleurissent à cette même époque. En abandonnant la notion de présage qui prédomine dans la littérature de prodiges, on en arrive à une meilleure fiabilité et précision du témoignage. La démarche de Lubieniecki est donc celle d'un amateur, certes, mais d'un amateur éclairé parmi ces contemporains.
J'aime assez le symétrique qui est fait entre les chroniqueurs de prodiges et les ufomânes, je pense qu'il est assez juste de dire que les ufomânes perpétuent cette tradition du prodige en la remettant au goût du jour. La méthodologie est la même, on attache plus d'importance à la signification d'un phénomène qu'à sa nature propre, ce qui ne peut que biaiser le témoignage. Néanmoins, dans le cas des chroniqueurs de prodige, il me parait intéressant de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain et je pense qu'il serait dommage et réducteur de se limiter à raisonner uniquement en terme de vrai ou de faux ce qui aurait pour conséquence de disqualifier tout ce qui est rapporté dans la littérature de prodige sous prétexte que les événements rapportés n'ont pas eu lieu. Vrai ou faux, observés ou inventés, ces témoignages anciens ont, à mon sens, l'intérêt de témoigner de la construction mentale de leur époque. Lorsque les historiens étudient la sorcellerie ou les apparitions (je pense notamment à la démarche de Claude Lecouteux), ils portent moins d'intérêt à la véracité des témoignages (ce qu'ils ne font pas du tout en réalité) qu'à leur place et leur impact dans la société de l'époque. La littérature de prodige a eu un impact réel sur l'évolution de ce qui se définit comme naturel par les controverses qu'elle a engendré, notamment aux 16e et 17e siècles (voir J. Céard), même si l'on peut déjà évoquer des frictions à ce sujet dès l'époque romaine: on le voit dans les commentaires de Tite-Live mais également chez Cicéron qui tente de définir ce qui est prodigieux (parlant du prodige du serpent qui s'enroule autour d'une poignée fait remarquer que ce qui serait réellement prodigieux serait que la poignée s'enroule autour du serpent, etc.)

On peut supposer qu'avec le recul chronologique, les historiens du futur appliqueront peut-être la même démarche aux témoignages modernes d'ovnis.

Bien sûr, mais pourrais tu nous expliquer pourquoi, ton Chronicon Mirabilium
- est en anglais?
- ne s'est pas augmenté depuis 2010?

Si les articles de mon blog sont en anglais, c'est principalement dans l'idée d'avoir une plus large diffusion. J'ai participé activement au projet Magonia Exchange de 2005 à 2010 et continue d'y participer mais moins activement depuis. Cette participation se faisait en anglais pour permettre une communication la plus large possible et j'ai simplement continué dans cette lancée pour le blog. Cela ne m'a pas empêché d'écrire quelques articles en français, notamment pour la défunte revue Kraken de Pierre Lagrange, ou d'autres, dont beaucoup non publiés.

Je n'ai pas mis à jour le blog depuis 2010 surtout par manque de temps. J'ai également un peu diversifié mon champs de recherche et ai quelques projets en cours qui occupent la quasi-totalité de mon temps consacré à la recherche. Ces projets sont en lien avec la littérature de prodiges notamment. Il faut dire que sur le sujet des "ovnis dans le passé" (pour parler vulgairement), après une douzaine d'années passées sur le sujet, je ne vois pas grand'chose à faire ressortir de nouveau à part s'attaquer aux cas un par un pour y appliquer une meilleure méthodologie, ce que tu fais très bien d'ailleurs. La globalité m'intéresse plus, les mécanismes liés à l'évolution des idées sur les phénomènes du ciel, le déplacement du curseur définissant l'anomalie et les interprétations que l'on applique à celle-ci, etc.

Comme par hasard. Dame, si on ne peut plus transformer les boucliers ardents en soucoupes volantes, c'est la mort de ce commerce. Bourret l'a bien compris

Pour l'anecdote, j'ai terminé mon interview pour ce documentaire en faisant remarquer au réalisateur qu'avec ce que je lui avais dit, il risquait au bout du compte de ne plus avoir assez de matière pour justifier son sujet...

Je maintiens mon remerciement pour nous avoir fait connaitre cette observation. Je ne me suis jamais intéressé au Theatrum Cometicum, que pour son catalogue de comètes (qui n'en sont pas toutes, comme celle d'Ambroise Paré) . Le premier volume n'était pour moi que du bla-bla-bla en latin, où je ne pensais pas trouver quelque chose d'intéressant.
Il faut reconnaitre que ce n'est pas facile de trouver d'anciennes confusions lunaires, ne serait-ce que parce que les renseignements de temps et de lieu, sont manquants ou imprécis. Je n'en ai pas trouvé une seule dans l'antiquité.
Par contre, c'aurait été mieux avec une mise en garde, mais si je comprends bien, elle a été supprimée comme les ufologues ont supprimé les mises en garde De Tite Live, vis à vis des prodiges.

Je viens en conséquence de faire une petite mise au point à la fin de ma page

Tu as raison. Je dirais même que cette mise en garde constitue l'une des bases fondamentales de la recherche historique. On ne peut aborder les sources anciennes comme on aborderait un témoignage moderne. C'est oublier le caractère fragmentaire des sources, l'impact du vocabulaire, des références qui nous sont devenues étrangères, etc.

Merci en tous les cas pour ta mise au point que j'apprécie.

Bien à toi,
Y. Deliyannis

oncle dom

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zeuxis a écrit:Pour l'anecdote, j'ai terminé mon interview pour ce documentaire en faisant remarquer au réalisateur qu'avec ce que je lui avais dit, il risquait au bout du compte de ne plus avoir assez de matière pour justifier son sujet...
Tiens, tiens...
Pourrais tu nous faire une liste des cas que tu lui avais cité?

http://oncle-dom.fr/index.htm

zeuxis


oncle dom a écrit:
zeuxis a écrit:Pour l'anecdote, j'ai terminé mon interview pour ce documentaire en faisant remarquer au réalisateur qu'avec ce que je lui avais dit, il risquait au bout du compte de ne plus avoir assez de matière pour justifier son sujet...
Tiens, tiens...
Pourrais tu nous faire une liste des cas que tu lui avais cité?

L'interview date d'avril 2013, je n'ai plus en tête la liste précise mais on avait balayé une bonne partie des cas "emblématiques" de l'époque romaine à la fin renaissance. Je me rappelle avoir parlé des listes de prodiges romains avec une longue explication sur la façon dont ceux-ci étaient rapportés puis traités, des différences de traitement entre l'époque républicaine et l'époque impériale, la prolongation de cette tradition au moyen-âge, etc. Puis le développement de la littérature de prodiges aux 15e et 16e siècles. Parmi les cas, je me rappelle avoir parlé des "ovnis" d'Alexandre le Grand, des boucliers de Syburg 776, de Nuremberg 1561 et de Bâle, d'Arras, de Gênes 1608 (dont une partie a survécu au montage), mais également d'Agobard (longuement, rien n'a subsisté et c'est dommage car le traitement dans le documentaire est très, très limité), des dragons-météores du début du moyen âge, des armées dans le ciel, etc. Je crois me rappeler avoir aussi évoqué le cas de Byland 1290 pour illustrer les cas de falsifications modernes. C'est à peu près tout ce qui me revient à l'esprit pour l'instant.

zeuxis


A rajouter peut-être dans ton étude de cas de Hambourg 1665, le fait que Lubieniecki catégorise (dans le texte de marge) le phénomène du 16 juillet 1665 comme "capra saltans" selon une typologie météorologique en vogue depuis le 15e siècle et qui prend ses racines dans la Météorologie d'Aristote. Selon cette dernière, la "chèvre qui saute" est censé décrire un météore igné dont la trajectoire n'est pas totalement rectiligne mais plutôt erratique et qui émet des étincelles.. ce qui ne semble pas particulièrement coller à sa propre description du phénomène. Cela dit et cela fait également partie de la problématique de cette recherche, les définitions sont souvent à géométrie variable.

oncle dom

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zeuxis a écrit:Je me rappelle avoir parlé des listes de prodiges romains avec une longue explication sur la façon dont ceux-ci étaient rapportés puis traités, des différences de traitement entre l'époque républicaine et l'époque impériale,
A l'époque des guerres puniques, on en était à rappeler un consul, s'il était apparu un prodige non expié, un parasélène, par exemple.
Mais à l'époque impériale, Tite Live en était à s'excuser de rapporter tous ces prodiges. Heureusement qu'il n'a pas modifié l'histoire en fonction des croyances modernes. En cela, il est en avance sur bien des auteurs modernes

la prolongation de cette tradition au moyen-âge, etc. Puis le développement de la littérature de prodiges aux 15e et 16e siècles. Parmi les cas, je me rappelle avoir parlé des "ovnis" d'Alexandre le Grand, des boucliers de Syburg 776, de Nuremberg 1561 et de Bâle, d'Arras, de Gênes 1608 (dont une partie a survécu au montage),
Autant de cas dont nous avons discuté ici

mais également d'Agobard (longuement, rien n'a subsisté et c'est dommage car le traitement dans le documentaire est très, très limité),
L'affaire Agobard est un splendide cas d'école, qui a bien failli rester à jamais inconnu, puisque les oeuvres d'Agobard on disparu, et qu'il ne nous en reste qu'une copie du siècle suivant, qui a failli disparaitre elle aussi. Cette histoire est restée inconnue pendant huit siècles, mais en suite a subi un nombre étonnant de réfractions culturelles. Je travaille depuis bien trente ans sur cette affaire. Voici la page web en chantier
Et, également en chantier,  l'organigramme de toutes les réfractions

des dragons-météores du début du moyen âge, des armées dans le ciel,
Une armée dans le ciel, j'ai eu la chance d'en voir une, plus exactement, une troupe de cavaliers. La gravure de Lycosthenes qui s'en approche le plus est celle ci

C'était au dessus d'une ville (Lille) avec des nuages qui laissaient une trouée ou apparaissait des silhouettes de cavaliers qui se déplaçaient vers la gauche, donc exactement comme ici.
La nuance c'est que j'avais mes lunettes, et que j'ai bien vu que le phénomène était provoqué par des des nuages pommelés sombres, évoquant la silhouette de cavaliers, se profilant devant un fond nuageux continu diffusant le lumière solaire. La même scène observée au 16ème siècle par un myope sans lunettes aurait donné une armée céleste

etc. Je crois me rappeler avoir aussi évoqué le cas de Byland 1290 pour illustrer les cas de falsifications modernes. C'est à peu près tout ce qui me revient à l'esprit pour l'instant.
Byland a été repris par Lob et Gigi (Gigi ayant du inventé le dessin du manuscrit qui n'a jamais existé), et par Weekly World News (tabloid garanti à 100% de fakes)
Effectivement, si le réalisateur de la vidéo avait repris tout ça, c'était la catastrophe

http://oncle-dom.fr/index.htm

nablator

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zeuxis a écrit:Parmi les cas, je me rappelle avoir parlé des "ovnis" d'Alexandre le Grand, des boucliers de Syburg 776
http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t3192-sigiburg-776

http://nabbed.unblog.fr/

GMH


Bravo à tous pour cet excellent travail et tout particulièrement à Dom pour le limpide texte de synthèse.

Il y a juste une phrase que je ne comprends pas bien :
La gravure jointe est très précise, et permet grâce à l'espèce de boussole, en bas, à droite, de retrouver la direction du phénomène: un peu à droite de l'ouest.

Pourquoi à droite de l'ouest ?
Certes Stellarium le calcule entre 275 et 280° mais sur la base de la gravure, hormis le fait que ce soit globalement vers l'ouest la boussole ne permet pas d'être aussi précis (à la limite on imaginerait plus aisément l'OSO que l'ONO).
Un détail m'échappe ou c'est une association "gravure+Stelarium" ?

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