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UFO SCEPTICISME  » BOLIDES, METEORITES ET "RENTREES ATMOSPHERIQUES" » Météore du 25/02/16 à 11h30

Météore du 25/02/16 à 11h30

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karlantier


Bonjour marcassite,

marcassite a écrit:Pour les 30km d'altitude, c'est quasi pile le moment 10h32'51s (46s avant que les ondes sismiques soient captées), selon les calculs d'altitude d'Oncle Dom et relevés de GMH, où Mme Blanchard à Marly prenait sa photo du bolide  (H°17.2 =>29,6KM), en un seul morceau apparemment. S'il y a eu fragmentation ce serait alors après cette photo/alti inférieure; sinon aurait du y voir les fragments encore lumineux à cette alti. Ton avis ?

Tout dépend de ce qu'a donné la fragmentation.
En fait, je me demande si ce n'est pas cette fragmentation qui a rendu le bolide très lumineux, alors qu'il était invisible avant :
- les trainées persistantes donnent une trajectoire dont le début correspont à l'émission acosutique de type fragmentation enregsitrée sur les sismomètres,
- je ne crois pas avoir vu de témoignage sur la partie avant cette forte luminosité du bolide. Tous décrivent cette dernière portion (~ entre 30 et 20 km d'alittude), comme si un événement l'avait rendu visible sur cette dernière portion de trajectoire (fragmentation par exemple, associée aux plus forts frottements dûs à l'augmentation de densité atmosphérique avec la baisse d'alittude),
- dans certains cas de fragmention, les fragments secondaires disparaissent très vite. Et ils ont pu apparaître juste après la photo de Marly, vu l'imprécision horaire de cette dernière.
Pour les horaires, il faut faire attention. L'écho radio du bolide enregsitré à Venise donne un météore à 10h 32' 56". On s'est basé sur cet horaire, qui est robablement plus précis que celui d'une tablette, car vérifié toutes les heures en NTP.

Bon après-midi,
Karl

oncle dom

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karlantier a écrit:Tout dépend de ce qu'a donné la fragmentation.
En fait, je me demande si ce n'est pas cette fragmentation qui a rendu le bolide très lumineux, alors qu'il était invisible avant :
- les trainées persistantes donnent une trajectoire dont le début correspont à l'émission acosutique de type fragmentation enregsitrée sur les sismomètres,
- je ne crois pas avoir vu de témoignage sur la partie avant cette forte luminosité du bolide. Tous décrivent cette dernière portion (~ entre 30 et 20 km d'alittude), comme si un événement l'avait rendu visible sur cette dernière portion de trajectoire (fragmentation par exemple, associée aux plus forts frottements dûs à l'augmentation de densité atmosphérique avec la baisse d'alittude),
- dans certains cas de fragmention, les fragments secondaires disparaissent très vite. Et ils ont pu apparaître juste après la photo de Marly, vu l'imprécision horaire de cette dernière.l
Invisible avant... N'oublions pas que c'est un bolide diurne, invisible à la magnitude -4, et visible à la magnitude -6, seulement si on regarde déjà dans la bonne direction. Et comme il n'a pas été visible longtemps, disons qu'il n'était pas visible plus d'une seconde avant l'éclat maximal.
Pour avoir une idée, regardons le résultat d'une simulation:
Vu la constellation d'où venait le bolide, nous savons que sa vitesse pouvait être comprise entre 30 et 42 km/s. Nous avons choisi 42 km/s
Nous avons pris une ablation moyenne de 4 µg/J, l'inclinaison est imposée par les recoupements, la vitesse du vent vient des relevés de la base météo voisine.
Nous avons supposé que l''extinction totale s'était produite à 1 km sous la base de la trainée.
Moyennant quoi, le programme calcule lui même la masse initiale par essais successifs, et voila ce que ça donne:

le programme a écrit:chute de Argers
latitude = 49.058 , rayon terrestre = 6365.857 km
densité météoroide = 3500 kg/m3 , coefficient de forme 1 , ablation 4 µg/J
masse = 81.58703 kg, (trouvée en 40 essais et 169707 pas)
altitude initiale = 90 km, vitesse initiale = 42 km/s, pente initiale 33.9 °
vitesse du vent au sol= 10.4 km/h

temps  parcours altitude d.atmo inclin. vitesse   Cx      freinage  ablation   masse      Diam   magnitude
(s)      (km)      (km)     (kg/m3) (°)    (m/s)               (m/s/s)   ( /s)                     (m)     a 100 km
 0.00    00.0     90.0    0.0000  33.90  42000.0  0.920        3.5   47.72 g   81.58 kg   0.35
 0.50    11.6     72.6    0.0001  33.90  41994.7  0.920      56.9   778.1 g   81.46 kg   0.35   -7.8
 0.75    17.4     63.8    0.0002  33.89  41969.9  0.920    189.1   2.574 kg  81.09 kg   0.35   -9.1
 1.00    23.2     55.1    0.0006  33.89  41886.9  0.920    560.0   7.501 kg  79.94 kg   0.35  -10.2
 1.25    29.0     46.4    0.0017  33.89  41641.3  0.920   1671.2   21.35 kg  76.70 kg   0.35  -11.4
 1.50    34.7     37.9    0.0056  33.89  40850.7  0.920   5520.0   60.70 kg  67.30 kg   0.33  -12.5
 1.75    40.2     29.7    0.0192  33.89  38099.5  0.920 19132.3   127.0 kg  43.57 kg    0.29  -13.1
éclat maximal
 1.77    40.6     29.0    0.0214  33.89  37657.1  0.920 21323.3   130.8 kg  40.74 kg   0.28  -13.1
 2.25    48.0     17.9    0.1238  33.87  15546.2  0.920 45953.2   11.06 kg  3.871 kg   0.13   -8.5
 2.75    50.4     14.3    0.2145  33.86    4672.5  0.920  8332.8   388.4 g   2.493 kg   0.11   -2.3
base trainée
 2.93    50.8     13.7    0.2356  33.84    3486.5  0.920  5127.4   174.9 g   2.446 kg   0.11   -0.8
 3.25    51.3     12.9    0.2646  33.81    2324.1  0.920  2570.6   57.66 g   2.413 kg   0.11    1.3
extinction
 3.40    51.5     12.7    0.2757  33.78    1990.3  0.920  1966.3   37.66 g   2.406 kg   0.11    2.1
 4.25    52.2     11.7    0.3222  33.59    1037.2  0.937   636.7   6.319 g   2.392 kg   0.11    5.5
 5.25    52.6     11.0    0.3573  33.20      625.4  0.997   273.2   1.632 g   2.388 kg   0.11    8.0
 6.26    52.9     10.6    0.3823  32.60     433.6  0.998   140.8   582.9 mg  2.387 kg   0.11   10.0
passage en subsonique
 7.19    53.1     10.3    0.4006  31.86     339.2  0.921    83.2   269.5 mg  2.387 kg   0.11   11.3
11.27    53.6      9.4    0.4468  27.34     207.0  0.589    22.1   43.74 mg  2.387 kg   0.11   14.4
16.27    54.0      8.5    0.4891  21.08     167.0  0.516    13.8   22.03 mg  2.386 kg   0.11   15.6
21.27    54.2      7.8    0.5304  15.54     150.7  0.495    11.7   16.82 mg  2.386 kg   0.11   16.1
26.27    54.4      7.1    0.5728  11.14     141.9  0.485    11.0   14.88 mg  2.386 kg   0.11   16.4
31.27    54.5      6.4    0.6169    7.84     136.0  0.479    10.7   13.93 mg  2.386 kg   0.11   16.5
36.27    54.6      5.7    0.6628    5.44     131.2  0.475    10.6   13.33 mg  2.386 kg   0.11   16.7
41.27    54.7      5.1    0.7106    3.72     127.0  0.472    10.6   12.84 mg  2.386 kg   0.11   16.8
46.27    54.7      4.4    0.7602    2.51     123.0  0.468    10.6   12.39 mg  2.386 kg   0.11   16.9
51.27    54.7      3.8    0.8116    1.68     119.2  0.466    10.5   11.97 mg  2.386 kg   0.11   17.0
56.27    54.7      3.3    0.8648    1.10     115.6  0.463    10.5   11.58 mg  2.386 kg   0.11   17.1
...........................................................................
87.04    54.7      0.0    1.2300    0.06     97.1    0.453    10.3   9.564 mg  2.386 kg   0.11   17.7

eclat max:-13.2, a l'altitude: 28.9 km
altitude extinction: 12.6 km
bolide visible pendant: 3.1 s
fin trajectoire apres  54.7 km
3.9 km depuis la base de la trainee
3.2 km depuis l'extinction
derive laterale 91.7 m
pierraille au sol 2.386 kg
calcul en 19900 pas
(merdique ce système d'affichage)

Bien sûr, c'est approximatif, mais ça donne une idée.
AMHA, pas vraiment besoin d'invoquer la fragmentation.

http://oncle-dom.fr/index.htm

karlantier


Bonjour oncle dom,

oncle dom a écrit:Invisible avant... N'oublions pas que c'est un bolide diurne, invisible à la magnitude -4, et visible à la magnitude -6, seulement si on regarde déjà dans la bonne direction. Et comme il n'a pas été visible longtemps, disons qu'il n'était pas visible plus d'une seconde avant l'éclat maximal.

C'est pourquoi une fragmentation a potentiellement pu passer inaperçue si les fragments qui en sont issus ont été moins lumineux que le fragment principal, ce qui est généralement le cas.

oncle dom a écrit:Vu la constellation d'où venait le bolide, nous savons que sa vitesse pouvait être comprise entre 30 et 42 km/s. Nous avons choisi 42 km/s

Je n'ai pas regarder en détails le radiant du bolide, mais qu'est-ce qui justifie cette fourchette de vitesses ?
Vous avez réussi à l'associer à une pluie de météores connue ?

oncle dom a écrit:AMHA, pas vraiment besoin d'invoquer la fragmentation.

Pour la luminosité, pas forcément, c'est sûr (mais tout dépend tout de même fortement du duet masse/vitesse initiales du météoroïde).
Par contre, pour l'origine acosutique des signaux, c'est :
- soit associé à un événement de type fragmentation,
- soit associé à l'onde Mach.
Les résultats étant exceptionnellement stables avec l'hypothèse de la fragmentation, nous en avions conclu qu'il était probable que les signaux en soient issus. Et cela correspondait au début de la trajectoire fortement lumineuse de l'objet. Une fragmentation peut largement faire augmenter l'éclat d'un météore. On le voit pour pas mal d'entre eux, qui se manifete sous forme de flash en un point de la trajectoire. Ou qui se prolonge plus ou moins longtemps le long de la trajectoire apparente.

Bonne journée,
Karl

oncle dom

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karlantier a écrit:
oncle dom a écrit:Vu la constellation d'où venait le bolide, nous savons que sa vitesse pouvait être comprise entre 30 et 42 km/s. Nous avons choisi 42 km/s
Je n'ai pas regarder en détails le radiant du bolide, mais qu'est-ce qui justifie cette fourchette de vitesses ?
Vous avez réussi à l'associer à une pluie de météores connue ?
Non, mais comme la trajectoire est à peu près perpendiculaire à celle de la Terre, le mouvement de la Terre ne s'y ajoute ni ne s'en retranche, et c'est pourquoi on peut tabler sur une vitesse intermédiaire entre la vitesse circulaire, et la vitesse parabolique au niveau de l'orbite terrestre.

http://oncle-dom.fr/index.htm

karlantier


Re-bonjour oncle dom et tou-te-s,

oncle dom a écrit:Non, mais comme la trajectoire est à peu près perpendiculaire à celle de la Terre, le mouvement de la Terre ne s'y ajoute ni ne s'en retranche, et c'est pourquoi on peut tabler sur une vitesse intermédiaire entre la vitesse circulaire, et la vitesse parabolique au niveau de l'orbite terrestre.

En vitesse absolue (enfin, autour du Soleil) peut-être, mais en vitesse relative par rapport à la Terre, ça n'est pas le cas.
Si on imagine que la trajectoire du météoroïde l'amène à pénétrer dans un axe quasi-perpendiculaire au plan de l'orbite terrstre (j'imagine que c'est ce que signifie "la trajectoire est à peu près perpendiculaire à celle de la Terre"), sa vitesse relative par rapport à la Terre n'ira alors pas beaucoup au-delà de 42 km/s, j'en conviens, puisqu'il faut pour cela ajouter une composante associée à la révolution de la Terre sur son orbite autour du Soleil (qui sera dès lors très faible).
Par contre, rien n'empêche le météoroïde d'avoir une vitesse relative initiale descendant jusqu'à 12 km/s (par exemple en imaginant un météoroïde suivant une orbite quasi-identique à l'orbite terrestre, dans le même sens, mais lègèrement inclinée par rapport à cette dernière : les deux se déplaceraient donc quasiment en parallèle, jusqu'à ce que le météoroïde pénètre dans l'atmosphère).
Donc je pense qu'on peut étendre la plage de vitesse d'entrée du météoroïde dans l'atmosphère entre 12 et environ 42 km/s.

Karl

marcassite

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On voit dans le tableau d'Oncle Dom que le bolide ne serait plus visible après 2,75s (si quelqu'un l'avait vu du début à la fin de visibilité) avec 42km/s qui est donc trop rapide.

Durée de visibilité entre 3,5 et 4,5s max d'après quelques témoignages (Karl avez vous la valeur  médiane de durée selon vos 341 témoins ? Pas la moyenne, trop sensible aux valeurs extrême !)

On sait qu'il devient visible sous les 90km d'alti et qu'il a une pente de 32° (Pourquoi 33,9° dans ton calcul O.D ? la pente a changé ??).

A 42km/s, il parcourt en réel de 147 à 189 km => trop vite. Comme le montre le calcul d'OD.
A12km/s, il parcourt en réel de 42km à 54km => top lent puisqu'on sait qu'il a parcouru plus de distance réelle.
On devrait ainsi rétrécir la fourchette des possibles non ?

marcassite

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Karl a écrit:Pour les horaires, il faut faire attention. L'écho radio du bolide enregsitré à Venise donne un météore à 10h 32' 56". On s'est basé sur cet horaire, qui est robablement plus précis que celui d'une tablette, car vérifié toutes les heures en NTP.

La photo de Marly n'a pas été datée avec une tablette mais avec la photo du site de l'horloge parlante comparée aux exifs de cette même photo puis l'écart a été reporté sur l'exif du bolide. Il y a bien un différentiel de 5s à expliquer...D'o
http://www.horlogeparlante.com/

karl a écrit:Les résultats étant exceptionnellement stables avec l'hypothèse de la fragmentation, nous en avions conclu qu'il était probable que les signaux en soient issus. Et cela correspondait au début de la trajectoire fortement lumineuse de l'objet.


Quelle trajectoire ? celle IMO/AMS qui est fausse (alti extinction au dessus des 40km, pente et cap imprécis) ou une autre ? avec quelles valeurs , calculées comment ?

Avec 6 bangs il y aurait eu 3 à 6 fragments (puisqu'ils sont trop petits pour provoquer un double bang comme un avion , on peut évoquer éventuellement un echo ). Les spécialistes qui manient les hypothèses/modélisations avaient ils connaissance de ces témoignages avant de conclure ? Probablement que non. Il serait intéressant qu'ils donnent leur avis sur cette incohérence.
EDIT : Il semble que la majorité décrit une seule détonation dans la base IMO. Donc échos probablement ici , plus que fragmentation.

STP Karl, peux tu indiquer ici le lieu exact des 4 stations et le moment d'arrivée de l'onde pour chacune ?

Toutes les stations ne les ont pas détecté au même moment, car le temps d'arrivée des signaux dépend largement de leur trajectoire dans l'atmosphère, qui peut énormément varier en fonction des conditions de vents locales.

Vous aviez des données des vents en alti ou c'est la modélisation qui les definit ?

Et même en connaissant les vents, il faut connaître la trajectoire sans trop d'erreur pour en tenir compte. Le modèle sismique calculerait les paramètres de la traj connaissant le delai d'onde (présumée unique?) et le vent, si je saisis bien ?



Dernière édition par marcassite le 27.04.16 20:36, édité 1 fois

Dossiers de S.O

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Marcassite
Avec 6 bangs il y aurait eu 3 à 6 fragments (puisqu'ils sont trop petits pour provoquer un double bang comme un avion , on peut évoquer éventuellement un echo ). Les spécialistes qui manient les hypothèses/modélisations avaient ils connaissance de ces témoignages avant de conclure ? Probablement que non. Il serait intéressant qu'ils donnent leur avis sur cette incohérence.

En sus, question d'un novice (pardon) mais comment pouvons-nous être certain que ces fragments (si fragments il y a encore) partent dans la même direction ? Avec la friction de l'air, sa densité, ne pouvons-nous pas envisager que des morceaux partent à droite ou à gauche du corps principal (s'il en reste) ?
D'où une autre question (de novice -rappel), si le bolide explose en 3,4,5 ou 6 morceaux qu’importe, ces derniers pourraient fort bien se retrouver plus près que la fin de trajectoire et surtout plus à gauche de l'axe (ou droite) que ne semble le suggérer-démontrer les calculs soumis par OD non ?

Surprised

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

oncle dom

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Dossiers de S.O a écrit:Marcassite
Avec 6 bangs il y aurait eu 3 à 6 fragments (puisqu'ils sont trop petits pour provoquer un double bang comme un avion , on peut évoquer éventuellement un echo ). Les spécialistes qui manient les hypothèses/modélisations avaient ils connaissance de ces témoignages avant de conclure ? Probablement que non. Il serait intéressant qu'ils donnent leur avis sur cette incohérence.

En sus, question d'un novice (pardon) mais comment pouvons-nous être certain que ces fragments (si fragments il y a encore) partent dans la même direction ? Avec la friction de l'air, sa densité, ne pouvons-nous pas envisager que des morceaux partent à droite ou à gauche du corps principal (s'il en reste) ?
D'où une autre question (de novice -rappel), si le bolide explose en 3,4,5 ou 6 morceaux qu’importe, ces derniers pourraient fort bien se retrouver plus près que la fin de trajectoire et surtout plus à gauche de l'axe (ou droite) que ne semble le suggérer-démontrer les calculs soumis par OD non ?

Surprised
Classiquement, quand il y a fragmentation, les débris s'éparpillent sur une ellipse de plusieurs kilomètres de long, les morceaux les plus lourds étant à l'avant dans le sens de la trajectoire. Si la fragmentation a commencé à haute altitude et que la trajectoire est peu inclinée sur l'horizontale, on observe une dispersion importante, comme à Pultusk

http://oncle-dom.fr/index.htm

marcassite

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https://www.youtube.com/watch?v=dpmXyJrs7iU

j'ai réécouté les détonations de Cheliabinsk (un bon paquet de vidéos sonores à partir de 3mn). Il n'y a pas de double bang (logique le corps météoroide n'est pas assez grand ou long comme peut le faire un avion , une navette) juste des bangs s'atténuant au loin puis d'autres bangs.
Pas eu d'impression d'échos mais juste d'une pétarade de N fragments qui font chacun un bang sonique plus ou moins puissant après le bang du plus gros morceau.

karlantier


Bonsoir marcassite, oncle dom et tou-te-s,

Désolé pour la réponse tardive, mais pour des raisons que j'ignore, je n'ai pas reçu de mail disant que le dernier message avait reçu une réponse...

marcassite a écrit:La photo de Marly n'a pas été datée avec une tablette mais avec la photo du site de l'horloge parlante comparée aux exifs de cette même photo puis l'écart a été reporté sur l'exif du bolide. Il y a bien un différentiel de 5s à expliquer...D'o
http://www.horlogeparlante.com/

Il faudrait voir quand cette comparaison horloge parlante/horaire de la tablette a été faite.
mais je vois que moi, avec mon smartphone, j'arrive rapidement à avoir quelques secondes de décalage en quelques jours. Je pensais il y a peu que l'heure se recalait avec Internet, mais l'heure de mon téléphone perso (pas smart) est étonnamment plus stable que mon smartphone du boulot. Donc j'imagine que le souci peut être le même pour une tablette, même connectée.

marcassite a écrit:Quelle trajectoire ? celle IMO/AMS qui est fausse (alti extinction au dessus des 40km, pente et cap imprécis) ou une autre ? avec quelles valeurs , calculées comment ?

Non, non, une trajectoire calculée, comme vous, à partir des images de la traînée résiduelle du bolide.

marcassite a écrit:STP Karl, peux tu indiquer ici le lieu exact des 4 stations et le moment d'arrivée de l'onde pour chacune ?

Malheureusement non, car je ne dispose pas de ces informations.
On a gentiment fait le calcul pour moi, mais je n'ai pas accès à ces données (qui sont issues d'un organisme privé).

marcassite a écrit:Vous aviez des données des vents en alti ou c'est la modélisation qui les definit ?

Ce sont les profils de vents calculés par le modèle NRL-G2S : http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2002JD003307/full
Profils auxquels je n'ai pas accès non plus, mais qui ont été utilisés pour calculer la propagation des infrasons dans l'atmosphère.

marcassite a écrit:Et même en connaissant les vents, il faut connaître la trajectoire sans trop d'erreur pour en tenir compte. Le modèle sismique calculerait les paramètres de la traj connaissant le delai d'onde (présumée unique?) et le vent, si je saisis bien ?

Justement non, l'inversion des données fait que tu pars en aveugle : tu as les enregistrements, un horaire initial et les profils des vents, mais aucune information sur la trajectoire. Et en faisant tourner ton modèle inverse, cela te donne la position d'où sont issus les sons. C'est pour cela que les résultats de l'inversion étaient relativement intéressants et a priori fiables, puisqu'ils donnaient une très faible dispersion des points potentiellement sources des signaux enregistrés. Nuage de points qui correspondait au début de la trajectoire telle qu'elle avait été calculée à partir des photos de traînées résiduelles.

N'hésite pas si tu as d'autres questions, ou si ça n'est pas clair !
Bonne soirée,
Karl

marcassite

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Karl a écrit: je vois que moi, avec mon smartphone, j'arrive rapidement à avoir quelques secondes de décalage en quelques jours.

GMH a réussi à calculer la dérive et corriger une partie de l'écart, reste encore un chouia qui manque. Mais le même problème se pose peut aussi pour l'installation italienne au fil de la semaine avant remise à l'heure...A vérifier.
EDIT : Apparemment, GMH m'indique que tu as vérifié et c'est une remise à l'heure horaire. Donc pas de problème de leur côté.

une trajectoire calculée, comme vous, à partir des images de la traînée résiduelle du bolide.

Quels étaient (lors de la comparaison avec le modèle sismique) vos paramètres calculés en cap, pente, alti allumage et extinction (fin traînée), vitesse, masse initiale/finale, magnitude ?
Le modèle sismique y collait avec quelle marge d'erreur (nuage de point) ?


Ce sont les profils de vents calculés par le modèle NRL-G2S : http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2002JD003307/full

Merci pour ce lien qui est passionnant.

Une dernière chose que je ne saisis pas : pourquoi l'onde sonore aérienne situerait la fragmentation ? Une fragmentation n'étant pas une explosion assez puissante pour donner un bang au loin, l'onde ne peut provenir que du passage du mur sonique. Or ce passage se fait dès l'entrée dans l'atmosphère pas à 30km, me semble t il ?
A la rigueur, s'i y avait deux (ou plus) ondes aériennes différentes captées, là je pourrais comprendre qu'il y a preuve d'une fragmentation (chaque morceau nouveau faisant son propre bang supersonique).

karlantier


Bonjour marcassite,

marcassite a écrit:EDIT : Apparemment, GMH m'indique que tu as vérifié et c'est une remise à l'heure horaire. Donc pas de problème de leur côté.

Normalement non. En tout cas, ce devrait être bien plus précis que l'heure d'un APN, même corrigé de la dérive horaire. Mais comme je disais à GMH, en-dessous de la seconde, je pense qu'on arrive aux limites de résolution qu'on peut avoir...

Quels étaient (lors de la comparaison avec le modèle sismique) vos paramètres calculés en cap, pente, alti allumage et extinction (fin traînée), vitesse, masse initiale/finale, magnitude ?
Le modèle sismique y collait avec quelle marge d'erreur (nuage de point) ?

La localisation médiane des simulations donnait :
- lat. = 48° 56' 31.62" N,
- lon. = 004° 52' 36.09" E,
- alt. = 35.3 km.

J'ai attaché le nuage de points à ce message ; j'espère que ça va fonctionner. C'est une vue de dessus, sans inclinaison par rapport à la verticale. Ca donne une idée de la localisation de la source après inversion des données.

Une dernière chose que je ne saisis pas : pourquoi l'onde sonore aérienne situerait la fragmentation ? Une fragmentation n'étant pas une explosion assez puissante pour donner un bang au loin, l'onde ne peut provenir que du passage du mur sonique. Or ce passage se fait dès l'entrée dans l'atmosphère pas à 30km, me semble t il ?

Les deux cas sont possibles. Par le passé, les études sur le sujet ont montré que les deux phénomènes sont possibles : les fragmentations (majeures) peuvent produire des sources infrasonores, et le passage du mur du son également. Dans le cas du bolide du 25 février 2016, le temps nous étant limité, nous n'avons fait que l'hypothèse de la fragmentation. l'autre hypothèse (onde de Mach) demandait trop de ressources pour faire le calcul rapidement. Mais je vais voir si ça paraît jouable aujourd'hui. Mais le problème est aurtrmeent plus complexe qu'avec une "simple" fragmentation (source ponctuelle). mais je vais voir si on peut déjà vérifier si les signaux enregsitrés peuvent correspondre à une onde de Mach, ou si on peut dès à présent rejeter cette hypothèse.

Bon après-midi,
Karl
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resultats_sismique.JPG
Résultats de l'inversion de la sismique.
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marcassite

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Karl a écrit:mais je vais voir si on peut déjà vérifier si les signaux enregsitrés peuvent correspondre à une onde de Mach, ou si on peut dès à présent rejeter cette hypothèse.

Bonne idée ! Ce serait une info intéressante si on arrivait à savoir sur quel pied danser.

Je n'imaginais pas un tel nombre de points pour une simulation. La marge d'erreur ou de dispersion est large (presque 10km** du N au S, et 5 minimum d'E à Ouest) ce qui n'aide pas vraiment à reserrer une traj au stade où nous en sommes.
En est il de même avec la variation des altitudes** pour chaque point (le min max serait intéressant à connaître )?

Dommage que des chercheurs ne puissent intégrer la localisation très particulière des témoins auditifs vers la Moselle/ Luxembourg pour ce bolide (logiquement à cause du vent de SW et d'une zone de plus forte intensité du son sur cette zone géo) pour affiner cette simulation inversée. Leur logiciel n'a pas de module spécialement dédié aux bolides, amha.


karlantier


Bonsoir marcassite,

Puisque ça a l'air de fonctionner, ci-jointes deux images de la dispersion en latitude/longitude des points d'origine calculés par inversion. Ça donnera une meilleure idée de la dispersion que l’image, pour laquelle il y a un effet de perspective (les points sont en altitude).
D'après les échanges que j'ai pu avoir brièvement cet après-midi, il semble peu probable que les signaux soient associés à une onde de Mach, vue la position des stations et les arrivées des ondes. mais ça devrait être confirmé ou infirmé sous peu, je vous tiens au courant !
Et on ne peut malheureusement pas intégrer les observations "humaines" de tels sont, car leur précision est trop faible : une erreur de quelques secondes a des répercussions très importantes sur la localisation. Et malheureusement, l'humain n'est pas assez précis pour avoir une telle résolution d’enregistrement ;-) Utiliser de telles infos ne risqueraient que d'augmenter les erreurs.

Bonne soirée,
Karl
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karlantier


Et ci-jointe la dispersion des altitudes.
Si ça peut aider...

Karl
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marcassite

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Merci Karl ! Les données stats brutes sont autrement plus éclairantes que la vue (très trompeuse effectivement !) avec le nuage de points.
Si l'on use des pics de maxi Lat/Long, on cerne un carré d'environ d'1km qui encadre le Vieil-Dampierre comme zone la plus probable de fragmentation (?) vers 30km d'alti.
Or il se trouve que nous sommes pile poil sur la traj que nous avons indiqué ici (voir plus haut). Rassurant.

Pour les témoins, je ne pensais pas au délais estimés par les témoins mais bien à leur repartition géographique particuière  (comme un nuage de points où l'on sait que l'onde était forte) par rapport à la trajectoire. Le simultaeur peut donner un nuage de point source, il devrait donc pouvoir soit remonter de ce nuage (de témoins) vers la traj ou point source soit inversement de la source en alti qu'il vient de calculer définir la zone où l'onde sonore (pression/db) est la plus forte au sol avec le modèle G2S...Et on vérifierai si cela correspond bien à la répartition des témoins auditifs. Suis je plus clair? Cela devrait marcher dans les2sens.

karlantier


Bonjour marcassite,

marcassite a écrit:Pour les témoins, je ne pensais pas au délais estimés par les témoins mais bien à leur repartition géographique particuière  (comme un nuage de points où l'on sait que l'onde était forte) par rapport à la trajectoire. Le simultaeur peut donner un nuage de point source, il devrait donc pouvoir soit remonter de ce nuage (de témoins) vers la traj ou point source soit inversement de la source en alti qu'il vient de calculer définir la zone où l'onde sonore (pression/db) est la plus forte au sol avec le modèle G2S...Et on vérifierai si cela correspond bien à la répartition des témoins auditifs. Suis je plus clair? Cela devrait marcher dans les2sens.

Malheureusement, c'est bien plus complexe que cela, et on ne peut pas inverser le modèle à partir de personnes ayant entendu un signal si elles n'ont pas la position (ça, c'est jouable), et surtout l'heure exacte d'arrivée de l'onde. Sinon, on obtient un nuage de points source qui va s'étaler sur des dizaines de kilomètres. A la rigueur, ça peut donner une indication sur les vents qui ont pu porter les ondes acosutiques, mais on n'en tirera aucune information fiable et stable sur la localisation de la source.
Si on fait une modélisation directe (on part de la source), on aura peut-être l'explication de cette répartition géographique des témoins auditifs, mais ça ne devrait pas apporter beaucoup plus d'éléments. Si ce n'est confirmer le modèle G2S. mais ça ne permettra pas d'avoir une localisation précise de la source.

Bonne journée,
Karl

marcassite

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karl a écrit: on aura peut-être l'explication de cette répartition géographique des témoins auditifs, mais ça ne devrait pas apporter beaucoup plus d'éléments. Si ce n'est confirmer le modèle G2S.

L'utilité serait surtout de comprendre pourquoi nous n'avons pas de  témoins auditifs entre Bar le Duc et le point d'extinction. Ce qui ne me semble pas correspondre au schéma habituel (en bleu sur le pdf joint)**. Est ce parce qu'il n'y a pas eu de son puissant sous la traj (et pourquoi?) ou parce qu'absolument personne n'y a prêté attention (possible mais pas certain).

Sinon l'aspect des courbes stats lat/long de ton post 115 m'intrigue : on dirait qu'elles sont bimodales (comme la courbe de poids homme femme). Bizarre ... 2 causes/sources peu distinctes?
http://www.irdp.ch/edumetrie/lexique/bimodale.htm
http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=0&ref_id=IP1123&page=graph#graphiqueencadre

Est ce habituel ou pas dans leur simulation cet aspect bimodal du signal source ?

** Connais tu cette étude sur le bolide de Carancas ?
http://www.conforg.fr/cfa2014/cdrom/data/articles/000313.pdf

karlantier


Bonsoir Marcassite,

marcassite a écrit: L'utilité serait surtout de comprendre pourquoi nous n'avons pas de  témoins auditifs entre Bar le Duc et le point d'extinction. Ce qui ne me semble pas correspondre au schéma habituel (en bleu sur le pdf joint)**. Est ce parce qu'il n'y a pas eu de son puissant sous la traj (et pourquoi?) ou parce qu'absolument personne n'y a prêté attention (possible mais pas certain).

J'avais entendu parler que certains des observateurs à proximité de la fin de la trajectoire du bolide disaient que, comme ils habitaient près d'un terrain militaire, ils étaient habitués à entendre des explosions. Et que du coup, si l'une d'elle avait été entendue, ils ne l'auraient même pas remarqué, ou daigner la remarquer.

marcassite a écrit: Sinon l'aspect des courbes stats lat/long de ton post 115 m'intrigue : on dirait qu'elles sont bimodales (comme la courbe de poids homme femme). Bizarre ... 2 causes/sources peu distinctes?

Impossible, car à chaque inversion, on considère qu'on n'arrive qu'à un événement. Comme tu es obligé d'utiliser les 4 enregistrements pour avoir les 4 paramètre finaux (X, Y, Z et t0), on n'aboutit à chaque fois qu'à un seul point. Si deux événements avaient eu lieu, on aurait eu deux arrivées acoustiques distinctes, ce qui n'est clairement pas le cas sur les signaux.

marcassite a écrit:** Connais tu cette étude sur le bolide de Carancas ?
http://www.conforg.fr/cfa2014/cdrom/data/articles/000313.pdf

Je ne connaissais pas cette étude sur le bolide de Carancas, qui est relativement récente ; je ne sais pas trop pourquoi ils l'ont faite (peut-être dans le cadre d'un stage) ; je vais y jeter un œil. Par contre, je connais bien celle-là ;-) : http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1945-5100.2008.tb00644.x/pdf

Bonne soirée,
Karl

marcassite

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karl a écrit:Si deux événements avaient eu lieu, on aurait eu deux arrivées acoustiques distinctes, ce qui n'est clairement pas le cas sur les signaux.

Voilà pourquoi il me paraît bizarre de voir des courbes (pas juste une) apparemment/visuellement non unimodales comme on devrait le voir avec un seul phénomène causal. =>voir les autres leurs autres analyses stats si ce creux existe aussi ou pas.

Karl a écrit: je ne sais pas trop pourquoi ils l'ont faite (peut-être dans le cadre d'un stage)

Peut être parce qu'ils n'étaient pas convaincus par une partie de la conclusion de votre étude qui indique que l'origine des ondes infra ce sont des fragmentations. Eux concluent qu'il n'y a pas eu fragmentation en cause mais juste l'onde sonique. ** Ce qui me semble le plus logique
tant que l'on ne peut expliquer le bang de fragmentation (en deux objets mais onde unique!)... et sans trace de bang sonique.

Carancas est un bel exemple des avis d'experts qui divergent sérieusement sur le fond.
Un autre exemple : votre analyse indique un cap 110° et une pente 50/53°, une étude de 2008 indique env 80° et pente >60° et leur travaux donne une autre trajectoire encore ! Il suffit de regader la fig 1 de leur étude pour voir les écarts des diverses traj projetées au sol selon les divers experts :
http://www.conforg.fr/cfa2014/cdrom/data/articles/000313.pdf

Bref, à lire une seule étude, on croirait que c'est solide et certain mais en réalité on nage dans un joli flou d'incertitude quand on étend son regard aux autres travaux.

Je suis curieux d'avoir ton avis sur les coef d'ablation des divers type de météorites. Existe t il des données fiables ? Là aussi on est souvent dans le flou.
Carancas Chondrite H4-5 je vois un coef de 0.014 s2/km2. Est ce une valeur fiable ?

PS ** : d'où l'intérêt de vérifier cette piste bang sonique pour le météore du 25 fev aussi.



Dernière édition par marcassite le 19.05.16 19:07, édité 1 fois

karlantier


Bonsoir marcassite,

marcassite a écrit:Peut être parce qu'ils n'étaient pas convaincus par une partie de la conclusion de votre étude qui indique que l'origine des ondes infra ce sont des fragmentations. Eux concluent qu'il n'y a pas eu fragmentation en cause mais juste l'onde sonique. **
Carancas est un bel exemple des avis d'experts qui divergent sérieusement sur le fond.

Non, en fait, je pense qu'ils ont surtout valider leur modèle (qui date de 2013) et voir s'il pouvait mieux expliquer les différents trains d'onde enregsitrés en infrasons et sismique. Cela semble être le cas (je n'ai pas encore tout lu en détails).

marcassite a écrit:Un autre exemple : votre analyse indique un cap 110° et une pente 50/53°, une étude de 2008 indique env 80° et pente >60° et leur travaux donne une autre trajectoire encore ! Il suffit de regader la fig 1 de leur étude pour voir les écarts des diverses traj projetées au sol selon les divers experts :
http://www.conforg.fr/cfa2014/cdrom/data/articles/000313.pdf

Oui, mais toutes ces trajectoires sont dans les marges d'rreur associées à ce type d'analyse.
Il faut bien imaginer que, dans ce cas-là, nous n'avions aucun témoignage visuel.
Pour l'instant, je connais trois études sur le sujet :
- la nôtre (2008) : Az. = 110°, i = 50°
- Brown et al. (2008) : Az = 82°, i = 63°
- Henneton et al. (2014) : Az = 127° ; i = 57°
En gros, notre étude donne des valeurs qui sont dans la moyenne de toutes.
Et si tu lis l'article de Brown et al. (2008) (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2008JE003105/full), la conclusion l'explique très bien : "Note added in proof. As this article was going to press, another analysis of the infrasound and seismic data associated with the Carancas fall has also appeared (A. Le Pichon et al., Evidence of a meteoritic origin of the September 15th, 2007 Carancas crater, Meteoritics and Planetary Science, 2008). Using additional data from several seismic stations closer to the crater than were available for our analysis, this study finds similar source energies to the values we describe and a trajectory solution that is within error of our best fit solution."

En gros, il n'y a pas de divergences.
Il y a des modèles, qui représentent la réalité telle qu'elle peut être appréhendée. Ces modèles évoluent avec le temps, et s'améliorent (enfin, on l'espère). Ce qu'a fait Henneton et al. (2014), on n'avait pas la capacité de le faire en 2008. Ce n'est pas pour cela que les analyses sont divergentes. Elles s'améliorent (avec le temps), et peuvent être sujettes à débat (si elles sont concomitantes dans le temps, et contradictoires).
Là, dans le cas de Carancas, les deux analyses de 2008 donnent des résultats qui ne sont pas si éloignés, malgré des approches différentes.
L'étude de 2014, si elle explique mieux les différents trains d'onde, est probablement encore plus proche de la réalité.
Mais on ne peut pas parler de "divergences", à mon humble avis.

marcassite a écrit:Bref, à lire une seule étude, on croirait que c'est solide et certain mais en réalité on nage dans un joli flou d'incertitude quand on étend son regard aux autres travaux.

C'est normal, sinon, tu ne serais jamais publié ! ;-)
Et si tu n'étais pas convaincu non plus de la solidité de ta théorie, tu ne publierais pas. Il faut aussi savoir que tu es relu derrière, donc si des choses étaient réellement aberrantes et illogiques, elles ne devraient (théoriquement) pas être publiées.

marcassite a écrit:Je suis curieux d'avoir ton avis sur les coef d'ablation des divers type de météorites. Existe t il des données fiables ? Là aussi on est souvent dans le flou.
Carancas Chondrite H4-5 je vois un coef de 0.014 s2/km2. Est ce une valeur fiable ?

Aucune idée ; il faut voir d'où viennent les valeurs.
Tu les as trouvées dans quel papier ?

marcassite a écrit:PS ** : d'où l'intérêt de vérifier cette piste bang sonique pour le météore du 25 fev aussi.

Oui, mais le boulot est autrement plus compliqué.
Entre inverser un modèle type source ponctuelle, et une onde de Mach...
Pas sûr qu'ils arrivent à dégager le temps pour ça... On verra !

Bonne soirée,
Karl

marcassite

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Aucune idée ; il faut voir d'où viennent les valeurs.
Tu les as trouvées dans quel papier ?

Kenkmann et al., 2008

On cherche d'autres valeurs fiables pour les divers types météoritiques.

karlantier


OK, je viens de le trouver : http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1945-5100.2009.tb00783.x/pdf
Par contre, de ce que je lis, ils ont plutôt utilisé un coefficient d'ablation de 0.004 à 0.008 s2/km2, non (p.10/993) ?
Le coefficeint d'ablation est calculé en utilisant ce papier (Ceplecha, and ReVelle (2005) : http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1945-5100.2005.tb00363.x/pdf), à partir des équations différentielles de la physique des météores.
Donc c'est un calcul théorique.
Difficile d'évaluer sa fiabilité ? Ces calculs peuvent être plus ou moins judicieux dans certaines configurations/type de calcul, mais n'étant pas spécialiste de l'ablation, je ne saurais dire si son utilisation est judicieuse dans le papier de Kenkmann et al. (2008).

Bonne soirée,
Karl

Bob Rekin

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Up !
J'aurai le plaisir de présenter une conférence intitulée "Chasse à la météorite en Argonne" pour faire le bilan des recherches effectuées sur le bolide sur le forum (calcul trajectoire + recherches au sol) vendredi 7 avril à 21h00 à Saint-Quentin (02). La conférence aura lieu au Centre Social Neuville, et l'entrée est bien entendu gratuite ! Very Happy


_________________
C'est pas de la magie, c'est de la science !
DéPANeur de père en fille, depuis 2009.  8)

"Rien n'est aussi fascinant qu'un mystère qui a pris de l'âge. (...) Encore que je puisse ajouter que rien ne serait plus satisfaisant qu'un mystère définitivement résolu" (Stephen Jay Gould)

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