UFO SCEPTICISME
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Pourquoi si peu de photographies d'OVNIs?

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william l'Ozone


Tout cela est probablement vrai, mais n'oublions pas le principal, à savoir le travail de lobbying du paranormal et de l'occultisme pour éviter au quidam de rationaliser et s'en prendre à un système aberrant.

nablator

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Maintenant allez voir sur le site du MUFON le nombre de photos nouvelles chaque jour. Difficile de faire des stats, il n'y a pas de critère "avec photo" et encore moins "avec photo d'autre chose qu'un oiseau, avion, ballon, lense flare, etc." mais...

http://nabbed.unblog.fr/

NEMROD34

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Ben c'est pleins de cas indébunkables ... diablotin content


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NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
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Certifié sans chat (iso 21122012).

PhD Smith

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gfx a écrit:Je ne vais pas me fatiguer à faire une liste. Ces cas sont toujours les mêmes, à savoir ceux qui ne rentre dans aucune case, sauf à y aller au forceps...


Allez: Roswell ? Non, c'est devenu un commerce. Phoenix 1997 ? L'ex-maire a voulu revenir au premier plan pour se la jouer victime du complot du MJ-12. Chavaux et Frégnale ? Au vu des recherches avec IPACO et les reconstitutions faites par les membres du forum, c'est un canular, même si on ne sait pas comment ça a été fait. La vague belge ? après avoir lu "Ovnis en Belgique: contribution sceptique", rien de bien extra-terrestre là-dedans même si des noms comme JP Petit, MT de Brosses, ou le Gal De Brouwer, etc. ont voulu tirer leur épingles du jeu.

Et franchement, ça ne vous plairait pas de vous rendre compte un jour que vous vous êtes trompez ?   Cool

Je n'ai contribué à rien comme cas, alors.


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Praedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius

william l'Ozone


Ce sont des pourvoyeurs d'irrationnel et de complots...

oncle dom

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gfx a écrit:Mais l'HET, qui signifie "hypothèse Extra-Terrestre" (ou alors j'ai raté un truc) ne peut supposer QUE un phénomène intelligent.
Oui, tu as raté un truc: l'article d'Aimé Michel intitulé:  "une fantastique hypothèse à propos du martien de Valensole"
Il y discute de la possibilité que nous soyons visités par des machines extraterrestres

http://oncle-dom.fr/index.htm

gfx

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PhD Smith a écrit:
Allez: Roswell ? Non, c'est devenu un commerce. Phoenix 1997 ? L'ex-maire a voulu revenir au premier plan pour se la jouer victime du complot du MJ-12. Chavaux et Frégnale ? Au vu des recherches avec IPACO et les reconstitutions faites par les membres du forum, c'est un canular, même si on ne sait pas comment ça a été fait. La vague belge ? après avoir lu "Ovnis en Belgique: contribution sceptique", rien de bien extra-terrestre là-dedans même si des noms comme JP Petit, MT de Brosses, ou le Gal De Brouwer, etc. ont voulu tirer leur épingles du jeu.

Pourquoi s’embêter à citer des cas...
Pour les pro-HSP, soit c'est bidon, soit les éléments manquent pour dire que c'est bidon, mais on sait que c'est bidon quand même ! Rolling Eyes

Quand je lis certaines explications sceptiques sur le net il m'arrive d’éclater de rire en me disant : mais comment osent-ils avancer des arguments pareils, c'est tout aussi improbable que les explications fournis sur les sites pro-soucoupistes ! Mais bon, comme personne n'est là pour se plaindre de la légèreté de certaines explications... ça passe, en attendant de trouver mieux.

Je pense que vous ne pouvez pas analyser correctement les choses si vous n'arrivez pas a envisager toutes les hypothèses, même lorsque l’hypothèse dominante pro-HSP permet d'expliquer facilement 95% des cas.

Inutile de me relancer, je ne citerais pas de cas parceque c'est inutile. Neutral

PhD Smith

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gfx a écrit:Pourquoi s’embêter à citer des cas...

Ben si, comme ça, nous avons des cas concrets à discuter.

Quand je lis certaines explications sceptiques sur le net il m'arrive d’éclater de rire en me disant : mais comment osent-ils avancer des arguments pareils, c'est tout aussi improbable que les explications fournis sur les sites pro-soucoupistes !

Tout dépend des explications avancées: le gaz des marais d'Hynek ? Ridicule. Comme le sont les explications à micro-ondes ou plasma des agroglyphes. Tu peux donner des exemples ?

Mais bon, comme personne n'est là pour se plaindre de la légèreté de certaines explications... ça passe, en attendant de trouver mieux.

Si personne ne s'en plaint, moi je ne me plains pas.

Je pense que vous ne pouvez pas analyser correctement les choses si vous n'arrivez pas a envisager toutes les hypothèses, même lorsque l’hypothèse dominante pro-HSP permet d'expliquer facilement 95% des cas.

95 % c'est bien. Dans les années 70, Bourret écrivait que les cas inexpliqués était de 2 à 5 %.


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Praedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius

gfx

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PhD Smith a écrit:
Ben si, comme ça, nous avons des cas concrets à discuter.

Impossible, car pour que je puisse discuter d'un cas pro-HET on me demande d'abord de prouver l'improuvable, sans quoi on m'explique que tous mes arguments sont sans valeur. C'est passionnant comme discussion.
C'est comme si personne ici ne voulait aborder le sujet que ce forum est censé couvrir, sauf à adhérer par avance à l’idée prêt établie que tout n'est qu'HSP.



PhD Smith a écrit:
Tout dépend des explications avancées: le gaz des marais d'Hynek ? Ridicule. Comme le sont les explications à micro-ondes ou plasma des agroglyphes. Tu peux donner des exemples ?

Si on prend le cas de Cussac par exemple, c'est un hélicoptère. Ça ne peut pas être autre chose qu'un hélicoptère même si une étude très poussé du GEPA a démontrer que cette explication était impossible. Les sceptiques expliquent qu'il faudrait faire X vérifications avant de pouvoir conclure hors il est évident que ces vérifications ne pourront jamais être satisfaites du à l’ancienneté du cas. Encore un bon moyen de botter en touche pour ne pas être pris en défaut.

Mais bon, il y a tellement d'autres cas ou les explications conventionnelles sont vachement difficiles à croire... Ce n'est pas le sujet donc ce n'est pas la peine d'en parler ici, et de toute façon c'est sans fin car il n'y a pas de preuves reproductibles et falsifiables... je commence à connaitre la musique.

Quand je pense que tout ce que j’écris ici découle du fait que j'ai employé l'expression : cas indebunkable !

Un blasphème probablement... Rolling Eyes

L.J. Silver


gfx a écrit:

Quand je lis certaines explications sceptiques sur le net il m'arrive d’éclater de rire en me disant : mais comment osent-ils avancer des arguments pareils, c'est tout aussi improbable que les explications fournis sur les sites pro-soucoupistes  !

Ce serait bien de citer au moins un exemple d'explication improbable pro-soucoupiste, pour fixer les idées.
Parce que depuis le temps que je me promène sur internet, je ne me souviens pas avoir lu de telles "explications".

En particulier, je n'ai jamais eu l'occasion de lire sur un forum "pro-HET" quelqu'un soutenant mordicus quelque chose du genre :
" C'est sûr, le témoin a vu une soucoupe volante..."

J'ai plutôt l'impression de gens qui doutent, comme nous.
Je ne vois pas bien en quoi ils sont "croyants".


gfx a écrit:

Je pense que vous ne pouvez pas analyser correctement les choses si vous n'arrivez pas a envisager toutes les hypothèses, même lorsque l’hypothèse dominante pro-HSP permet d'expliquer facilement 95% des cas.

Le Geipan estime que seulement 10 % des gens témoignent.
Dans ces conditions, ces 95% ne sont pas si impressionnants qu'il n'y parait.
Imaginons un vote où seulement 10% des électeurs se rendraient aux urnes...pour élire quelqu'un à 95 % des voix...

Quelle serait la valeur réelle d'un tel vote ?

william l'Ozone


Si par exemple 90% des témoignants avouaient être intéressés par le sujet ovni ou HET , ce qui d'ailleurs pourrait motiver leur démarche, pour que leur cas soit publié par exemple, on peut craindre pour le pourcentage de cas inexpliqués qui a mon avis est surévalué,  en effet il devrait être plus bas avec un panel de personnes plus hétérogène, des non passionnées, neutres voire désintéressées.

De mon point de vue le témoignant est tenté d'ajouter de l'étrangeté pour que son témoignage soit pris en compte. D'ailleurs il serait intéressant de recueillir le ressenti de ces personnes après le "verdict" du GEIPAN, d'évaluer notamment leur frustration ou satisfaction.

PhD Smith

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gfx a écrit:
Impossible, car pour que je puisse discuter d'un cas pro-HET on me demande d'abord de prouver l'improuvable, sans quoi on m'explique que tous mes arguments sont sans valeur. C'est passionnant comme discussion.
C'est comme si personne ici ne voulait aborder le sujet que ce forum est censé couvrir, sauf à adhérer par avance à l’idée prêt établie que tout n'est qu'HSP.

Pourquoi je pense que l'HSP est la meilleures des hypothèses ? Parce que j'ai fait les bonnes lectures et que j'ai un background de recherche qui fait que j'ai de la bouteille pour l'étude des cas, quelque soit le domaine sans trop me vanter. C'est ça qui m'a permis de lire le livre de Gilles sur Roswell et après ça, j'ai tout compris de l'ufologie: ses partisans, ses biais de confirmation, ses dissonances cognitives. Après ça, 95 % des cas étudiés sont réglés par des explications prosaïques. Ça me fait d'autant plus apprécier le travail d'oncle Dom qui est de longue haleine.

Si on prend le cas de Cussac par exemple, c'est un hélicoptère. Ça ne peut pas être autre chose qu'un hélicoptère même si une étude très poussé du GEPA a démontrer que cette explication était impossible.

Je vais dire un gros mot, mais je fais confiance aux personnes qui ont donné cette explication. Si j'étais foncièrement honnête, j'enquêterais sur ce cas, mais je ne me sens pas le courage de refaire de A à Z le travail qui a été fait par d'autres dont je sais qu'ils ont fait un travail que je pense normal. D'abord, je ne suis pas motivé par ce cas. Ensuite, j'ai lu la littérature sceptique concernant les cas rapportés, le fil du forum afférent à ce cas. Si un jour une meilleure explication est donnée, alors je changerais d'avis. Je constate que sur Cussac: il y a le Cussac des croyants et le Cussac des sceptiques.
Les sceptiques expliquent qu'il faudrait faire X vérifications avant de pouvoir conclure hors il est évident que ces vérifications ne pourront jamais être satisfaites du à l’ancienneté du cas. Encore un bon moyen de botter en touche pour ne pas être pris en défaut.

Tu sais combien de temps il faut pour rassembler une documentation exploitable ? Quel que soit le domaine ? Faire l'état de l'art, la bibliographie dans un domaine ? Ça prend du temps. Il est tellement plus facile de pomper dans les livres et de recopier les erreurs des autres à dessein ou sans en avoir conscience. Ce constat s'applique aux mauvais ufologues comme aux mauvais scientifiques.


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gfx

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PhD Smith a écrit:
Pourquoi je pense que l'HSP est la meilleures des hypothèses ? Parce que j'ai fait les bonnes lectures et que j'ai un background de recherche qui fait que j'ai de la bouteille pour l'étude des cas, quelque soit le domaine sans trop me vanter. C'est ça qui m'a permis de lire le livre de Gilles sur Roswell et après ça, j'ai tout compris de l'ufologie: ses partisans, ses biais de confirmation, ses dissonances cognitives. Après ça, 95 % des cas étudiés sont réglés par des explications prosaïques. Ça me fait d'autant plus apprécier le travail d'oncle Dom qui est de longue haleine.

Est-il seulement possible d’écrire un livre sans y projeter le livre de ses propres croyances ?
Je le sais, c'est ce que j'essai de faire alors je m'en rend bien compte.

Après, Roswell est un cas à part... un cas qui a toutes les chances d’être fictif de bout en bout et dont les origines sont probablement multiples (erreurs, mystères, complot, profits, affabulations, désir de croire etc...). Mais j'imagine que vous savez déjà tout ça. C'est un excellent cas pour devenir sceptique car il ne comporte que les mauvaises facettes de l'ufologie...

Mais il reste toujours tant de choses inexplicables.
Si l'ufologie c'est du vent et qu'il n'y a rien de rien... pourquoi alors est-ce que les gouvernements s'y intéressent ? Pourquoi exhume t'on tant de rapports dans tant de pays, tous classés confidentiels et siglés "top secret". Euh aussi ils n'existent pas ?

Et les pilotes qui ont vu des choses, parfois de très près... est-ce que les amateurs de scepticisme ont essayé de les convaincre qu'ils avaient été dupé par un quelconque biais cognitif, bref qu'ils avaient mal vu ?

L'HSP à écrit ses propres règles pour ne jamais être prise en défaut...

PhD Smith a écrit:
Si on prend le cas de Cussac...
Je vais dire un gros mot, mais je fais confiance aux personnes qui ont donné cette explication.

Mais c'est totalement impossible !!!
Je ne peux pas croire que l'on puisse se tromper à ce point, et que cela échappe à un groupe d’enquêteurs professionnels. C'est nier la réalité des choses, la base du bon sens et de la réflexion logique. Affirmer une chose pareil est encore plus improbable que d'affirmer que les ovnis existent... et pour en arriver là, excusez moi mais pour y croire j'exige que l'on m'en apporte la preuve. Ça ne devrait pas être bien dur à trouver, selon vous c'est totalement terrestre après tout.

PhD Smith a écrit:
Tu sais combien de temps il faut pour rassembler une documentation exploitable ? Quel que soit le domaine ? Faire l'état de l'art, la bibliographie dans un domaine ? Ça prend du temps. Il est tellement plus facile de pomper dans les livres et de recopier les erreurs des autres à dessein ou sans en avoir conscience. Ce constat s'applique aux mauvais ufologues comme aux mauvais scientifiques.

Oui je sais, j'ai d'ailleurs du mal à réunir des éléments concrets pour étudier des cas, et je me doute que beaucoup ici ont bien plus de documents que je n'en aurais jamais...

Dossiers de S.O

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gfx
que cela échappe à un groupe d’enquêteurs professionnels.

Shocked

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PhD Smith
Après ça, 95 % des cas étudiés sont réglés par des explications prosaïques. Ça me fait d'autant plus apprécier le travail d'oncle Dom qui est de longue haleine.

Ce chiffre est une estimation et nous nous devons de le re-préciser ici. Tout comme estimer que 10% (exemple) des cas parviennent au Geipan ! Est-ce exact ? Personne ne peut le dire avec certitude.
Ceci dit, en restant sur ces chiffres, cela veut dire qu'il reste 5% de cas inexpliqués (pas forcément inexplicables). Il est dès lors important de comprendre pourquoi !
Et c'est là où il faut admettre qu'il y a incompréhension  entre les "sceptiques" et les "exoticiens" car les éléments que nous proposons ne sont ni écoutés, ni examinés alors qu'ils sont bel et bien présents.
Voilà pourquoi je ne discute plus que sur les cas, un par un la plupart du temps et quand je peux faire des vérifications.

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oncle dom

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gfx a écrit:Mais c'est totalement impossible !!!
Je ne peux pas croire que l'on puisse se tromper à ce point, et que cela échappe à un groupe d’enquêteurs professionnels.
Ca c'est curieux!
Quand c'est un rationaliste qui dit:
Mais c'est totalement impossible !!!
On le traite d'esprit borné, obtus, rétrograde, et on lui donne en exemple des choses qui paraissaient impossible au siècle précédent, et qui existe bel et bien. Eventuellement on cite William Crookes:
"je ne dis pas que cela est possible, je dis que cela est"
Et voila que tu viens nous crier: "Mais c'est totalement impossible !!!"
Nous pouvons en déduire qu'au fond, tu es un esprit rationaliste, borné, obtus, rétrograde, et j'en passe...

Si tu lisais ce forum depuis le début, tu saurais qu'on peut se tromper à ce point, et même davantage.
Quand tu vois une brigade de gendarmerie prendre la lune pour un mystérieux engin.
Quand tu vois des astronomes chevronnés incapables de reconnaitre une observation de la lune.
Quand tu vois Hynek prendre une photo de panneau indicateur pour une photo d'OVNI.
Tu comprends mieux pourquoi Cicéron disait:
On ne saurait rien dire de si absurde qui n'ai été dit par quelque philosophe
En attendant, je ne comprends pas trop pourquoi, depuis le début, on te laisse retourner la charge de la preuve. Pour moi, ce devrait être une cause d'exclusion

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gfx

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oncle dom a écrit:
En attendant, je ne comprends pas trop pourquoi, depuis le début, on te laisse retourner la charge de la preuve. Pour moi, ce devrait être une cause d'exclusion

C'est encore plus efficace pour ne pas être contredit (sait on jamais) !! Shocked

J'ai bien compris que retourner la charge de la preuve, c'est mal. Très bien.
Mais comme le dit Hygiène Mentale dans ces vidéos : "Tout élément extraordinaire affirmé sans preuve peut-être rejeter sans preuve".

Hors, lorsque l'on affirme que les témoins ont mal vu, mal perçu quelques chose, c'est une affirmation. Lorsque celle-ci se heurte à un cas simple (une lumière dans la nuit) cela ne nécessite pas de preuve à proprement parle. Une explication suffit.
Mais pour en revenir au cas de Cussac, lorsque l'explication fournis met au défit la réalité, à un moment il faut quand même venir avec autre chose que l'excuse de l'inversion de la preuve.

Exemple concret : Les enfants déclarent avoir compris qu'il se passait quelques chose d’étrange quand le troupeau à réagi et s'est enfuit. Le bruit qu'a fait le troupeau les a donc alerté... Si on se replace dans le contexte, on a donc deux enfants assis au calme dans les champs et qui n'ont d'autre sollicitations auditive que le bruit des vaches et celui du vent, comme chaque jour en fait... Et donc, pour les partisans de hélicoptère, un hélicoptère donc aurait réussi à se poser à moins de 100 mètres d'eux, dans un environnement très calme, sans qu'aucun d'eux ne s'en aperçoivent !

Je sais que le cerveau peut ignorer des sollicitations extérieurs comme des sons... mais là, pour moi, c'est une affirmation qui relève de l'extraordinaire.

Honnêtement, toute cette histoire serait bien plus crédible si on soutenait que les enfants ont menti et qu'il n'y a rien eu ! C'est possible après tout. Mais la, prétendre que les enfants n'ont rien entendu, ça va à l'encontre du bon sens.

A la limite dire que hélicoptère était déjà là et que les enfants ne l'ont pas vu, c'est déjà plus crédible que cette histoire de "mauvaise audition" !


Mais ne prenez pas cela pour une bravade ou quoi que ce soit du genre, je suis prêt à accepter plein d'explications possibles. C'est juste qu'il faut que ça conserve une part de bon sens...



Dernière édition par gfx le 19.08.16 15:42, édité 1 fois

gfx

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Désolé, on est complètement hors sujet !! jocolor

marcassite

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Oui tu es hors sujet et tu raconte des âneries en plus : jamais je/nous n'avons écrit que les enfants avaient une mauvaise audition ni même que l'environnement était non bruyant. Si tu lisais tout le dossier au lieu de nous prendre pour des imbéciles ? Voilàle propos sceptique réel :
les OVNI du Cnes a écrit:"Une  conjonction  de  plusieurs  facteurs  pourrait  expliquer  pourquoi  les  deux  enfants  n’ont apparemment  pas entendu  l’appareil  s’approcher  puis atterrir : le  ronflement  du  tracteur  évoluant quasiment en face du lieu d’observation, le passage au même moment de véhicules automobiles sur la  route  départementale  (les  témoins  estiment  l
eur  nombre  à  une  vingtaine  entre  8  heures  et 10h30), leur position (adossés à un muret en contre bas de cette voie, tournant le dos à la scène), leur focalisation sur leur jeu au détriment du monde extérieur,...  
On  sait  que  l’agriculteur  V.  est  effectivement  passé  lentement,  peu  avant  l’observation,  à
quelques  mètres  des  témoins,  là  où  il  les  a  rencontré  ensuite  en  pleurs  (GEPAN,  1978).  Son tracteur  (environ  100  décibels,  les  modèles  de  cette  époque  étant  très  bruyants)  aurait  alors aisément pu couvrir le bruit produit par un hélicoptère (80 à 100 décibels), bien plus éloigné.  
Nous  avons  personnellement  constaté,  en  août  2004, qu’une  colline  proche,  située  au  nord-ouest du site, peut masquer le bruit d’un hélicoptère, volant à basse altitude, pour peu qu’il arrive de derrière celle-ci
note19"
.

Lis aussi ce PDF à télécharger où tu verras des photos du site pour mieux comprendre le passage du tracteur...
https://www.fichier-pdf.fr/2016/03/20/cussacenquetemeconnue/

Ne t'excuses surtout pas pour tes propos fallacieux à la poubelle qui visent à faire passer les sceptiques (et moi plus particulièrement pour Cussac) pour plus incohérents que toi.

PS : Etant enseignant, j'ai maintes fois constaté que des enfants absorbés dans leur jeu paisible (poupée, carte, bille) et pas seulement dans une cour de récré bruyante, sont parfois capables de ne prêter aucune attention au passage très bruyant d'un avion de chasse en vol BA ou TBA au dessus d'eux. Et ils ne sont pas sourds ni anormaux...



Dernière édition par marcassite le 19.08.16 17:51, édité 2 fois (Raison : PS ajouté)

gfx

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marcassite a écrit:Oui tu es hors sujet et tu raconte des âneries en plus : jamais je/nous n'avons écrit que les enfants avaient une mauvaise audition ni même que l'environnement était non bruyant. Si tu lisais tout le dossier au lieu de nous prendre pour des imbéciles ? Voilàle propos sceptique réel :

Je ne vais pas m’étendre d'avantage dans ce hors sujet... mais je reste moyennement convaincu. A part éventuellement pour le tracteur... Mais d'ailleurs si il y avait tracteur là, à ce moment là, ou est son conducteur dans toute cette histoire ?

je sors

marcassite

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GFX a écrit:ou est son conducteur dans toute cette histoire ?

Lis le PDF et tout le dossier ! Tu le sauras exactement, cher comique sous informé.

gfx

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Ça fera de moi un comique informé alors... king

william l'Ozone


Pourquoi si peu de photos d'ovni ou PAN?

Déjà sans trop m'avancer je dirais que l'objet du délit de fait rare, tellement rare qu'on peut se poser la légitime question de sa réalité et que les chances de disposer un appareil pour l'immortaliser étaient très faible jusqu'à il y a une dizaine d'années.

Or en dépit d'une popularisation de smartphones ou autres, on assiste principalement à des méprises ou des canulars, fakes, mises en scènes etc...

Ce qui me fait dire que tout auteur de canular qui se respecte A plus de chances d'être curieusement doté d'un appareil, et c'est à mon avis le cas pour le lac Chauvet.

Sans photo, l'impact était nul, cette affaire ne serait jamais ressorti des tiroirs.

Après vous allez me dire comment il a fait.
Frégnale trouvait pas mal de choses on peut dire que ça grouillait sous la marmite, vivait en inventeur solitaire, que dire de plus!

Disons que sa plus belle invention était probablement celle-là! Alors pourquoi une tâche oblongue....ya que lui qui savait. ange



Dernière édition par william l'Ozone le 19.08.16 19:55, édité 1 fois

Dossiers de S.O

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Pour moi, ce devrait être une cause d'exclusion

Certes ! Mais entre en faire une victime des vils sceptiques que nous sommes ou le laissez s'enliser seul, mon cœur balance... Smile

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gfx

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Dossiers de S.O a écrit:
Certes ! Mais entre en faire une victime des vils sceptiques que nous sommes ou le laissez s'enliser seul, mon cœur balance... Smile

Nan mais en fait c'est pas ça... je suis l’équipe de secours envoyée pour vous sauver du scepticisme !
Si vous me virez vous êtes vraiment fichu !



je sors

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