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Les photographies du Lac Chauvet

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julien.arlandis


elevenaugust a écrit:
julien.arlandis a écrit:Elle l'est au moins approximativement dans la limite de la reconstitution de la trajectoire. Même en étant très indulgent, une tolérance angulaire de 30° sur l'alignement de la tache sombre entre les différentes photos serait quasiment impossible à reproduire si l'objet devait tourner sur lui même comme dans un pigeon d'argile. Un simple calcul probabiliste montre qu'il faudrait environ 80000 lancés pour atteindre ce seuil de tolérance, si on tombe à 8° il en faudrait des milliards.
Est-il possible d'avoir plus en détails (pour ne pas avoir des données partielles) ce calcul probabiliste qui donne ce chiffre?

Donc, si je comprend bien, il me faudrait effectuer "environ 80000 lancés" pour obtenir un alignement approximatif de la tache dans le sens du déplacement de l'objet sur 4 photos consécutives, affecté d'une rotation similaire à celle d'un pigeon d'argile, et avec une tolérance angulaire de 30°, c'est bien cela?

Cette donnée se base t-elle uniquement sur ce calcul ou sur des tentatives de reproduction?

Cette donnée est 100% basée sur le calcul.
Pour se fixer une tolérance angulaire de 30°, on divise le disque en 12 secteurs angulaires de 30° chacun.
Il y a donc une chance sur 12 à chaque photo pour que l'orientation de la tache sombre soit dans le bon secteur.
Pour obtenir une série de 4 photos qui soient toutes dans le bon secteur, la probabilité vaut 1/12 * 1/12 * 1/12 * 1/12 = 1/12^4 = 1/20736. Donc il faudrait environ tester 20000 séries de 4 photos, ce qui nous fait un total de 80000 lancés.

elevenaugust

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julien.arlandis a écrit:
elevenaugust a écrit:Qui a dit que notre rapport avait une quelconque valeur scientifique? Certainement pas nous.

Il n'est jamais trop tard pour bien faire.
Trop tard pour bien faire quoi? Donner une valeur scientifique au rapport? Il n'en a jamais été question!

julien.arlandis a écrit:...Soit tu estimais avoir suffisamment d'éléments pour conclure et dans ce cas les nouveaux éléments ne doivent pas te contredire...
Au vu de la quantité très importante de données et d'études amassées au fil des ans sur le cas, nous avons jugé qu'il était possible d'une part de continuer le travail de recherche sur le papier et sur le terrain et d'autre part d'être assez confiants pour conclure à l'issue de cette analyse.

Si de nouveaux éléments argumentés et éprouvés contredisent la conclusion (et encore une fois cela ne nous pose aucun problème), je ne vois pas pour quelle raison, surtout pour une étude qui n'a jamais eu la prétention d'avoir une quelconque valeur scientifique, nous nous interdirions de la reprendre et de la corriger, y compris pour une conclusion diamétralement opposée.

Par ailleurs, êtes-vous bien certain qu'aucune étude scientifique n'a jamais été reprise par ses auteurs et corrigée suite à l'apport de nouveaux éléments au point de voir sa conclusion modifiée de façon substantielle?


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william l'Ozone


Soeur Pétard a écrit:
william l'Ozone a écrit:Pour vous masseur...les détails des ombres et taches n'auront plus de secrets! diablotin content

C'est de toi que parlait Flo quand il se plaignait de la mauvaise qualité des interventions de ce fil, Gaël ? santa

sans l'ombre d'un doute que ça m'étonnerait, j'ai toujours pensé que c'était un canular, aprés je respecte toutes les entreprises qui viseront à l'étayer, masseur, vous, il vous faut des détails que ce Mr Frégnale serait probablement incapable de reproduire ou reconstituer lui-même!



Dernière édition par william l'Ozone le 21.08.16 17:49, édité 1 fois

L.J. Silver


julien.arlandis a écrit:
Pour obtenir une série de 4 photos qui soient toutes dans le bon secteur, la probabilité vaut 1/12 * 1/12 * 1/12 * 1/12 = 1/12^4 = 1/20736. Donc il faudrait environ tester 20000 séries de 4 photos, ce qui nous fait un total de 80000 lancés.

De quoi dépenser des fortunes en pellicule et en frais de développement !
Je crois qu'il faut abandonner l'hypothèse d'un objet lancé.
Ce qui ne veut pas dire qu'il faille pour autant se ruer sur l'hypothèse d'un fil sustentateur...sauf à la tester sur les photos prises par Frégnale et pas sur des photos modernes prises n'importe où et dans des conditions invérifiables/intestables.

Il y a vraiment des problèmes sur la notion de preuve.

Soeur Pétard

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william l'Ozone a écrit:
sans l'ombre d'un doute que ça m'étonnerait, j'ai toujours pensé que c'était un canular, aprés je respecte toutes les entreprises qui viseront à l'étayer, masseur, vous, il vous faut des détails que ce Mr Frégnale serait probablement incapable de reproduire lui-même!

Oui, mon fils (de pêche), tu sembles être fan des canulars. Cela suffit-il pour croire une hypothèse ?
Moi, il me faut de la précision, et l'outil IPACO semble efficace pour étudier des clichés photo avec précision, j'apprécie son existence et l'utilisation que frère Elevenaugust en fait.

julien.arlandis


L.J. Silver a écrit:
julien.arlandis a écrit:
Pour obtenir une série de 4 photos qui soient toutes dans le bon secteur, la probabilité vaut 1/12 * 1/12 * 1/12 * 1/12 = 1/12^4 = 1/20736. Donc il faudrait environ tester 20000 séries de 4 photos, ce qui nous fait un total de 80000 lancés.

De quoi dépenser des fortunes en pellicule et en frais de développement !
Je crois qu'il faut abandonner l'hypothèse d'un objet lancé.

Précisons :
Il faut abandonner l'hypothèse d'un objet lancé qui nécessite une rotation sur lui même pour se sustenter, sauf si l'on pouvait démontrer que la tache sombre est une ombre.

L.J. Silver a écrit:
Ce qui ne veut pas dire qu'il faille pour autant se ruer sur l'hypothèse d'un fil sustentateur...sauf à la tester sur les photos prises par Frégnale et pas sur des photos modernes prises n'importe où et dans des conditions invérifiables.

Il y a vraiment des problèmes sur la notion de preuve.

Concernant l'hypothèse du fil sustentateur, ce qui me gêne c'est que selon cette hypothèse, la mise au point ne serait pas la même entre la 3ème et la 4ème photo. Une modification d'ouverture du diaphragme aurait modifié la luminosité de la photographie, comment Frégnale s'y serait il pris pour effectuer sa mise au point?

elevenaugust

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julien.arlandis a écrit:
elevenaugust a écrit:Cette donnée se base t-elle uniquement sur ce calcul ou sur des tentatives de reproduction?

Cette donnée est 100% basée sur le calcul.
Pour se fixer une tolérance angulaire de 30°, on divise le disque en 12 secteurs angulaires de 30° chacun.
Il y a donc une chance sur 12 à chaque photo pour que l'orientation de la tache sombre soit dans le bon secteur.
Pour obtenir une série de 4 photos qui soient toutes dans le bon secteur, la probabilité vaut 1/12 * 1/12 * 1/12 * 1/12 = 1/12^4 = 1/20736. Donc il faudrait environ tester 20000 séries de 4 photos, ce qui nous fait un total de 80000 lancés.
Ok, merci pour ces précisions très intéressantes. Il reste donc tout à fait possible statistiquement d'obtenir cette série de 4 photos consécutives du premier coup, même si c'est bien moins probable qu'au bout de 80000 lancés.

Ceci bien entendu dans le cadre d'un objet lancé en rotation sur lui-même, avec la tache qui n'est pas une ombre, et sans prendre en compte une manipulation technique/photographique (telle que celles évoquées par Alain Delmon).

L'hypothèse d'un objet animé d'une rotation, toujours dans ce cadre précis, est effectivement hautement improbable.


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elevenaugust

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L.J. Silver a écrit:Ce qui ne veut pas dire qu'il faille pour autant se ruer sur l'hypothèse d'un fil sustentateur...sauf à la tester sur les photos prises par Frégnale et pas sur des photos modernes prises n'importe où et dans des conditions invérifiables/intestables.
En l'absence des exemplaires originaux, ce n'est même pas la peine d'y penser.

Concernant les essais réalisés par Flo (ce à quoi vous faites allusion sans doute), ce n'est pas la perfection certes, mais d'une part ce n'est pas ce qui est primordial pour l'instant, avouez tout de même que la ressemblance est frappante et bien meilleure que les tentatives faites avec des pigeons d'argile (et je ne parle même pas des ballons, casquettes et Frisbee...); et d'autre part c'est vraiment bien fait et très utile pour tester la détection de fil.

J'avais proposé à Flo de lui prêter l'Ikon Ikonta 522/524 original avec les pellicules si l'envie lui prenait de refaire les essais avec le même appareil photo qu'avait Frégnale. Ma proposition tient toujours.


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julien.arlandis


elevenaugust a écrit:
julien.arlandis a écrit:
elevenaugust a écrit:Cette donnée se base t-elle uniquement sur ce calcul ou sur des tentatives de reproduction?

Cette donnée est 100% basée sur le calcul.
Pour se fixer une tolérance angulaire de 30°, on divise le disque en 12 secteurs angulaires de 30° chacun.
Il y a donc une chance sur 12 à chaque photo pour que l'orientation de la tache sombre soit dans le bon secteur.
Pour obtenir une série de 4 photos qui soient toutes dans le bon secteur, la probabilité vaut 1/12 * 1/12 * 1/12 * 1/12 = 1/12^4 = 1/20736. Donc il faudrait environ tester 20000 séries de 4 photos, ce qui nous fait un total de 80000 lancés.
Ok, merci pour ces précisions très intéressantes. Il reste donc tout à fait possible statistiquement d'obtenir cette série de 4 photos consécutives du premier coup, même si c'est bien moins probable qu'au bout de 80000 lancés.

Ceci bien entendu dans le cadre d'un objet lancé en rotation sur lui-même, avec la tache qui n'est pas une ombre, et sans prendre en compte une manipulation technique/photographique (telle que celles évoquées par Alain Delmon).

L'hypothèse d'un objet animé d'une rotation, toujours dans ce cadre précis, est effectivement hautement improbable.


Nous sommes d'accord. Maintenant je veux bien qu'on examine l'hypothèse d'un objet suspendu à un fil.
2 problèmes majeurs selon moi :
-la présence du fil indétectée par Guérin, était il sensé être visible étant donné la résolution du film?
-la différence de mise au point entre la 3ème et la 4ème photo, Frégnale a t-il pu modifier l'ouverture de son diaphragme sans altérer la luminosité de la photographie, comment s'y est-il pris pour faire sa mise au point?

Flo78

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Soeur Pétard, peu m'importe que vous l'acceptiez ou non, mon hypothèse est de loin la plus probable, car non seulement c'est la seule qui est conforme et qui explique tous les éléments de cette observation, mais en plus elle est de très loin la plus économique.
Dois-je vous préciser également qu'aucun argument solide allant contre cette hypothèse n'a été pointé jusqu'à présent?

De surcroît, c'est la première fois depuis 60 ans que quelqu'un propose une reconstitution fidèle et proche (quoi que vous en disiez) de la série originale. Si quelqu'un proposait une reconstitution de la série de Frégnale avec une autre hypothèse, ballon, maquette volante ou autres, vous verriez certainement une grosse différence de précision.
Sachant tout cela il est scientifiquement incorrect de ne pas privilégier (au moins dans un premier temps) mon hypothèse.

Concernant la fin de la discussion ici pour moi, si vous étiez observateur, vous auriez remarqué que je n'interviens plus ici depuis plus d'un an.
Je suis venu proposer mon hypothèse car j'ai eu l'impression que dans le cas contraire personne n'allait jamais en parler (seul Nablator m'avait proposé de le faire à l'époque - mai 2016 - où j'ai publié mon hypothèse - j'avais refusé car on en débattait déjà sur la page facebook UFO-pragmatism et je ne voulais pas multiplier les discussions).

En ce qui vous concerne, je vous explique des choses, mais vous les ignorez. A savoir, par exemple, qu'étant donné le déplacement de l'objectif, toutes les tentatives de mosaïque ou de superposition entre les photos sont erronées (ça fait plus d'un an que je le répète à qui veut l'entendre).
Vous continuez malgré cela à dire que sur ma première reconstitution les taches ne sont pas alignées en vous basant sur une superposition. Donc à part perdre du temps à essayer de vous faire comprendre certains faits avérés et qui me semble pourtant simples à comprendre, la discussion n'est d'aucun intérêt pour moi.

Les dernières interventions de Silver sont aussi un bon exemple de la mauvaise fois et de la mauvaise ambiance. Si je relève que Frégnale a volontairement bougé pendant la prise des premières photos, c'est un biais de confirmation, voire un mensonge. Si finalement son bougé est un fait avéré, alors Silver en conclue qu'il faut se méfier de ce que disent les témoins.  

Ne le prenez pas mal, mais on est pas loin du trollage.

Par ailleurs je reste disponible sur la page facebook, donc si vous me cherchez vous savez où me trouver.

julien.arlandis


elevenaugust a écrit:
L.J. Silver a écrit:Ce qui ne veut pas dire qu'il faille pour autant se ruer sur l'hypothèse d'un fil sustentateur...sauf à la tester sur les photos prises par Frégnale et pas sur des photos modernes prises n'importe où et dans des conditions invérifiables/intestables.
En l'absence des exemplaires originaux, ce n'est même pas la peine d'y penser.

Concernant les essais réalisés par Flo (ce à quoi vous faites allusion sans doute), ce n'est pas la perfection certes, mais d'une part ce n'est pas ce qui est primordial pour l'instant, avouez tout de même que la ressemblance est frappante et bien meilleure que les tentatives faites avec des pigeons d'argile (et je ne parle même pas des ballons, casquettes et Frisbee...); et d'autre part c'est vraiment bien fait et très utile pour tester la détection de fil.

J'avais proposé à Flo de lui prêter l'Ikon Ikonta 522/524 original avec les pellicules si l'envie lui prenait de refaire les essais avec le même appareil photo qu'avait Frégnale. Ma proposition tient toujours.

Peux tu vérifier dans les mêmes conditions d'ensoleillement qu'il est possible de faire disparaitre le fil du négatif par un examen au microscope. Pas besoin de reproduire la maquette, juste un fil horizontal et un fil vertical suffiront histoire de tester différentes inclinaisons du fil.

elevenaugust

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julien.arlandis a écrit:Nous sommes d'accord. Maintenant je veux bien qu'on examine l'hypothèse d'un objet suspendu à un fil.
2 problèmes majeurs selon moi :
-la présence du fil indétectée par Guérin, était il sensé être visible étant donné la résolution du film?
A mon avis, cela dépend de pas mal de paramètres. Je retiendrais entre autres:
1- Le diamètre de ce fil.
2- Sa distance au photographe.
3- Sa nature. Je ne sais plus qui l'a évoqué ici en d'autres termes, mais certains fils peuvent retourner une "réponse positive" et non négative au test de détection, ce qui est lié à la fois au contraste avec l'arrière-plan constitué par le ciel et par la nature même du fil (blanc, noir, translucide... voire même la forme de sa section). Le pire des cas étant que cette réponse soit "neutre", c'est-à-dire qu'aucune détection n'est possible, le fil se confondant parfaitement avec le ciel.

Lorsque nous avions développé avec Louange le module détection de fil, nous avons fait de très nombreux tests sur divers fonds colorés, plus ou moins uniformes, avec différents types de fils, etc. Les résultats de la détection ont été très disparates avec dans certains cas de très bonnes surprises, comme par exemple une détection alors que rien n'était visible après un forçage des contrastes ou toute autre manipulation.

Mais ces tests ont été faits sur du numérique et pas de l'argentique, où c'est une autre histoire, surtout après passage au travers d'un scan ou tout autre outil intermédiaire.

Je n'ai aucune idée, pour préciser le point, de ce que donneraient des tentatives de détection sur des photos argentiques prises avec un fil m 100lpm et scannées.

julien.arlandis a écrit:
-la différence de mise au point entre la 3ème et la 4ème photo, Frégnale a t-il pu modifier l'ouverture de son diaphragme sans altérer la luminosité de la photographie, comment s'y est-il pris pour faire sa mise au point?
Là aussi, à mon sens, difficile de répondre.

Il ne me semble pas que le diaphragme ait été modifié entre les deux dernières photos, mais rien n'étaye cette supposition, si ce n'est que visuellement il n'y a pas de différence significative de luminosité entre les deux photos. Nous avons retenu pour notre étude comme valeurs plausibles f:5.6 ou f:8.

Ensuite il faut se mettre d'accord sur le fait que l'arbre à gauche soit en-dedans ou en-dehors de la PDF. L'objet est en-dedans, je pense que tout le monde sera d'accord pour le dire.

D'après nos calculs, l'arbre se trouvait à une distance d'environ 9m de Frégnale.

S'il est dans la PDF (hypothèse branches/feuilles nettes), alors la mise au point n'a pu se faire qu'à 4.57m, 6.10m, 9.14m ou à l'infini.

S'il est hors PDF (hypothèse branches/feuilles floues), alors la mise au point nécessaire est toute autre et commence de la valeur minimale possible (0.91m) pour s'achever à 3.05m. Au-delà, l'arbre est net. Cela implique que si l'arbre est flou et l'objet parfaitement net (ainsi que le dit Guérin) alors ce dernier se trouve nécessairement à une distance de Frégnale inférieure à 7.0m, qui correspond à la valeur haute de la PDF pour une ouverture de f:8 et une mise au point à 3.05m.

En d'autres termes, et pour simplifier, il faudrait une ouverture de f:3.5/4.0 et un réglage à l'infini pour que à la fois l'arbre soit en-dehors de la PDF et l'ovni net. Pour les autres ouvertures et réglages de mise au point, ça ne colle pas.

Autre possibilité, que l'on soit "à la limite" de l'hyperfocale et que l'arbre se trouve finalement plus proche que nous ne l'avions estimé, et donc les feuilles plus petites (environ 5cm). Ce n'est peut-être pas impossible que ce soit le cas, il n'y a qu'un centimètre et demi de différence avec notre valeur moyenne retenue.

De toute façon, Frégnale a pu changer de mise au point entre la photo 3 et la photo 4. Une mise au point à 9.14m est possible pour la photo 3, le nuage restant net; et une mise au point à l'infini pour la photo 4.

En conséquence, dans l'hypothèse d'un objet suspendu à un fil, ce dernier devrait se trouver à une distance d'au moins 7.3m du photographe pour rester net (valeur de l'hyperfocale pour une mise au point à l'infini et une ouverture f:5.6).



Dernière édition par elevenaugust le 21.08.16 19:22, édité 3 fois


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elevenaugust

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julien.arlandis a écrit:Peux tu vérifier dans les mêmes conditions d'ensoleillement qu'il est possible de faire disparaitre le fil du négatif par un examen au microscope. Pas besoin de reproduire la maquette, juste un fil horizontal et un fil vertical suffiront histoire de tester différentes inclinaisons du fil.
Oui, je peux faire cela. Il me faudra juste un peu de temps pour avoir les meilleures conditions possibles.


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L.J. Silver


elevenaugust a écrit:

avouez tout de même que la ressemblance est frappante et bien meilleure que les tentatives faites avec des pigeons d'argile (et je ne parle même pas des ballons, casquettes et Frisbee...); et d'autre part c'est vraiment bien fait et très utile pour tester la détection de fil.

Oui, cela je le reconnais volontiers.
C'est plutôt la méthodologie utilisée qui me choque, mais je suis peut être trop exigeant.

En fait, en matière de preuve, j'ai toujours tendance à me raccrocher à la notion de preuve soit au sens judiciaire, soit au sens scientifique.
Peut être faudrait il définir un concept spécifique de preuve en matière d'ufologie...moins rigoureux.

elevenaugust

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Pour revenir sur ce problème lié à la détection d'un éventuel fil...

Est-il détectable dans ces conditions? Impossible de le dire en l'état, à mon avis.

Guérin ne l'aurait pas détecté au microscope sur les négatifs? Il ne dit pas explicitement avoir cherché un hypothétique fil, bien qu'il fasse référence juste avant, dans son étude sur le JSE, aux cas de McMinnville pour lequel Claude Poher avait conclu à un modèle suspendu à un fil et au cas de San Jose de Valderas pour lequel la conclusion était la même.

Il connaissait donc bien évidemment la possibilité qu'une telle supercherie existe, surtout après avoir mentionné (pour Chauvet) après son étude qu'il faudrait utiliser une grue pour suspendre le modèle d'un mètre de diamètre attaché à un fil invisible.

S'il a cherché et pas trouvé alors soit il n'a pas cherché partout et/ou au bon endroit, soit ce fil est vraiment invisible à la limite du grain du film.

Maintenant, ce qu'il m'est possible de faire, c'est de prendre un maximum de photos dans des conditions similaires avec l'appareil photo de l'époque et les films les plus approchants (déjà utilisés pour la reconstitution en juillet 2015).

Il faudrait également savoir quel type de fil était disponible à l'époque et trouver des identiques ou approchant modernes. Le catalogue Manufrance de l'époque pourrait donner des indications.

Enfin, voir si les fils sont détectables, avec IPACO d'une part, et au microscope d'autre part.


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julien.arlandis


L.J. Silver a écrit:
elevenaugust a écrit:

avouez tout de même que la ressemblance est frappante et bien meilleure que les tentatives faites avec des pigeons d'argile (et je ne parle même pas des ballons, casquettes et Frisbee...); et d'autre part c'est vraiment bien fait et très utile pour tester la détection de fil.

Oui, cela je le reconnais volontiers.
C'est plutôt la méthodologie utilisée qui me choque, mais je suis peut être trop exigeant.

En fait, en matière de preuve, j'ai toujours tendance à me raccrocher à la notion de preuve soit au sens judiciaire, soit au sens scientifique.
Peut être faudrait il définir un concept spécifique de preuve en matière d'ufologie...moins rigoureux.

Il faudrait définir rigoureusement le concept de preuve ufologique.
Sous quelles conditions une reproduction d'une observation ufologique doit elle considérée comme équivalente à l'observation?
Dans le cas de la reproduction de la soucoupe du lac Chauvet par une maquette suspendue à un fil, quelque chose au fond de moi me dit que même si on parvenait à reproduire de cette façon les 4 clichés en reproduisant fidèlement les caractéristiques qu'on leur connait, je ne serai toujours pas convaincu. En multipliant les degrés de liberté, par avance, on se doute qu'on finira par tomber sur un résultat satisfaisant. Car chaque objection qui pourra être faite trouvera sa solution dans un nouveau paramètre à calibrer. Ça a déjà commencé lorsque j'ai fait remarquer à Flo que la mise au point avait changé entre la photo 3 et la photo 4. Déjà on essaye de trouver une ouverture du diaphragme compatible adaptée pour chacune des deux photos... Ce genre de bricolage où on rajoute des paramètres sans réellement augmenter la difficulté du problème, et qui intervient toujours a posteriori, parce qu'il n'a pas été anticipé, me fait dire qu'on est pas sur la bonne piste. Bien sûr je pourrais me tromper c'est juste mon intuition qui parle.

Examinons quelle serait la valeur d'une preuve impliquant un ballon emporté par le vent. Aujourd'hui, cette hypothèse se heurte à l'objection de la tache sombre. Supposons qu'on parvienne à identifier cette tache sombre comme étant une ombre que l'on arrive à reproduire. On ne serait pas du tout dans le même cas de figure que l'hypothèse de la maquette suspendue à un fil. La raison c'est que même en multipliant les paramètres : on peut jouer sur l'épaisseur de l'enveloppe, sur sa forme, on peut rendre une partie transparente, une autre opaque, on peut même rajouter s'il le faut une deuxième enveloppe à l'intérieur de la première et malgré toutes ces libertés on ne parvient pas à reproduire cette fameuse tache sombre. Ça ne signifie pas que c'est impossible, mais ça signifie que les paramètres sont sous contraintes, ils sont liés entre eux. Il y a fort à parier que si on y parvenait, il faudrait automatiquement que l'ovni ait telle couleur, qu'il ait tel facteur de forme précis, telle inclinaison, que le soleil soit situé à telle hauteur... Tout de suite on pourrait vérifier si tous ces paramètres collent avec les données, soit ça ne colle pas et dans ce cas on est sur une mauvaise piste, soit tout colle en même temps, et dans ce cas on est parvenu à expliquer un très grand nombre de faits à partir du seul postulat que la tache sombre est une ombre. Ici le modèle devient prédictif au delà de toute espérance.

On peut ériger un premier critère de qualité, une preuve sera donc d'autant plus forte qu'elle est déduite d'un postulat économique et prédictif.

L'hypothèse d'une maquette volante pourrait également très bien déboucher sur ce genre de critère.

L.J. Silver


julien.arlandis a écrit:

Dans le cas de la reproduction de la soucoupe du lac Chauvet
En multipliant les degrés de liberté, par avance, on se doute qu'on finira par tomber sur un résultat satisfaisant. Car chaque objection qui pourra être faite trouvera sa solution dans un nouveau paramètre à calibrer.

Ça a déjà commencé lorsque j'ai fait remarquer à Flo que la mise au point avait changé entre la photo 3 et la photo 4.

Déjà on essaye de trouver une ouverture du diaphragme compatible adaptée pour chacune des deux photos...

Ce genre de bricolage où on rajoute des paramètres sans réellement augmenter la difficulté du problème, et qui intervient toujours a posteriori, parce qu'il n'a pas été anticipé, me fait dire qu'on est pas sur la bonne piste. Bien sûr je pourrais me tromper c'est juste mon intuition qui parle.

Excellente réflexion Julien !
On touche ici au problème de la réfutabilité d'une hypothèse/théorie.

Le tenant d'une théorie va naturellement répondre à chaque objection en la complétant a posteriori par une autre hypothèse, dite "ad hoc", conçue spécialement pour tenter de sauver sa théorie, hypothèse qui rajoute des paramètres.

Et ainsi de suite, on empile les hypothèses ad hoc et les paramètres...jusqu'au jour où la théorie s'effondre !

Un exemple célèbre est la théorie de Ptolémée, d'après laquelle le Soleil tournait autour de la Terre...

Au fur et à mesure, au cours des siècles, que des observations venaient contredire cette théorie, les scientifiques de l'époque rajoutaient des paramètres ad hoc qui sauvaient (en apparence) la théorie.

Je veux parler des épicycles.
On était arrivé à un nombre considérable d'épicycles lorsqu'un certain Galilée... on connaît la suite.

Voici la définition d'une hypothèse ad hoc :

"Une hypothèse ad hoc (dans ce but en latin) est une hypothèse invérifiable (non testable/non discriminable d'autres hypothèses expliquant les mêmes observations) avancée dans le but d'expliquer/résoudre l'incohérence apparente d'une théorie avec les observations.

Plus la théorie prétend expliquer un grand nombre d'observations (comme les TOE), plus elle est donc susceptible de recourir à des hypothèses ad hoc.

A noter que l'utilisation d'une hypothèse ad hoc n'implique pas que la position défendue soit fausse. Il s'agit juste d'une mauvaise argumentation de cette dernière.
"

définition tirée du lien :

http://rr0.org/science/Hypothese.html

Et on bricole...

Sur un plan rigoureusement scientifique, l'hypothèse du fil est irréfutable...comment la vérifier ?

S'il résultait des tests qui seront réalisés par Elevenaugust, dans des conditions similaires à celles de Frégnale, la détectabilité d'un fil sustentateur, nous pourrions éventuellement en tirer une conclusion à caractère scientifique... mais il nous manquera les négatifs originaux !!

Mais s'il résultait malheureusement des tests précités l'indétectabilité du fil...alors même avec les originaux on serait mal barrés.

Pour moi, la testabilité de l'hypothèse du fil est indissociable de la détectabilité du fil en question.

Lorsque Flo nous dit qu'il peut toujours s'arranger pour que les fils soient indétectables...c'est très ennuyeux car si c'est vrai, son hypothèse est infalsifiable au sens de Karl Popper.

Ce qui ne veut pas dire qu'elle serait nécessairement fausse, d'ailleurs.
Mais elle ne serait pas scientifique et on ne pourrait pas conclure à son égard !

et cela tient à des détails qui ne sont pas futiles comme le prétend Flo.

Un exemple :
L'avance du périhélie de Mercure...l'enjeu c'était un angle infime, environ celui sous lequel on voit un cheveu à un mètre de distance, si mes souvenirs sont exacts.

Les scientifiques n'ont pas dit qu'il s'agissait d'un détail futile.

C'est ce détail futile, inexplicable par la théorie de Newton, qui a permis de tester la théorie de la Relativité !
et de révolutionner la Science.

Là on est en train de fabriquer des faux pour démontrer que le faux (présumé) serait réellement faux...

Je ne veux froisser personne, mais franchement, si on s'aventurait à présenter une telle méthodologie à l'Académie des Sciences...on se ferait recevoir et on pourrait raser les murs par la suite !

Et après on parlera d'épistémologie des sciences...

Au point où on en est, je crois qu'il faut aller jusqu'au bout puisque qu'on ne sait pas faire autrement.

Mais, sauf bien sûr élément nouveau, il faudra rester très modeste au niveau des conclusions, en les affectant d'un indice de probabilité pas trop élevé.

Je crois qu'un jour, il faudrait qu'un groupe d'ufologues mette au point une méthodologie, des protocoles et des normes spécifiques à la recherche en ufologie.

Encore une fois, je ne critique personne, je ne suis pas en position pour donner des leçons à quiconque, et je lis avec intérêt toutes les interventions.

Mais, j'ai reçu une éducation scientifique, et je n'arrive pas à m'en départir.

Je crois qu'il faut continuer, épuisons toutes les hypothèses, tous les paramètres, même ad hoc, et on verra bien.

Je me permets d'encourager elevenaugust à continuer, quand il trouvera le temps, pour qu'il examine, notamment, l'hypothèse du fil qui me semble loin d'être épuisée.

william l'Ozone


Julien/LJS a écrit:...méthodologie...

Face à un cas comme le Lac Chauvet, on ne peut se réclamer de la rigueur ou expertise scientifique, simplement en emprunter son chemin, ou pire en usant de terminologies d'allure scientifique.

Aussi il me paraît complètement abusif de décréter une méthodologie réservée à l'ufologie, sous peine de tomber dans le para scientifique. La science ne  pouvant être exploitée du fait de telle raison ..X...X...etc...est une profonde erreur de transgression.

En exercice judiciaire, l'expert demandera les originaux, négatifs, ou déclinera sa mission, purement et simplement. Une copie de testament sera écartée en dépit de la loi sur la simplification administrative. Il n'y a pas lieu de simplifier pour l'ufologie, surtout quand on ne se donne la peine d'appréhender globalement la nature "humaine", ou en l'éludant, en faisant de chaque témoignage un cas potentiellement insolite sur la supposée simple bonne foi.

[Un ivrogne chronique en manque d'alcool voit de bestiaux partout...c'est parfaitement documenté, peut-être y en a t-il de raison non connue jusqu'ici à voir des soucoupes et des zitis, fantômes, Saintes vierges, voire se faire capturer, implanter, manipuler par télépathie, .? etc.]

Passer outre va au-delà des règles, notamment de l'art.

Vous inventez un supplétif type IPACO en guise de substitution à l'absence d'originaux, absence de tel ou tel élément....

OK tout cela est louable mais en face il y a toujours l'inversion de la charge de preuve, et vous la leur concédez, l'ensemble laissant s'activer une sorte de présomption de vérité.

Aucune conclusion scientifique ou se prétendant l'être n'est possible quand les originaux ne sont pas disponibles, et le fait de ne pas pouvoir en disposer est déjà un indice aussi péjoratif qu'ennuyeux.

Une étude de la personnalité du protagoniste principal avec les éléments disponibles de la toile, sont plutôt en faveur d'un canular, vrai faux ingénieur, connaissance en aéronautique, concepteur, inventeur, n'hésitant pas à proposer ses trouvailles au sommet de l'Etat, ne devant rendre de compte à personne en étant célibataire, et surtout un "pro" de la photo, voisin inventeur concurrent, les soucoupes étant en plus sous les feux de la presse, tous ces éléments dont la liste n'est pas exhaustive, devraient déjà poser question.

En fait il faut comprendre dans vos travaux des tentatives de contredire par une certaine recherche personnelle, des allégations ou documents non certifiés, alors qu'ils pourraient d'être exclus d'office par la rigueur ou les règles de l'art.

Vous êtes dans le compromis et la concession pour la recherche de la véritude, au risque de vous en éloigner et vous planter royalement.

julien.arlandis


L.J. Silver a écrit:

Je me permets d'encourager elevenaugust à continuer, quand il trouvera le temps, pour qu'il examine, notamment, l'hypothèse du fil qui me semble loin d'être épuisée.

N'oublions pas que le lac Chauvet est situé à plus de 50km du domicile de Frégnale, un lieu paumé où il ne poussent que des clôtures et des vaches, pourquoi avoir choisi de s'installer en haut d'une colline dans une propriété privée. Pourquoi cet endroit pour réaliser un trucage aussi basique qu'il aurait tout aussi bien pu réaliser confortablement près de chez lui?
Il faut croire que Frégnale était visiblement gêné par la configuration des lieux au point de devoir changer l'orientation de son appareil photo.
Pourquoi n'a t-il pas choisi une configuration qui lui était plus favorable?
Il aurait été infiniment plus facile et démonstratif de se caler dans la configuration de la 3ème photo avec le nuage en arrière plan et de simuler un éloignement de l'ovni par simple recul, le nuage étant situé assez loin sur l'horizon il n'aurait pas été affecté par le déplacement de l'appareil photo. L'illusion aurait été bien plus démonstrative et sans risque.
Au lieu de cela, Frégnale se serait risqué à tourner autour d'un arbre quitte à se faire trahir par la géométrie, ensuite il aurait pris le risque de se laisser trahir par la mise au point tantôt en photographiant un nuage en arrière plan tantôt un arbre qui par ailleurs l'aurait gêné dans ses prises de vue...

L'hypothèse du fil ne parait pas très économique pour Frégnale.

Soeur Pétard

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Flo78 a écrit:Soeur Pétard, peu m'importe que vous l'acceptiez ou non, mon hypothèse est de loin la plus probable, car non seulement c'est la seule qui est conforme et qui explique tous les éléments de cette observation, mais en plus elle est de très loin la plus économique.
Dois-je vous préciser également qu'aucun argument solide allant contre cette hypothèse n'a été pointé jusqu'à présent?



NB : il a fallu réduire la taille de la deuxième photo pour faire correspondre les branches principales de l'arbre, cerclées de rouge.

julien.arlandis


Soeur Pétard a écrit:
Flo78 a écrit:Soeur Pétard, peu m'importe que vous l'acceptiez ou non, mon hypothèse est de loin la plus probable, car non seulement c'est la seule qui est conforme et qui explique tous les éléments de cette observation, mais en plus elle est de très loin la plus économique.
Dois-je vous préciser également qu'aucun argument solide allant contre cette hypothèse n'a été pointé jusqu'à présent?



NB : il a fallu réduire la taille de la deuxième photo pour faire correspondre les branches principales de l'arbre, cerclées de rouge.

Je suis d'accord avec soeur Pétard.

La théorie du déplacement de l'ovni produite par un déplacement de l'observateur vient d'être réfutée car elle induit une homothétie de l'arbre entre la première et la deuxième photo là où sur les clichés originaux nous n'observons qu'une simple rotation.

Bien sûr, on pourra toujours contourner cette difficulté en bricolant un peu la reconstitution (utilisation du zoom?), on est pile poil dans le syndrome de Ptolémée.

elevenaugust

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L.J. Silver a écrit:[...]Sur un plan rigoureusement scientifique, l'hypothèse du fil est irréfutable...comment la vérifier ?

S'il résultait des tests qui seront réalisés par Elevenaugust, dans des conditions similaires à celles de Frégnale, la détectabilité d'un fil sustentateur, nous pourrions éventuellement en tirer une conclusion à caractère scientifique... mais il nous manquera les négatifs originaux !!

Mais s'il résultait malheureusement des tests précités l'indétectabilité du fil...alors même avec les originaux on serait mal barrés.

Pour moi, la testabilité de l'hypothèse du fil est indissociable de la détectabilité du fil en question.

Ce qui ne veut pas dire qu'elle serait nécessairement fausse, d'ailleurs.
Mais elle ne serait pas scientifique et on ne pourrait pas conclure à son égard !

Un exemple :
L'avance du périhélie de Mercure...l'enjeu c'était un angle infime, environ celui sous lequel on voit un cheveu à un mètre de distance, si mes souvenirs sont exacts.

Les scientifiques n'ont pas dit qu'il s'agissait d'un détail futile.

C'est ce détail futile, inexplicable par la théorie de Newton, qui a permis de tester la théorie de la Relativité !
et de révolutionner la Science.

Là on est en train de fabriquer des faux pour démontrer que le faux (présumé) serait réellement faux.

Je ne veux froisser personne, mais franchement, si on s'aventurait à présenter une telle méthodologie à l'Académie des Sciences...on se ferait recevoir et on pourrait raser les murs par la suite !

Et après on parlera d'épistémologie des sciences...

Au point où on en est, je crois qu'il faut aller jusqu'au bout puisque qu'on ne sait pas faire autrement.

Mais, sauf bien sûr élément nouveau, il faudra rester très modeste au niveau des conclusions, en les affectant d'un indice de probabilité pas trop élevé.

Je crois qu'un jour, il faudrait qu'un groupe d'ufologues mette au point une méthodologie, des protocoles et des normes spécifiques à la recherche en ufologie.

Encore une fois, je ne critique personne, je ne suis pas en position pour donner des leçons à quiconque, et je lis avec intérêt toutes les interventions.

Mais, j'ai reçu une éducation scientifique, et je n'arrive pas à m'en départir.

Je crois qu'il faut continuer, épuisons toutes les hypothèses, tous les paramètres, même ad hoc, et on verra bien.

Je me permets d'encourager elevenaugust à continuer, quand il trouvera le temps, pour qu'il examine, notamment, l'hypothèse du fil qui me semble loin d'être épuisée.
Oui, cette hypothèse du fil sera creusée.

Bien que j'ai également reçu une éducation scientifique, il n'a jamais été question de produire un rapport ou de mener une étude selon des critères et une méthodologie stricto senso scientifique.

Si nous devions procéder ainsi pour chaque cas ufologique, alors :
1- L'ufologie serait morte depuis longtemps.
2- La majeure partie des données serait inexploitable.

Pour Chauvet, si nous avions voulu mener une étude scientifique, rien n'aurait été fait dès le départ, en l'absence des négatifs originaux (et je ne parle même pas des scans haute résolution, qui sont déjà scientifiquement inacceptables...).

Fabriquer des faux pour prouver qu'un faux est réellement faux est évidemment complètement irréaliste et inconclusif, d'un point de vue strictement scientifique évidemment.

Seulement, comme dit le proverbe, faute de grives on mange des merles... Et il faut bien s'amuser un peu (et aussi tester IPACO accessoirement).


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julien.arlandis a écrit:
L.J. Silver a écrit:

Je me permets d'encourager elevenaugust à continuer, quand il trouvera le temps, pour qu'il examine, notamment, l'hypothèse du fil qui me semble loin d'être épuisée.

N'oublions pas que le lac Chauvet est situé à plus de 50km du domicile de Frégnale, un lieu paumé où il ne poussent que des clôtures et des vaches, pourquoi avoir choisi de s'installer en haut d'une colline dans une propriété privée. Pourquoi cet endroit pour réaliser un trucage aussi basique qu'il aurait tout aussi bien pu réaliser confortablement près de chez lui?
Il faut croire que Frégnale était visiblement gêné par la configuration des lieux au point de devoir changer l'orientation de son appareil photo.
Pourquoi n'a t-il pas choisi une configuration qui lui était plus favorable?
Il aurait été infiniment plus facile et démonstratif de se caler dans la configuration de la 3ème photo avec le nuage en arrière plan et de simuler un éloignement de l'ovni par simple recul, le nuage étant situé assez loin sur l'horizon il n'aurait pas été affecté par le déplacement de l'appareil photo. L'illusion aurait été bien plus démonstrative et sans risque.
Au lieu de cela, Frégnale se serait risqué à tourner autour d'un arbre quitte à se faire trahir par la géométrie, ensuite il aurait pris le risque de se laisser trahir par la mise au point tantôt en photographiant un nuage en arrière plan tantôt un arbre qui par ailleurs l'aurait gêné dans ses prises de vue...

L'hypothèse du fil ne parait pas très économique pour Frégnale.
Pourquoi... pourquoi... J'ai envie de dire pourquoi pas?

Vous n'êtes pas dans la tête de Frégnale et ne savez pas ce qu'il avait vraiment l'intention de faire ni les tenants et les aboutissants de ses éventuelles expériences...


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elevenaugust a écrit:
L.J. Silver a écrit:[...]Sur un plan rigoureusement scientifique, l'hypothèse du fil est irréfutable...comment la vérifier ?

S'il résultait des tests qui seront réalisés par Elevenaugust, dans des conditions similaires à celles de Frégnale, la détectabilité d'un fil sustentateur, nous pourrions éventuellement en tirer une conclusion à caractère scientifique... mais il nous manquera les négatifs originaux !!

Mais s'il résultait malheureusement des tests précités l'indétectabilité du fil...alors même avec les originaux on serait mal barrés.

Pour moi, la testabilité de l'hypothèse du fil est indissociable de la détectabilité du fil en question.

Ce qui ne veut pas dire qu'elle serait nécessairement fausse, d'ailleurs.
Mais elle ne serait pas scientifique et on ne pourrait pas conclure à son égard !

Un exemple :
L'avance du périhélie de Mercure...l'enjeu c'était un angle infime, environ celui sous lequel on voit un cheveu à un mètre de distance, si mes souvenirs sont exacts.

Les scientifiques n'ont pas dit qu'il s'agissait d'un détail futile.

C'est ce détail futile, inexplicable par la théorie de Newton, qui a permis de tester la théorie de la Relativité !
et de révolutionner la Science.

Là on est en train de fabriquer des faux pour démontrer que le faux (présumé) serait réellement faux.

Je ne veux froisser personne, mais franchement, si on s'aventurait à présenter une telle méthodologie à l'Académie des Sciences...on se ferait recevoir et on pourrait raser les murs par la suite !

Et après on parlera d'épistémologie des sciences...

Au point où on en est, je crois qu'il faut aller jusqu'au bout puisque qu'on ne sait pas faire autrement.

Mais, sauf bien sûr élément nouveau, il faudra rester très modeste au niveau des conclusions, en les affectant d'un indice de probabilité pas trop élevé.

Je crois qu'un jour, il faudrait qu'un groupe d'ufologues mette au point une méthodologie, des protocoles et des normes spécifiques à la recherche en ufologie.

Encore une fois, je ne critique personne, je ne suis pas en position pour donner des leçons à quiconque, et je lis avec intérêt toutes les interventions.

Mais, j'ai reçu une éducation scientifique, et je n'arrive pas à m'en départir.

Je crois qu'il faut continuer, épuisons toutes les hypothèses, tous les paramètres, même ad hoc, et on verra bien.

Je me permets d'encourager elevenaugust à continuer, quand il trouvera le temps, pour qu'il examine, notamment, l'hypothèse du fil qui me semble loin d'être épuisée.
Oui, cette hypothèse du fil sera creusée.

Bien que j'ai également reçu une éducation scientifique, il n'a jamais été question de produire un rapport ou de mener une étude selon des critères et une méthodologie stricto senso scientifique.

Si nous devions procéder ainsi pour chaque cas ufologique, alors :
1- L'ufologie serait morte depuis longtemps.
2- La majeure partie des données serait inexploitable.

Pour Chauvet, si nous avions voulu mener une étude scientifique, rien n'aurait été fait dès le départ, en l'absence des négatifs originaux (et je ne parle même pas des scans haute résolution, qui sont déjà scientifiquement inacceptables...).

Fabriquer des faux pour prouver qu'un faux est réellement faux est évidemment complètement irréaliste et inconclusif, d'un point de vue strictement scientifique évidemment.

Seulement, comme dit le proverbe, faute de grives on mange des merles... Et il faut bien s'amuser un peu (et aussi tester IPACO accessoirement).

Je pense au contraire que nous avons suffisamment d'information sur ce cas pour pouvoir l'aborder sous un angle scientifique, lorsque l'on s'approchera de la bonne hypothèse, vous verrez que tout va s'éclaircir comme par enchantement. C'est à ce moment là qu'on saura si on est prêt du but.

elevenaugust

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julien-arlandis a écrit:La théorie du déplacement de l'ovni produite par un déplacement de l'observateur vient d'être réfutée car elle induit une homothétie de l'arbre entre la première et la deuxième photo là où sur les clichés originaux nous n'observons qu'une simple rotation.
Je pense que c'est un essai fait rapidement et sans avoir été précédé de dizaines d'autres et surtout sans avoir fait de mesures ni de calculs préliminaires relatifs à une éventuelle homothétie.

Je vous trouve bien peu indulgent (encore une fois, décidément...) envers les tests de Flo. Il aurait été correct de votre part de lui demander directement des précisions sur les conditions ayant prévalus à cette reconstitution plutôt que d'écarter d'une courte phrase lapidaire l'ensemble du travail et des efforts réalisés sans essayer d'expliquer davantage ("preuves" à l'appui) votre avis.

En ce qui me concerne, je ne doute pas un instant que davantage d'essais auraient réduit cette homothétie au point de la rendre indiscernable de celle éventuellement présente sur les photos de Frégnale.

Vous allez ainsi un peu vite en besogne en réfutant d'emblée l'hypothèse sur la seule base de la présence d'une homothétie de l'arbre entre la première et la deuxième photo :

1- Avez-vous vérifié que l'arbre sur les photos de Frégnale n'était bien affecté que d'une simple rotation?
2- Quelle est la valeur de cette homothétie?


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