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Les photographies du Lac Chauvet

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Soeur Pétard

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Frère Flo, je ne comprends pas, sur la page facebook que tu nous as indiquée, le 24 avril à 16h24 tu réponds à une question pertinente d'un autre membre du groupe :
"
- utilisateur facebook : La variable vent/brise/portance peut faire osciller ta maquette, je trouve que le facteur chance à quand même un peu le droit de citer sauf si ta maquette ne pouvait osciller dans aucun des axes mais je comprend ou tu veux en venir et je suis d'accord avec toi.

- Flo : Ma maquette était parfaitement fixe. Wink

"
Lien : https://www.facebook.com/groups/470983769757563/permalink/508646625991277/   - pour accéder aux commentaires cités ci-dessus, il faut dérouler les 16 sous-commentaires du commentaire du 27 avril 15h10.


Puis, frère Flo, dans le topic où j'écris en ce moment même, tu dis dans ton post 946 :

"L'angle de l'engin (en fait l'inclinaison de l'engin) qui vous pose problème sur la photo 2 est uniquement dû au vent qui a incliné la soucoupe."


De quelle information faut-il tenir compte ? La maquette était parfaitement fixe, ou la maquette fut inclinée par le vent sur la photo 2 ?

elevenaugust

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julien.arlandis a écrit:
Quand je lis le rapport d'IPACO je ressens beaucoup plus une envie de croire au canular...
Il est regrettable que vous pensiez ainsi, car il n'y a rien de plus faux. C'est bien mal nous connaître que d'apporter un tel jugement péremptoire.

Cette phrase quelque peu malheureuse laisse par ailleurs suggérer de façon à peine voilée que nous aurions fait pencher volontairement la balance dans les données et calculs pour donner du poids à une soi-disant "envie de croire au canular".

Rassurez-moi, je me trompe?

Je n'irais pas plus en avant en ce qui concerne "la volonté de croire" de Pierre Guérin. Je laisse à d'autres le soin d'en juger.


_________________
IPACO

elevenaugust

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elevenaugust a écrit:Un recalage 3 points avec IPACO (focale équivalente 35mm: 76 mm) donne ceci:

J'ai oublié de ramener la focale équivalente 35mm à 35mm justement. Ce qui nous donne, après correction une longueur angulaire de déplacement d'environ 22.5° :






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julien.arlandis


elevenaugust a écrit:
julien.arlandis a écrit:
Quand je lis le rapport d'IPACO je ressens beaucoup plus une envie de croire au canular...
Il est regrettable que vous pensiez ainsi, car il n'y a rien de plus faux. C'est bien mal nous connaître que d'apporter un tel jugement péremptoire.

Cette phrase quelque peu malheureuse laisse par ailleurs suggérer de façon à peine voilée que nous aurions fait pencher volontairement la balance dans les données et calculs pour donner du poids à une soi-disant "envie de croire au canular".

Rassurez-moi, je me trompe?

Je n'irais pas plus en avant en ce qui concerne "la volonté de croire" de Pierre Guérin. Je laisse à d'autres le soin d'en juger.

C'est effectivement une forme de partialité que je ressens en lisant votre rapport, et pour des tas de raison que nous avons déjà évoquées. Cependant il peut s'agir d'une partialité involontaire la tête dans le guidon, par manque d'encadrement scientifique et de recul comme on dit.

Un exemple tout bête, dès qu'une information te dérange chez Guérin tu n'hésites pas à la remettre en doute, sans même te rendre compte que ses informations tu en uses abondamment sans te poser autant de questions sur leur fiabilité dès lors qu'elles ne gênent pas tes hypothèses.

Quand tu défendais l'hypothèse du pigeon d'argile, tu te foutais pas mal de savoir si Guérin disait vrai au sujet de la netteté de l'arbuste, ça n'a aucune importance à ce moment là.
Par contre dès que tu vas examiner l'hypothèse d'un fil, tout de suite tu vas remettre en doute la crédibilité de Guérin sur ce point précis, alors que ça ne t'avait posé aucun problème jusqu'à présent.
C'est une forme de biais de partialité, involontaire certes, mais partialité quand même.


L.J. Silver


NEMROD34 a écrit:

Guérin est un scientifique compétent et reconnu par ses pairs, il n'y a aucune raison de remettre en doute sa bonne foi en général, et en particulier au sujet d'un simple constat tout ce qu'il y a de plus banal.

N'êtes vous pas en plein argument d'autorité ?


Je ne crois pas.
L'argument d'autorité est généralement utilisé pour critiquer ceux qui interviennent à tort et à travers dans un domaine qui leur est totalement étranger...
Sorti de ce contexte, il n'a pas de sens...ou plus précisément, pour employer un terme juridique, il est inopposable.

Sinon n'importe qui pourrait contredire tout spécialiste intervenant dans son propre domaine, il suffirait d'opposer au spécialiste l'argument d'autorité pour réduire à néant toute son argumentation !

Or Pierre Guérin intervenait incontestablement dans son domaine.
On ne peut pas opposer l'argument d'autorité à Julien lorsqu'il cite Guérin, pas plus qu'on ne pouvait l'opposer à Guérin lui-même de son vivant...

julien.arlandis


elevenaugust a écrit:
julien.arlandis a écrit:...rien n'indique non plus que l'objet soit proche
Des indices indiquent qu'il peut être proche, selon la nature de l'hypothèse de travail considérée et les idées éprouvées ou restant à éprouver (positions et déplacements du photographe, objet suspendu à un fil en déplacement ou pas, etc...). Une de ces hypothèses pourrait être celle que vous énoncez vous-même:

julien.arlandis a écrit:L'objet pourrait très bien être une petite soucoupe en papier sur laquelle on a dessiné la tache.

Donc, nous avons bel et bien besoin de faire l'hypothèse objet "petit et proche" pour explorer ces pistes, sinon comment avancer? En d'autres termes, on ne peux pas s'interdire d'explorer ces pistes simplement parce qu'on "a pas besoin de faire l'hypothèse".

Je peux concevoir que ce n'est pas très orthodoxe de procéder ainsi, mais nous avons déjà eu cette discussion et nous ne sommes pas dans l'Académie des Sciences et nous ne prétendons pas préparer une thèse non plus...

En aparté, je signale aussi que Pierre Guérin a usé également de cette méthode d'une manière similaire. Extrait: "Comme on le voit, nous construisons notre modèle de trajectoire à partir des déclarations du témoin, nous réservant de le mettre en contradiction avec lui-même si le modèle conduit à des incohérences et se voit infirmé par les mesures faites sur les clichés."

Personne ne l'a blâmé d'avoir procédé ainsi et pourtant ce n'est pas "scientifiquement orthodoxe"...

Ce que je veux dire, c'est que l'hypothèse "petit et proche" est moins naturelle que l'hypothèse "grand et loin" qui s'impose sans avoir à rajouter de conditions supplémentaires pour qu'elle se vérifie.

Soeur Pétard

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L.J. Silver a écrit:
On ne peut pas opposer l'argument d'autorité à Julien lorsqu'il cite Guérin, pas plus qu'on ne pouvait l'opposer à Guérin lui-même de son vivant...

Complètement, frère L.J, on ne peut pas non plus utiliser d'argument d'autorité pour dire : Fregnale était un photographe et inventeur de haute voltige, donc il a pu très facilement monter un canular.

julien.arlandis


Soeur Pétard a écrit:
L.J. Silver a écrit:
On ne peut pas opposer l'argument d'autorité à Julien lorsqu'il cite Guérin, pas plus qu'on ne pouvait l'opposer à Guérin lui-même de son vivant...

Complètement, frère L.J, on ne peut pas non plus utiliser d'argument d'autorité pour dire : Fregnale était un photographe et inventeur de haute voltige, donc il a pu très facilement monter un canular.

Voilà, on ne peut pas demander de l'indulgence pour un rapport qui ne l'est pas envers les témoins.

elevenaugust

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julien.arlandis a écrit:Un exemple tout bête, dès qu'une information te dérange chez Guérin tu n'hésites pas à la remettre en doute, sans même te rendre compte que ses informations tu en uses abondamment sans te poser autant de questions sur leur fiabilité dès lors qu'elles ne gênent pas tes hypothèses.
Shocked

Quelle information "me dérange" dans ce que dit Guérin et pourquoi elle me dérangerait?

Je pourrais vous retourner "le compliment" aussi. Vous nous critiquez pour la partie radiométrique de notre étude de ne pas avoir utilisé des scans en haute résolution d'un côté et de l'autre cela ne vous dérange pas de passer outre l'absence de ces scans pour assurer votre propre théorie qui est celle que l'arbuste serait flou. Partialité?

julien.arlandis a écrit:Par contre dès que tu vas examiner l'hypothèse d'un fil, tout de suite tu vas remettre en doute la crédibilité de Guérin sur ce point précis, alors que ça ne t'avait posé aucun problème jusqu'à présent.
Je n'ai pas remis la crédibilité de Guérin en cause, ça c'est ce que vous pensez (et ça vous arrange de le penser visiblement). J'estime que vous ne pouvez pas d'un côté réfuter une partie de notre étude (même si c'est justifié) sous prétexte que nous l'avons faite sur des scans moyenne résolution et de l'autre côté vous passer de ces scans pour votre propre travail.


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elevenaugust

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julien.arlandis a écrit:Ce que je veux dire, c'est que l'hypothèse "petit et proche" est moins naturelle que l'hypothèse "grand et loin" qui s'impose sans avoir à rajouter de conditions supplémentaires pour qu'elle se vérifie.
Ca c'est vous qui l'affirmez.

Commencez donc par démontrer que vos hypothèses faisant intervenir un "objet grand et lointain" ne doivent pas être également assorties de multiples conditions avant d'être aussi affirmatif.

Partialité?

Le peu que j'ai vu de vos reconstitutions avec un ballon, on est très loin de l'objet des photos de Frégnale.

A vous de jouer...

EDIT: je note aussi que vous ne commentez pas le dernier résultat des mesures angulaires faites sur la composition des deux dernières photos faites par Flo, où l'on obtient plus de 22° de déplacement angulaire apparent pour un déplacement de 40/50 cm et une distance à l'arbre de 5m.

A comparer avec ce que vous disiez avec beaucoup d'assurance quelques pages plus haut:

julien.arlandis a écrit:La théorie du déplacement de l'ovni produite par un déplacement de l'observateur vient d'être réfutée car elle induit une homothétie de l'arbre entre la première et la deuxième photo là où sur les clichés originaux nous n'observons qu'une simple rotation.

Et c'est vous qui nous accusez de faire des conclusions hâtives et définitives...

Allez-vous introduire une explication "ad'hoc" pour expliquer comment ce serait impossible ou alors admettre que c'est possible et donc que cela renforce l'hypothèse objet petit et proche?


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elevenaugust

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Soeur Pétard a écrit:
L.J. Silver a écrit:
On ne peut pas opposer l'argument d'autorité à Julien lorsqu'il cite Guérin, pas plus qu'on ne pouvait l'opposer à Guérin lui-même de son vivant...

Complètement, frère L.J, on ne peut pas non plus utiliser d'argument d'autorité pour dire : Fregnale était un photographe et inventeur de haute voltige, donc il a pu très facilement monter un canular.
C'est sûr, mes propres recherches montrent que Frégnale était curieux, inventif, touche-à-tout, etc... sans que cela ne soit utilisable comme argument d'autorité envers lui.

Quoiqu'il en soit, même si nous pouvons nous faire une opinion, cela ne fournira en aucun cas une quelconque preuve de quoique ce soit.

En revanche, en sera t'il de même s'il s'avère exact par exemple qu'il a demandé un million à un journal pour ses photos? Que devrons-nous en penser?


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julien.arlandis


elevenaugust a écrit:
julien.arlandis a écrit:Ce que je veux dire, c'est que l'hypothèse "petit et proche" est moins naturelle que l'hypothèse "grand et loin" qui s'impose sans avoir à rajouter de conditions supplémentaires pour qu'elle se vérifie.
Ca c'est vous qui l'affirmez.

Commencez donc par démontrer que vos hypothèses faisant intervenir un "objet grand et lointain" ne doivent pas être également assorties de multiples conditions avant d'être aussi affirmatif.

Si l'hypothèse "grand et lointain" ne se suffisait pas à elle même, vous n'auriez pas essayé de la réfuter à grand renfort de calculs dont on sait aujourd'hui qu'ils ne démontrent rien.


elevenaugust a écrit:

EDIT: je note aussi que vous ne commentez pas le dernier résultat des mesures angulaires faites sur la composition des deux dernières photos faites par Flo, où l'on obtient plus de 22° de déplacement angulaire apparent pour un déplacement de 40/50 cm et une distance à l'arbre de 5m.

A comparer avec ce que vous disiez avec beaucoup d'assurance quelques pages plus haut:

julien.arlandis a écrit:La théorie du déplacement de l'ovni produite par un déplacement de l'observateur vient d'être réfutée car elle induit une homothétie de l'arbre entre la première et la deuxième photo là où sur les clichés originaux nous n'observons qu'une simple rotation.

Et c'est vous qui nous accusez de faire des conclusions hâtives et définitives...

Allez-vous introduire une explication "ad'hoc" pour expliquer comment ce serait impossible ou alors admettre que c'est possible et donc que cela renforce l'hypothèse objet petit et proche?

C'est effectivement impossible si l'ovni est situé en arrière plan donc derrière l'arbre, je ne pensais pas que vous auriez le culot de positionner l'ovni entre l'arbre et l'objectif, à combien de cm est il de l'appareil photo ?

L.J. Silver


elevenaugust a écrit:

En revanche, en sera t'il de même s'il s'avère exact par exemple qu'il a demandé un million à un journal pour ses photos? Que devrons-nous en penser?

On pourrait en penser tout et son contraire :

a) Qu'il ne s'agissait pas d'un canular, qu'il était parfaitement intègre et en conséquence conscient de la valeur intrinsèque  de ses photos, et qu'on ne voit pas pourquoi il les aurait donné gratuitement au journal en question.

Dans le même ordre d'idées, une personne qui tomberait par hasard en possession d'un objet dont il serait certain de la provenance extra terrestre tenterait probablement d'en tirer de l'argent.
C'est humain et compréhensible, d'autant plus que le témoin ne roulait pas sur l'or.

b) Ou bien que Frégnale ait monté un canular pour se procurer de l'argent.
Dans ce cas, il fallait qu'il soit sûr de son coup.
Parce que si les négatifs faisaient l'objet d'une expertise, et qu'il apparaissait des preuves de faux, il risquait une plainte pénale pour escroquerie.

On peut aussi penser qu'un inventeur tel que Frégnale avait d'autres moyens de gagner de l'argent honnêtement que de monter des canulars.



Dernière édition par L.J. Silver le 22.08.16 22:03, édité 3 fois

elevenaugust

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julien.arlandis a écrit:Si l'hypothèse "grand et lointain" ne se suffisait pas à elle même, vous n'auriez pas essayé de la réfuter à grand renfort de calculs dont on sait aujourd'hui qu'ils ne démontrent rien.
Vous ne répondez pas à ma question et bottez en touche. C'est commode.

Si j'étais d'aussi mauvaise foi que vous, je pourrais vous répondre de la même façon: si l'hypothèse "grand et lointain" se suffisait à elle même, vous n'auriez pas essayé de la reproduire sans y parvenir.

julien.arlandis a écrit:C'est effectivement impossible si l'ovni est situé en arrière plan donc derrière l'arbre, je ne pensais pas que vous auriez le culot de positionner l'ovni entre l'arbre et l'objectif, à combien de cm est il de l'appareil photo ?
Impossible si l'ovni est derrière l'arbre? En toutes circonstances, vous êtes bien certain? Sur quoi s'appuie cette "certitude absolue"?

Et si l'ovni est au même niveau que l'arbre? Vous y avez pensé aussi?

Quand à m'accuser d'avoir le culot de quoique ce soit, adressez-vous à Flo pour lui demander l'info, je n'ai fait que produire l'image composite.

Encore une conclusion hâtive sans vérifications, suivie d'une accusation.


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oncle dom

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L.J. Silver a écrit:b) Ou bien que Frégnale ait monté un canular pour se procurer de l'argent.
Dans ce cas, il fallait qu'il soit sûr de son coup.
Parce que si les négatifs faisaient l'objet d'une expertise, et qu'il apparaissait des preuves de faux, il risquait une plainte pénale pour escroquerie.
Quand la revue RADAR a promis un million pour une photo de soucoupe, elle n'a reçu que des photos douteuses, ou manifestement fabriquées. Elle n'a pas déposé de plainte pour autant.

On peut aussi penser qu'un inventeur tel que Frégnale avait d'autres moyens de gagner de l'argent honnêtement que de monter des canulars.
Il ne semble pas que Frégnale ait gagné beaucoup d'argent en tant qu'inventeur. Il vivait plutôt aux crochets de sa soeur.

http://oncle-dom.fr/index.htm

julien.arlandis


elevenaugust a écrit:
Impossible si l'ovni est derrière l'arbre? En toutes circonstances, vous êtes bien certain? Sur quoi s'appuie cette "certitude absolue"?

Et si l'ovni est au même niveau que l'arbre? Vous y avez pensé aussi?

Si l'ovni avait été au niveau de l'arbre, pour un déplacement de l'appareil d'environ 20 cm, l'angle n'aurait pas excédé 2°. Et ne me demande pas de te montrer le calcul c'est de la trigo de collège !
Pour expliquer un angle de de 14,5°, il fallait que l'ovni soit situé à moins de 80 cm de l'objectif sur la première photo, moins de 1m20 sur la dernière photo !
L'ovni aurait été plus petit qu'une pièce de 5 centimes.
Au point où on en est pourquoi pas, et le fil à moins d'un mètre on le masque comment ?

elevenaugust a écrit:
Quand à m'accuser d'avoir le culot de quoique ce soit, adressez-vous à Flo pour lui demander l'info, je n'ai fait que produire l'image composite.

Encore une conclusion hâtive sans vérifications, suivie d'une accusation.

Pour ce qui est des conclusions hâtives sans vérifications, je connais un rapport qui... Smile

julien.arlandis


oncle dom a écrit:
L.J. Silver a écrit:b) Ou bien que Frégnale ait monté un canular pour se procurer de l'argent.
Dans ce cas, il fallait qu'il soit sûr de son coup.
Parce que si les négatifs faisaient l'objet d'une expertise, et qu'il apparaissait des preuves de faux, il risquait une plainte pénale pour escroquerie.
Quand la revue RADAR a promis un million pour une photo de soucoupe, elle n'a reçu que des photos douteuses, ou manifestement fabriquées. Elle n'a pas déposé de plainte pour autant.

On peut aussi penser qu'un inventeur tel que Frégnale avait d'autres moyens de gagner de l'argent honnêtement que de monter des canulars.
Il ne semble pas que Frégnale ait gagné beaucoup d'argent en tant qu'inventeur. Il vivait plutôt aux crochets de sa soeur.

À la limite, c'est plutôt un argument en faveur du canular, car il fallait vraiment vivre aux dépends de quelqu'un pour avoir du temps à consacrer à pareille entreprise Smile

Soeur Pétard

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elevenaugust a écrit:
En revanche, en sera t'il de même s'il s'avère exact par exemple qu'il a demandé un million à un journal pour ses photos? Que devrons-nous en penser?

Je ne voudrais pas prendre sa défense, mon fils, car il a péché. Il reste toujours une possibilité : Fregnale pouvait être tellement sûr de son observation qu'il a pris le risque de demander un million, alors qu'un déboulonnage de son cas pouvait amener à un procès qui aurait pu lui coûter cher.
Je ne sais pas. En tout cas nous devons en penser qu'il avait besoin ou envie d'argent.

Comment quelqu'un qui a du temps se permet-il de vouloir gagner de l'argent ? Le temps, c'est de l'argent.
Qu'il laisse l'argent à ceux qui n'ont pas le temps.
Je me confesse... Ce dernier paragraphe était un sophisme bien sûr.

L.J. Silver


Soeur Pétard a écrit:
Je ne voudrais pas prendre sa défense, mon fils, car il a péché.

C'est vrai,ma Soeur, Frégnale a péché, mais il n'a pas fait que cela :
Il a pêché, mais cette fois ce n'est pas répréhensible.

En effet, n'est ce pas là l'utilisation normale, légale et régulière du fil de pêche, une fois le canular achevé ?

Il fallait bien amortir les dépenses effectuées, car manifestement le canular ne nourrit pas son homme  Smile

Tant de mal pour si peu en retour...il y a quelque chose de profondément injuste dans cette affaire.

De quoi vous dégoûter à jamais de mettre au point des canulars ! Laughing

julien.arlandis


L.J. Silver a écrit:
elevenaugust a écrit:

En revanche, en sera t'il de même s'il s'avère exact par exemple qu'il a demandé un million à un journal pour ses photos? Que devrons-nous en penser?

On pourrait en penser tout et son contraire :

a) Qu'il ne s'agissait pas d'un canular, qu'il était parfaitement intègre et en conséquence conscient de la valeur intrinsèque  de ses photos, et qu'on ne voit pas pourquoi il les aurait donné gratuitement au journal en question.

Dans le même ordre d'idées, une personne qui tomberait par hasard en possession d'un objet dont il serait certain de la provenance extra terrestre tenterait probablement d'en tirer de l'argent.
C'est humain et compréhensible, d'autant plus que le témoin ne roulait pas sur l'or.

b) Ou bien que Frégnale ait monté un canular pour se procurer de l'argent.
Dans ce cas, il fallait qu'il soit sûr de son coup.
Parce que si les négatifs faisaient l'objet d'une expertise, et qu'il apparaissait des preuves de faux, il risquait une plainte pénale pour escroquerie.

On peut aussi penser qu'un inventeur tel que Frégnale avait d'autres moyens de gagner de l'argent honnêtement que de monter des canulars.

Je vois mal en quoi monter un tel canular serait un moyen de gagner de l'argent. À la limite il aurait pu revendre ses clichés à la presse pour quelques sous, et encore...

L.J. Silver


julien.arlandis a écrit:

Je vois mal en quoi monter un tel canular serait un moyen de gagner de l'argent. À la limite il aurait pu revendre ses clichés à la presse pour quelques sous, et encore...

C'est vrai !

elevenaugust

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elevenaugust a écrit:En toutes circonstances, vous êtes bien certain?

Je reviens quelques pages en arrière:

julien.arlandis a écrit:Il y a bien une petite homothétie, si je mesure le ratio entre les deux premières images, il est à peine de 1,03 :
http://www.u-sphere.com/images/a/ae/Chauvet_reconstitution_photomontage.jpg

Ce qui au passage nous permet d'évaluer l'éloignement entre l'appareil photo et l'arbuste entre les deux premières photos :
D = L * 0,03 où L désigne la longueur entre l'appareil photo et l'arbuste.
Si L = 4m, l'appareil photo s'est rapproché de l'arbuste de seulement 12 cm sur la seconde photo.
Montrez moi qu'avec un déplacement aussi faible et une maquette suspendue dans les airs on peut reproduire le déplacement apparent de la maquette tout en préservant un facteur d'agrandissement maximal de 1,03.
Pourquoi n'avoir considéré que le seul cas l'appareil photo s'est rapproché de l'arbuste? Je l'ai déjà évoqué plus haut sans que personne ne le relève.

On ne peux pas négliger la possibilité que Frégnale se soit également déplacé latéralement, dans une certaine mesure, sans que cela ne modifie sa distance à l'arbre d'une part, ni ne change drastiquement l'apparence de l'arbre d'autre part (à vérifier en comparant l'apparence de l'arbre sur les deux images).

L'impact en termes de déplacement angulaire de l'objet immobile serait tout autre, en fonction de son éloignement à l'arbre bien entendu... (parallaxe).

Bien entendu, cela demande vérifications.



Dernière édition par elevenaugust le 22.08.16 23:15, édité 1 fois


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Soeur Pétard

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Mes frères, c'est affreux, il ne reste plus que 5 pages de ce topic !

oncle dom

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julien.arlandis a écrit:Je vois mal en quoi monter un tel canular serait un moyen de gagner de l'argent. À la limite il aurait pu revendre ses clichés à la presse pour quelques sous, et encore...
Justement!
D'après Michel Monnerie, qui s'occupait des photos d'OVNI à LDLN, Frégnale écrivait systématiquement aux médias qui publiaient ses photos pour réclamer son du (Quelque chose comme 250 francs, me semble-t-il)

http://oncle-dom.fr/index.htm

L.J. Silver


Soeur Pétard a écrit:Mes frères, c'est affreux, il ne reste plus que 5 pages de ce topic !

Rassurez vous ma soeur.

Les autres pages sont ici :
http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t4899-les-photographies-du-lac-chauvet



Dernière édition par L.J. Silver le 22.08.16 23:17, édité 1 fois

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