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Les photographies du Lac Chauvet

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Soeur Pétard

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J'ai bon ?
Petite question, frère Flo, à quoi sert l'arbre sur les 2 photos ? C'était ça la surprise ? Un clin d'oeil à Frégnale ?

julien.arlandis


elevenaugust a écrit:
julien.arlandis a écrit:Elle est tout sauf économique enfin, déjà il faut admettre que les arbustes sont situés en arrière plan sur la 4ème photo alors que rien ne le suggère, ensuite il faut admettre la présence d'un fil que Guérin n'aurait pas détecté au microscope
Pourquoi avoir besoin d'admettre que les arbustes soient situés en arrière-plan? Ce n'est pas clair.

C'est très simple, dans la version de Frégnale, l'ovni est toujours situé en arrière plan.
Dans l'hypothèse d'un fil, l'ovni serait situé en arrière plan seulement sur les deux premières photos, il passe en premier plan dans la 3ème photo, avant de passer en second plan sur la 4ème photo.
C'est moins économique.

elevenaugust a écrit:
Concernant le fil, qu'est-ce qui vous dit qu'il est impossible que Guérin ne l'ai pas détecté? Il y a de multiples raisons à cela et vous les connaissez.

La non détection du fil par Guérin est une condition nécessaire à rajouter pour que l'hypothèse du fil tienne, il y a certainement des raisons qui peuvent justifier cette hypothèse, mais ce n'est pas économique que d'en avoir besoin.

elevenaugust a écrit:
julien.arlandis a écrit:...ensuite il faut déplacer la maquette car on vient de voir qu'elle ne pouvait pas rester immobile.
On progresse... Ce n'est déjà plus "objet petit et proche impossible", mais "maquette en déplacement"

julien.arlandis a écrit:Ensuite il y avait moyen de faire beaucoup plus simple en privilégiant une trajectoire en plongée face à Frégnale ce qui d'ailleurs n'aurait pas nécessité de déplacer la maquette.
Ça c'est votre point de vue, lequel n'engage que vous. Encore une fois, vous n'êtes pas dans la tête de Frégnale et à même de juger ce qui était plus simple ou ne l'était pas de son point de vue. Vous ne pouvez pas évacuer ce qui ne vous convient pas sous le seul prétexte "qu'il y avait moyen de faire plus simple".

Principe d'économie...

elevenaugust

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julien.arlandis a écrit:En fait je n'écarte pas l'idée d'un objet proche, je dis que nous n'avons pas besoin de cette hypothèse car rien ne la justifie.
Rien ne la justifiera que lorsque que toutes les pistes explicatives possibles n'auront pas été explorées plus en avant et écartées de la même façon que nous l'avons fait pour celle d'un objet lancé affecté d'une rotation et dont la tache noire fait intrinsèquement partie.

Rien de factuel n'autorise ni ne justifie d'exclure les autres "sous-hypothèses" pour l'instant, toujours dans le cadre d'un objet petit et proche.


_________________
IPACO

Flo78

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Non Soeur, je demandais d'utiliser la méthode de superposition de l'arbre pour comparer les 2 positions de l'avion. Puisque vous pensez cette méthode valide. Je ne comprends pas quelle méthode vous avez utilisé, notez que je vous ai demandé de ne pas tenir compte de la traîné.

Soeur Pétard

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Flo78 a écrit:Non Soeur, je demandais d'utiliser la méthode de superposition de l'arbre pour comparer les 2 positions de l'avion. Puisque vous pensez cette méthode valide. Je ne comprends pas quelle méthode vous avez utilisé, notez que je vous ai demandé de ne pas tenir compte de la traîné.


Oui, mon fils, mais comprenez bien que l'avion se trouve à des milliers de kilomètres de l'arbre. Il faut donc prendre comme référence les nuages pour réaliser la bonne composition.
C'était un piège ?

Flo78

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Julien: "C'est très simple, dans la version de Frégnale, l'ovni est toujours situé en arrière plan.
Dans l'hypothèse d'un fil, l'ovni serait situé en arrière plan seulement sur les deux premières photos, il passe en premier plan dans la 3ème photo, avant de passer en second plan sur la 4ème photo.
C'est moins économique."


Hein?
Dans mon hypothèse, l'objet est toujours au premier plan.



Dernière édition par Flo78 le 22.08.16 17:09, édité 1 fois

julien.arlandis


elevenaugust a écrit:
julien.arlandis a écrit:En fait je n'écarte pas l'idée d'un objet proche, je dis que nous n'avons pas besoin de cette hypothèse car rien ne la justifie.
Rien ne la justifiera que lorsque que toutes les pistes explicatives possibles n'auront pas été explorées plus en avant et écartées de la même façon que nous l'avons fait pour celle d'un objet lancé affecté d'une rotation et dont la tache noire fait intrinsèquement partie.

Rien de factuel n'autorise ni ne justifie d'exclure les autres "sous-hypothèses" pour l'instant, toujours dans le cadre d'un objet petit et proche.

Remplace "objet proche" par "objet de couleur verte" et tu te rendras compte par toi même que ton raisonnement n'a aucun sens.

Flo78

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Soeur Pétard a écrit:
Flo78 a écrit:Non Soeur, je demandais d'utiliser la méthode de superposition de l'arbre pour comparer les 2 positions de l'avion. Puisque vous pensez cette méthode valide. Je ne comprends pas quelle méthode vous avez utilisé, notez que je vous ai demandé de ne pas tenir compte de la traîné.


Oui, mon fils, mais comprenez bien que l'avion se trouve à des milliers de kilomètres de l'arbre. Il faut donc prendre comme référence les nuages pour réaliser la bonne composition.
C'était un piège ?


Donc votre méthode de superposition d'arbres afin de déterminer la trajectoire fonctionne pour les objets proches, mais pas pour les éloignés? Pouvez-vous m'expliquer au nom de quoi vous établissez une différence?


Voilà le résultat que vous auriez obtenu en utilisant votre méthode de superposition d'arbre.


Conclusion: soit ce n'est pas un avion normal, soit la méthode de superposition n'est pas fiable.

elevenaugust

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julien.arlandis a écrit:C'est très simple, dans la version de Frégnale, l'ovni est toujours situé en arrière plan.
Dans l'hypothèse d'un fil, l'ovni serait situé en arrière plan seulement sur les deux premières photos, il passe en premier plan dans la 3ème photo, avant de passer en second plan sur la 4ème photo.
C'est moins économique.
Quelle est votre définition générale de la notion de "premier plan" et de "second plan", d'une part, et celle appliquée à Chauvet d'autre part.

julien.arlandis a écrit:La non détection du fil par Guérin est une condition nécessaire à rajouter pour que l'hypothèse du fil tienne, il y a certainement des raisons qui peuvent justifier cette hypothèse, mais ce n'est pas économique que d'en avoir besoin.
L'a t'il seulement déjà cherché cet hypothétique fil? Personne n'en sait rien. J'ai moi-même émis l'hypothèse mais de façon très prudente et comme je n'ai aucune certitude, je n'affirme rien, ni qu'il l'a cherché (et donc pas trouvé ou alors trouvé mais qu'on a pas eu l'info pour diverses raisons, ou encore qu'il l'a "mal cherché") ni qu'il ne l'a pas cherché. Partant de là, le principe d'économie est caduc.

julien.arlandis a écrit:Principe d'économie...
Et vous êtes assez intime avec Frégnale pour savoir qu'il userait de ce "principe d'économie"? Vous êtes loin de connaître (et moi pas davantage) tous les tenants et aboutissants de ce qui a entouré cette histoire, le vécu de Frégnale, pourquoi il aurait fait un canular, ses motivations, son caractère... Tout le monde n'agit pas selon ce principe, loin de là. Vous avez toujours des personnes qui chercheront pour "x" raisons, plus ou moins justifiées, ce qui semblera comme étant des complications selon notre point de vue. Le principe d'économie est dès lors bien commode. Il est dans le cas présent là aussi caduc.


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julien.arlandis


Flo78 a écrit:Julien: "C'est très simple, dans la version de Frégnale, l'ovni est toujours situé en arrière plan.
Dans l'hypothèse d'un fil, l'ovni serait situé en arrière plan seulement sur les deux premières photos, il passe en premier plan dans la 3ème photo, avant de passer en second plan sur la 4ème photo.
C'est moins économique."


Hein?
Dans mon hypothèse, l'objet est toujours au premier plan.

D'accord.
Dans ce cas cela soulève une autre question.
Comment se fait il que Frégnale soit parvenu à faire la mise au point sur le nuage et sur l'ovni dans la 3ème photo malgré la très grande distance qui les sépare, alors que sur la 4ème photo l'arbre situé à peine quelques mètres derrière l'ovni (selon ton hypothèse) est plus flou?

julien.arlandis


Flo78 a écrit:
Soeur Pétard a écrit:
Flo78 a écrit:Non Soeur, je demandais d'utiliser la méthode de superposition de l'arbre pour comparer les 2 positions de l'avion. Puisque vous pensez cette méthode valide. Je ne comprends pas quelle méthode vous avez utilisé, notez que je vous ai demandé de ne pas tenir compte de la traîné.


Oui, mon fils, mais comprenez bien que l'avion se trouve à des milliers de kilomètres de l'arbre. Il faut donc prendre comme référence les nuages pour réaliser la bonne composition.
C'était un piège ?


Donc votre méthode de superposition d'arbres afin de déterminer la trajectoire fonctionne pour les objets proches, mais pas pour les éloignés? Pouvez-vous m'expliquer au nom de quoi vous établissez une différence?


Voilà le résultat que vous auriez obtenu en utilisant votre méthode de superposition d'arbre.


Conclusion: soit ce n'est pas un avion normal, soit la méthode de superposition n'est pas fiable.

Je suis 100% d'accord avec toi sur le fait que la méthode de superposition n'est pas fiable pour reconstituer la trajectoire. Ce que j'ai reproché à ta reconstitution c'est que les arbustes ne se laissent pas superposer en appliquant une homothétie aussi faible que sur les 2 premières photos de Frégnale ET tout en donnant l'illusion d'un grand déplacement angulaire (environ 14°).
Je rajoute également sans que l'arbuste soit collé à l'objectif cela va de soit, vu que sa distance est évaluée à 5m environ.

elevenaugust

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julien.arlandis a écrit:
elevenaugust a écrit:
julien.arlandis a écrit:En fait je n'écarte pas l'idée d'un objet proche, je dis que nous n'avons pas besoin de cette hypothèse car rien ne la justifie.
Rien ne la justifiera que lorsque que toutes les pistes explicatives possibles n'auront pas été explorées plus en avant et écartées de la même façon que nous l'avons fait pour celle d'un objet lancé affecté d'une rotation et dont la tache noire fait intrinsèquement partie.

Rien de factuel n'autorise ni ne justifie d'exclure les autres "sous-hypothèses" pour l'instant, toujours dans le cadre d'un objet petit et proche.

Remplace "objet proche" par "objet de couleur verte" et tu te rendras compte par toi même que ton raisonnement n'a aucun sens.
Vous ne répondez pas de façon argumentée à ce que je dis, si ce n'est par une pirouette sémantique dénuée de sens, ce qui montre que vous ne m'avez pas compris.

Pour prendre une seule des caractéristiques qui posent problème en exemple :
- S'il est formellement démontré que la tache sombre est une ombre, alors l'objet peut être petit et proche.
- A l'inverse, s'il est formellement démontré qu'il est impossible que ce soit une ombre, alors effectivement, et seulement dans ce cas (objet en rotation), l'objet ne pourra pas être petit et proche.

Pour l'instant, il n'a été ni prouvé que cela pouvait être une ombre ni prouvé que cela pouvait être constitutif de l'objet. Dès lors, on ne peux exclure aucune des deux hypothèses: "objet grand et lointain" et "objet petit et proche".


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Soeur Pétard

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Flo78 a écrit:
Voilà le résultat que vous auriez obtenu en utilisant votre méthode de superposition d'arbre.

Ce n'est pas ma méthode, Guérin (ou Delmon ?) l'avait déjà utilisée, pensant que l'objet se trouvait dans un plan pas trop éloigné du plan de l'arbre.
IPACO l'a utilisée, pensant que l'objet se trouvait dans un plan proche de celui de l'arbre.

Le résultat que tu me montres est faux, car dans ton challenge, l'objet concerné, l'avion, se trouve très loin, c'est absurde de vouloir reconstituer la trajectoire avec un référent proche (arbre), il faut nécessairement prendre un référent très éloigné : les nuages.



Dernière édition par Soeur Pétard le 22.08.16 17:34, édité 1 fois

elevenaugust

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julien.arlandis a écrit:Comment se fait il que Frégnale soit parvenu à faire la mise au point sur le nuage et sur l'ovni dans la 3ème photo malgré la très grande distance qui les sépare, alors que sur la 4ème photo l'arbre situé à peine quelques mètres derrière l'ovni (selon ton hypothèse) est plus flou?
Il convient de préciser que faute d'avoir les originaux, c'est invérifiable et on ne peux que croire Guérin sur parole lorsqu'il dit que l'arbre est plus flou.


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Flo78

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julien.arlandis a écrit:D'accord.
Dans ce cas cela soulève une autre question.
Comment se fait il que Frégnale soit parvenu à faire la mise au point sur le nuage et sur l'ovni dans la 3ème photo malgré la très grande distance qui les sépare, alors que sur la 4ème photo l'arbre situé à peine quelques mètres derrière l'ovni (selon ton hypothèse) est plus flou?

Chaque photo en son temps.
Déjà note que Frégnale n'est pas obligé de faire forcément soit la mise au point sur l'OVNI soit sur le nuage. Il peut choisir un point intermédiaire, ou au-delà.
Sur la 3, personnellement j'ai l'impression que l'OVNI est plus net que le nuage. D'ailleurs un nuage ce n'est pas ce qu'il y a de plus évident il me semble pour déterminer la netteté.
Sur la 4, il a pu changer sa mise au point, et choisir un point au sol entre les 2, mais un peu plus proche de l'objet que de l'arbre.


julien.arlandis a écrit:
Je suis 100% d'accord avec toi sur le fait que la méthode de superposition n'est pas fiable pour reconstituer la trajectoire. Ce que j'ai reproché à ta reconstitution c'est que les arbustes ne se laissent pas superposer en appliquant une homothétie aussi faible que sur les 2 premières photos de Frégnale ET tout en donnant l'illusion d'un grand déplacement angulaire (environ 14°).
Je rajoute également sans que l'arbuste soit collé à l'objectif cela va de soit, vu que sa distance est évaluée à 5m environ.

Tu as vu l'essai que j'ai posté avec un grand déplacement angulaire?




elevenaugust

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julien.arlandis a écrit:Je suis 100% d'accord avec toi sur le fait que la méthode de superposition n'est pas fiable pour reconstituer la trajectoire. Ce que j'ai reproché à ta reconstitution c'est que les arbustes ne se laissent pas superposer en appliquant une homothétie aussi faible que sur les 2 premières photos de Frégnale ET tout en donnant l'illusion d'un grand déplacement angulaire (environ 14°).
Je rajoute également sans que l'arbuste soit collé à l'objectif cela va de soit, vu que sa distance est évaluée à 5m environ.
Pour être complet, il faudrait refaire le test avec un déplacement selon un arc de cercle autour de l'arbre du photographe, tout en conservant l'axe de visée de la caméra.


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Soeur Pétard

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Frère Elevenaugust, j'aurais besoin d'un avis expérimenté : dans le challenge de Flo, aurais-tu pris comme référent les nuages ou l'arbre pour reconstituer la trajectoire de l'avion ?

Flo78

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Soeur Pétard a écrit:Frère Elevenaugust, j'aurais besoin d'un avis expérimenté : dans le challenge de Flo, aurais-tu pris comme référent les nuages ou l'arbre pour reconstituer la trajectoire de l'avion ?

Vous gagneriez à reconnaître simplement votre erreur.
Lorsque l'objectif ne bouge pas, je suis d'accord que la superposition (arboricole par exemple) est une méthode fiable pour déterminer la trajectoire apparente. Peu importe que l'objet soit éloigné ou non.
Lorsque l'objectif bouge, même seulement de quelques centimètres, on perd toute fiabilité. Peu importe que l'objet soit éloigné ou proche.

elevenaugust

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Soeur Pétard a écrit:Frère Elevenaugust, j'aurais besoin d'un avis expérimenté : dans le challenge de Flo, aurais-tu pris comme référent les nuages ou l'arbre pour reconstituer la trajectoire de l'avion ?
Les nuages. Tu ne peux pas baser une reconstitution de trajectoire d'un objet éloigné sur une superposition d'images.

Pour Chauvet, elle ne sert que pour donner une distance angulaire séparant les deux objets, et encore c'est une approximation là aussi si on est rigoureux, car la trajectoire concernée reconstituée est de facto rectiligne, alors qu'en fait rien ne le démontre (elle peut être légèrement incurvée).

Dommage à ce sujet qu'aucun élément lointain ne figure sur les deux premières photos, cela aurait grandement aidé à avancer...

Flo: puis-je utiliser les deux images de ta dernière reconstitution pour tenter un recalage? De combien t'es-tu déplacé entre les deux photos et à quelle distance te trouvais-tu de l'arbre?


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IPACO

Soeur Pétard

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Flo78 a écrit:
Vous gagneriez à reconnaître simplement votre erreur.

Quelle erreur, j'ai correctement reconstitué le puzzle.

Flo78

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Oui Elevenaugust, bien sûr.
J'étais à environ 5m de l'arbre. Déplacement 40/50 cm.

julien.arlandis


elevenaugust a écrit:
julien.arlandis a écrit:
elevenaugust a écrit:
julien.arlandis a écrit:En fait je n'écarte pas l'idée d'un objet proche, je dis que nous n'avons pas besoin de cette hypothèse car rien ne la justifie.
Rien ne la justifiera que lorsque que toutes les pistes explicatives possibles n'auront pas été explorées plus en avant et écartées de la même façon que nous l'avons fait pour celle d'un objet lancé affecté d'une rotation et dont la tache noire fait intrinsèquement partie.

Rien de factuel n'autorise ni ne justifie d'exclure les autres "sous-hypothèses" pour l'instant, toujours dans le cadre d'un objet petit et proche.

Remplace "objet proche" par "objet de couleur verte" et tu te rendras compte par toi même que ton raisonnement n'a aucun sens.
Vous ne répondez pas de façon argumentée à ce que je dis, si ce n'est par une pirouette sémantique dénuée de sens, ce qui montre que vous ne m'avez pas compris.

Pour prendre une seule des caractéristiques qui posent problème en exemple :

- S'il est formellement démontré que la tache sombre est une ombre, alors l'objet peut être petit et proche.

Dans ce cas il peut aussi être grand et loin.

elevenaugust a écrit:
- A l'inverse, s'il est formellement démontré qu'il est impossible que ce soit une ombre, alors effectivement, et seulement dans ce cas (objet en rotation), l'objet ne pourra pas être petit et proche.

L'objet pourrait très bien être une petite soucoupe en papier sur laquelle on a dessiné la tache.

elevenaugust a écrit:
Pour l'instant, il n'a été ni prouvé que cela pouvait être une ombre ni prouvé que cela pouvait être constitutif de l'objet. Dès lors, on ne peux exclure aucune des deux hypothèses: "objet grand et lointain" et "objet petit et proche".

Je n'ai jamais écrit qu'il fallait exclure l'une ou l'autre des hypothèses, j'ai dit que nous n'avons pas besoin de faire hypothèse que l'objet "soit petit et proche".
D'ailleurs ton exemple avec la tache sombre est très mal choisi puisque dans tous les cas quelle que soit la nature de cette tache l'objet peut être à la fois loin et proche, tout comme il pourrait être vert ou non vert.
D'ailleurs si je dis que nous n'avons pas besoin de faire l'hypothèse que l'objet soit de telle couleur, suis je en train d'affirmer quoi que ce soit sur la couleur de l'objet.

Aujourd'hui rien n'indique que l'objet soit de couleur verte, rien n'indique non plus que l'objet soit proche. Si tu peux démontrer que l'ovni est une grenouille en train de sauter alors il y a de fortes chances que l'objet soit vert, de même si tu peux démontrer que l'objet est suspendu à un fil alors l'objet sera automatiquement de petite taille.

julien.arlandis


elevenaugust a écrit:
julien.arlandis a écrit:Comment se fait il que Frégnale soit parvenu à faire la mise au point sur le nuage et sur l'ovni dans la 3ème photo malgré la très grande distance qui les sépare, alors que sur la 4ème photo l'arbre situé à peine quelques mètres derrière l'ovni (selon ton hypothèse) est plus flou?
Il convient de préciser que faute d'avoir les originaux, c'est invérifiable et on ne peux que croire Guérin sur parole lorsqu'il dit que l'arbre est plus flou.

Oui, mais il n'y a aucune raison de ne pas le croire.

elevenaugust

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Flo78 a écrit:Oui Elevenaugust, bien sûr.
J'étais à environ 5m de l'arbre. Déplacement 40/50 cm.
Merci! C'est le même appareil photo que pour la première reconstitution? Il me faudrait la longueur focale équivalente 35 mm en plus.


_________________
IPACO

L.J. Silver


Soeur Pétard a écrit:

Ce n'est pas ma méthode, Guérin (ou Delmon ?) l'avait déjà utilisée, pensant que l'objet se trouvait dans un plan pas trop éloigné du plan de l'arbre.
IPACO l'a utilisée, pensant que l'objet se trouvait dans un plan proche de celui de l'arbre.

Le résultat que tu me montres est faux, car dans ton challenge, l'objet concerné, l'avion, se trouve très loin, c'est absurde de vouloir reconstituer la trajectoire avec un référent proche, il faut nécessairement prendre un référent très éloigné : les nuages.

Vous avez raison ma Soeur.
D'abord, un seul contre-exemple choisi ad hoc ( celui de Flo) pour invalider la fiabilité d'une méthode quelconque, c'est nettement insuffisant.
C'est évidemment le cas pour la méthode de "superposition".
Aucune méthode scientifique n'est fiable à 100 %.

Ce que Flo appelle la superposition est en réalité un recadrage de deux photos à partir de points de repère situés en avant-plan.

La fiabilité du recadrage dépend évidemment du choix plus ou moins subjectif des points de repère sur l'arbre.

Qui nous dit que le choix opéré par Flo est véritablement optimal ? n'y aurait il pas moyen de faire mieux ?

En outre, il faut distinguer la fiabilité de la méthode relativement à la "trajectoire" d'un objet proche et celle relativement à un objet très éloigné comme cet avion.

On le voit à peine sur les photos !

En d'autres termes, le choix du référent est aussi important que celui des points de repère sur ce référent.

Dans l'hypothèse du fil, l'objet est proche de l'arbre.
Avec cet avion, Flo a choisi un contre-exemple peu cohérent avec sa propre hypothèse.

En outre, maintenant que nous étudions l'hypothèse du fil, la notion de "trajectoire" n'a plus de sens.

Notre objectif est de comparer les effets du recadrage sur les photos de Frégnale et ses effets sur les photos de Flo, en évacuant tout concept de trajectoire.

N'oublions pas que la fiabilité du recadrage dépend aussi du déplacement de l'opérateur.
Si le recadrage s'avérait moins fiable sur les photos de Flo, cela pourrait être dû au déplacement qu'il a effectué pour simuler un déplacement de l'objet.

La question est :
Est il possible de donner une impression de déplacement de l'objet à partir d'un déplacement aussi minime que celui de Frégnale ?

Evidemment, on peut toujours faire intervenir une hypothèse ad hoc, celle que Frégnale aurait déplacé sa maquette.

Cela devient bien compliqué.

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