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Les photographies du Lac Chauvet

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elevenaugust

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marcassite a écrit:Et si LC6 était aussi inclinée (sens antihoraire) ? Je développe ça sous peu pour avis.
Oui LC6 pourrait être inclinée mais personne n'a jamais été d'accord ni sur le sens de cette inclinaison ni sur sa valeur. Sans autres repères qu'un arbre, un buisson et de l'herbe, difficile d'être précis. Certes, il est possible de se baser sur la verticalité du tronc de l'arbre (oncle dom, je crois) ou des brins d'herbes (Guérin père), mais bon...

marcassite a écrit:Voilà ce qui m'a intrigué sur la photo traitée ci dessous : au dessus de la flèche jaune , on voit nettement une zone grise lointaine qui n'est pas l'herbe et qui est linéaire sur sa limite haute (prolongement du trait jaune vers la droite).


Selon vous c'est :
a/ la base de nuages lointains (repérés sur LC6 aussi) ou b/ une pente linéaire d'un relief lointain
c/ ?
J'ai tendance à dire plutôt à un relief lointain, mais sans conviction. Encore une fois, je suis toujours à la recherche d'exemplaires de meilleure qualité pour avoir une meilleure idée.

marcassite a écrit:question subsidiaire : pourquoi la jeune pousse fine coin droit bas n'est elle pas verticale ?
Même réponse pour soeur pétard: une "étude de la verticalité des brins d'herbe" est-elle vraiment sérieuse et envisageable?


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oncle dom

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Soeur Pétard a écrit:
marcassite a écrit:
Selon vous c'est :
a/ la base de nuages lointains (repérés sur LC6 aussi) ou b/ une pente linéaire d'un relief lointain

c/ une paréidolie
d/ un artefact

http://oncle-dom.fr/index.htm

marcassite

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ElevenA , je ne parle pas d'un brin d'herbe mais d'une jeune pousse d'arbre bien nette.

Soeur Petard : Et si elle était justement verticale ?

Ben voyons ce que ça donne avec la jeune tige mise verticale. Un essai rapido donne ceci :

Tiens, le trait foncé qui marquerait habituellement la base de nuages lointains (pardon ma Soeur, des paréidolies identifiées comme des nuages) , ici entourés dans les ellipses rouges 1et2, et même le haut de la zone grise (en arrière plan de l'herbe) se retrouvent ainsi très proche de ...l'horizontale...

La rotation de correction est ici de 6° horaire -plus probablement à affiner entre 5 et 6° pour avoir le "tronc" de  < l'arbre de gauche et la jeune pousse tous 2 sensiblement verticaux, plus la base des nuages paréidoliques horizontale.  Trait bleu clair horizon et trait vert clair pente du terrain proche pour ce que j'en perçois.

Alors cadrage horizontal ou pas ? 2 cas de figure à prendre en compte ou pas. Comme vous le sentez. Mais à creuser sur d'autres tirages si un jour ElevenA en obtient.

Ps : O.D si c'est un artefact, je veux bien mais on le retrouve sur tous les tirages/sources que j'ai pu tester... Artefact de quoi ?

elevenaugust

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Il est vrai que ça irait pile-poil dans le sens de la pente au niveau du talus herbeux, lorsque l'on regarde les courbes de niveau à cet endroit, et si on tient compte de cette pente pour l'inclinaison que tu mesures.

Entre les deux segments rouges sur la ligne droite reliant les niveaux 1220 et 1230:



Quoiqu'il en soit, c'est à prendre en compte effectivement!

diablotin content


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Soeur Pétard

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marcassite a écrit:ElevenA , je ne parle pas d'un brin d'herbe mais d'une jeune pousse d'arbre bien nette.

Soeur Petard : Et si elle était justement verticale ?

Pardonne-moi, ma soeur, mais je parlais de cette pousse là :



La pousse dont tu parles, appartient probablement à l'arbuste du bord de la photo. La direction que prend la branche d'un arbre est assez aléatoire.
En revanche, un très jeune arbre à l'état de pousse, a plus de chances de grimper sensiblement à la verticale qu'une branche ou un tronc. Par exemple, sur le film Pathé, les troncs de 2 hêtres voisins ne sont pas parallèles.
Mais je te l'accorde, même un très jeune arbre peut pousser de travers, cela dépend des conditions, du vent, d'un animal qui aurait marché dessus...

marcassite a écrit:si c'est un artefact, je veux bien mais on le retrouve sur tous les tirages/sources que j'ai pu tester...

Mais combien y-a-t-il de tirages/sources de LC6 ? Je n'ai que ceux mis à disposition par le rapport IPACO. Pourrais-tu mettre à disposition les autres s'il te plait ?

Soeur Pétard

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elevenaugust a écrit:Entre les deux segments rouges sur la ligne droite reliant les niveaux 1220 et 1230:

Mais est-on sûr que la pente est droite comme dans la reconstitution 3D, ou la pente peut-elle être sinueuse entre les niveaux 1220 et 1230 ?

elevenaugust

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Soeur Pétard a écrit:Mais est-on sûr que la pente est droite comme dans la reconstitution 3D, ou la pente peut-elle être sinueuse entre les niveaux 1220 et 1230 ?

Elle peut bien entendu en théorie avoir n'importe quel profil entre les niveaux 1220 et 1230. Le seul moyen de le savoir vraiment est de faire des relevés sur place.

Cependant, si l'on accepte que ce profil correspond à celui de la crête du talus herbeux sur LC6, les possibilités sont plus limitées que sur les courbes que tu as tracées. Même en l'absence d'une visibilité complète de la crête de ce talus, masquée par l'arbre et le buisson, on a tout de même une certaine idée de son profil, plutôt droit sur la droite de l'image, et me semblant situé plus haut entre l'arbre et le buisson:




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Soeur Pétard

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elevenaugust a écrit:Cependant, si l'on accepte que ce profil correspond à celui de la crête du talus herbeux sur LC6, les possibilités sont plus limitées que sur les courbes que tu as tracées. Même en l'absence d'une visibilité complète de la crête de ce talus, masquée par l'arbre et le buisson, on a tout de même une certaine idée de son profil, plutôt droit sur la droite de l'image, et me semblant situé plus haut entre l'arbre et le buisson.

Le problème, c'est qu'il n'y a pas de points de repère flagrants indiquant l'horizon sur LC6. Effectivement, on peut discerner ou deviner la limite entre le ciel et le sol, mais ceci ne nous indique en rien la pente précise.
Cette possibilité de pentes multiples entre les niveaux 1220 et 1230 est-elle à exclure :



elevenaugust a écrit:Elle peut bien entendu en théorie avoir n'importe quel profil entre les niveaux 1220 et 1230. Le seul moyen de le savoir vraiment est de faire des relevés sur place.

diablotin content
Complètement d'accord, mon frère. Sans des connaissances précises de la topographie du lieu de crime, la reconstitution 3D d'Eulbrother est en train d'être basée sur des spéculations.

elevenaugust

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Soeur Pétard a écrit:Cette possibilité de pentes multiples entre les niveaux 1220 et 1230 est-elle à exclure :

Non, ce tracé me paraît tout à fait raisonnable!

Soeur Pétard a écrit:
elevenaugust a écrit:Elle peut bien entendu en théorie avoir n'importe quel profil entre les niveaux 1220 et 1230. Le seul moyen de le savoir vraiment est de faire des relevés sur place.

diablotin content
Complètement d'accord, mon frère. Sans des connaissances précises de la topographie du lieu de crime, la reconstitution 3D d'Eulbrother est en train d'être basée sur des spéculations.
Il est vrai que par rapport à tous nos prédécesseurs ayant étudié le cas, nous avons l'avantage de connaître à présent avec un très bon degré de certitude l'endroit exact.

Mais je ne doute pas un instant qu'Eulbrother est conscient des limites de la reconstitution 3D et qu'il fait en fonction de ce que nous avons déjà (et c'est pas si mal) pour construire des modèles. Ces modèles pourront être affinés/corrigés voire éliminés lorsque nous retournerons sur place, ce qui est acté.

Rendez-vous est donc pris en juillet 2017 pour retourner sur les lieux, prendre des photographies depuis l'endroit où se trouvait Frégnale et faire des relevés topographiques. Il faudra aussi cette fois-ci aller rencontrer les personnes encore vivantes ayant connu Frégnale et visiter les archives du journal "La Montagne".

D'ici là, j'ai donc du temps pour faire tous les tests qui m'ont été proposé sur ce fil avec le Zeiss lorsque j'aurais enfin récupéré ce filtre jaune qui me manque.


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elevenaugust

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Un mot supplémentaire pour signaler à propos de ce que dit Pierre Guérin au sujet de la diffusion des photos:

- LDLN 316 (dépôt légal mars 1993):

"Frégnale n'avait pas apprécié, semble-t-il, de voir ses photographies publiées sans droit d'auteur. Il avait donc confié des copies de ces images à une agence qui en assurerait la diffusion payante."

- "Les mécanismes d'une désinformation" (dépôt légal octobre 2000).

"Frégnale n'avait pas envie d'assurer lui-même la reproduction et la diffusion de ses photographies. Il avait donc confié des copies (mais non les originaux) de ces images à une agence qui en assurait la diffusion payante."

Lorsque Guérin parle d'une "agence", il fait sans doute référence à une agence photographique.

Quelques messages plus haut, j'ai signalé l'existence dans l'article d'Inforespace de JL Vertongen de mars 1977 d'un copyright "Rapho" au-dessus de chacune des photos, or il se trouve que Rapho était une agence photographique fondée en 1933 et qui existe encore aujourd'hui, quoique absorbée au sein du groupe "Gamma-Rapho-Keystone".

Il me semble donc bien possible que cette agence mentionnée par Pierre Guérin soit l'agence Rapho. Je vais voir s'il est possible et à quelles conditions d'accéder à ces images et à leur historique, s'ils existent toujours.


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oncle dom

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elevenaugust a écrit:Il me semble donc bien possible que cette agence mentionnée par Pierre Guérin soit l'agence Rapho. Je vais voir s'il est possible et à quelles conditions d'accéder à ces images et à leur historique, s'ils existent toujours.
Google nous apprend que l'agence Rapho a changé plusieurs fois de propriétaire à travers les faillites et les fusions.
Il n'est donc pas sûr qu'ils aient conservé toutes leurs archives.

http://oncle-dom.fr/index.htm

elevenaugust

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oncle dom a écrit:Google nous apprend que l'agence Rapho a changé plusieurs fois de propriétaire à travers les faillites et les fusions.
Il n'est donc pas sûr qu'ils aient conservé toutes leurs archives.
Une première réponse m'a été faite me précisant qu'ils ne diffusaient plus les photographies de Mr Frégnale.

Au moins nous sommes certains que c'est bien cette agence à laquelle Frégnale avait confié copie des 4 photos.

J'ai demandé davantage de précisions à mon interlocutrice, à suivre...


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Eulbrother

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elevenaugust a écrit:
Soeur Pétard a écrit:Cette possibilité de pentes multiples entre les niveaux 1220 et 1230 est-elle à exclure :

Non, ce tracé me paraît tout à fait raisonnable!

Soeur Pétard a écrit:
elevenaugust a écrit:Elle peut bien entendu en théorie avoir n'importe quel profil entre les niveaux 1220 et 1230. Le seul moyen de le savoir vraiment est de faire des relevés sur place.

diablotin content
Complètement d'accord, mon frère. Sans des connaissances précises de la topographie du lieu de crime, la reconstitution 3D d'Eulbrother est en train d'être basée sur des spéculations.
Il est vrai que par rapport à tous nos prédécesseurs ayant étudié le cas, nous avons l'avantage de connaître à présent avec un très bon degré de certitude l'endroit exact.

Mais je ne doute pas un instant qu'Eulbrother est conscient des limites de la reconstitution 3D et qu'il fait en fonction de ce que nous avons déjà (et c'est pas si mal) pour construire des modèles. Ces modèles pourront être affinés/corrigés voire éliminés lorsque nous retournerons sur place, ce qui est acté.

Rendez-vous est donc pris en juillet 2017 pour retourner sur les lieux, prendre des photographies depuis l'endroit où se trouvait Frégnale et faire des relevés topographiques. Il faudra aussi cette fois-ci aller rencontrer les personnes encore vivantes ayant connu Frégnale et visiter les archives du journal "La Montagne".

D'ici là, j'ai donc du temps pour faire tous les tests qui m'ont été proposé sur ce fil avec le Zeiss lorsque j'aurais enfin récupéré ce filtre jaune qui me manque.


Bien évidemment, je l'ai même précisé depuis le début que je travail à partir de courbes de niveau !? On défriche progressivement, c'est bien ça la recherche non ? Nous sommes loin de la spéculation totale, surtout avec l'arrivé d'une clé décisive concernant la vue LC6, le Puy de la Vaisse !




L'axe LC6 vu du ciel




Caméra incliné à 18° avec un petit tangage de 6°... Le Puy de la Vaisse apparaît bien à l'endroit prévu, l'ovni se retrouve quant à lui à 26,9°.  



Dans le contexte de mon environnement 3D, la caméra LC6 se positionne à présent plus proche du "sol", à moins de 50cm ! La prochaine visite sur place permettra de savoir si le mini relief entre le photographe LC4 et LC6 est relativement plat, car il n'est pas exclu qu'il soit accroupi à 1m du sol, et non quasiment allongé au sol comme le représente sa position 3D.

Pour LC4, la caméra est à 23,635° (donnée brute), l'ovni est lui à 23,9°



Je ne suis pas encore rentré dans l'étude indépendante de la caméra LC3, c'est à venir...



Dernière édition par elevenaugust le 05.11.16 12:19, édité 1 fois (Raison : Correction des balises)

elevenaugust

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Eulbrother a écrit:Bien évidemment, je l'ai même précisé depuis le début que je travail à partir de courbes de niveau !? On défriche progressivement, c'est bien ça la recherche non ? Nous sommes loin de la spéculation totale, surtout avec l'arrivé d'une clé décisive concernant la vue LC6, le Puy de la Vaisse !
Oui, merci Eulbrother. Je ne peux que t'encourager à persévérer et à peaufiner tes rendus; d'ici juillet 2017 nous aurons le temps! Encore bravo en tous les cas. diablotin content

Eulbrother a écrit:Caméra incliné à 18° avec un petit tangage de 6°... Le Puy de la Vaisse apparaît bien à l'endroit prévu, l'ovni se retrouve quant à lui à 26,9°.  
Si ce n'est pas une paréidolie ou un artefact, il s'agirait alors de la partie droite du Puy de la Vaisse, la partie gauche étant masquée par le buisson. As-tu essayé d'aligner la crête du Puy telle que vue sur la reconstitution 3D avec celle mise en évidence par marcassite?

Eulbrother a écrit:Dans le contexte de mon environnement 3D, la caméra LC6 se positionne à présent plus proche du "sol", à moins de 50cm ! La prochaine visite sur place permettra de savoir si le mini relief entre le photographe LC4 et LC6 est relativement plat, car il n'est pas exclu qu'il soit accroupi à 1m du sol, et non quasiment allongé au sol comme le représente sa position 3D.
Effectivement. Il me paraît invraisemblable que Frégnale se soit trouvé quasiment allongé au sol... Mais il faudra bien l'assimiler pour la suite s'il s'avère que le relief entre LC4 et LC6 est régulier/rectiligne.


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Soeur Pétard

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Eulbrother a écrit:Nous sommes loin de la spéculation totale, surtout avec l'arrivé d'une clé décisive concernant la vue LC6, le Puy de la Vaisse !

Je te trouve un chouïa optimiste, cette clé décisive est pour l'instant une incertitude. La forme subtile décelée par Marcassite et Elevenaugust pourrait être une tâche amenant à la paréidolie, ou un monticule à quelques dizaines de mètres en second plan.
Personnellement, je n'ai pas réussi à partir du cliché LC6 à mettre en évidence cette forme. Les gars, vous avez appliqué quels effets pour que l'on puisse voir sur LC6 ce qui pourrait ressembler au Puy de la Vaisse ?
Autre question, qu'est-ce que c'est, ce nuage sombre de même luminosité que le supposé Puy, juste au-dessus de lui ?



Admettons, c'est bien le Puy de la Vaisse que nous devinons sur LC6.
Voici comment je placerais sa version 3D pour qu'il corresponde :



marcassite

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Soeur Petard, puisque tu veux bien admettre que c'est le Puy de Vaisse alors voilà ce que donne la comparaison entre mon hypo et la reconstitution Eulbrother selon moi :

Ce qui impliquerait alors que LC6 soit prise quasi horizontale finalement, sans correction nécessaire du coup.  

Ensuite libre à chacun de voir qui de nous utilise la bonne pente pour sa démo.

Juste une précision, la fleche grise montre ce qui me semble être la zone visible/discernable sur LC6.
Cette zone y est logiquement perceptible parce faite de foret très sombre contrastant sur le fond image (voir capture IPACO sur Pathe). La zone sans foret du Puy n'est probablement elle pas visible sur LC6 noyée dans la luminosité.  
EDIT : Cette hypo là semble infirmée par la vue Pathé ci dessous. mais on ne voit pas quelle est la végétation (foret ou pas) cachée par le lanceur.
A voir sur photo aérienne si lié ou pas avec la foret...

Eulbrother

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marcassite a écrit:Soeur Petard, puisque tu veux bien admettre que c'est le Puy de Vaisse alors voilà ce que donne la comparaison entre mon hypo et la reconstitution Eulbrother selon moi :

Ce qui impliquerait alors que LC6 soit prise quasi horizontale finalement, sans correction nécessaire du coup.  

Ensuite libre à chacun de voir qui de nous utilise la bonne pente pour sa démo.

C'est la même car elle provient de la balance de la caméra (6°), en réalité ce n'est pas une pente mais la crête horizontale la moins haute du Puy de la Vaisse. Very Happy






 

Soeur Pétard

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Eulbrother a écrit:
Dans le contexte de mon environnement 3D, la caméra LC6 se positionne à présent plus proche du "sol", à moins de 50cm ! La prochaine visite sur place permettra de savoir si le mini relief entre le photographe LC4 et LC6 est relativement plat, car il n'est pas exclu qu'il soit accroupi à 1m du sol, et non quasiment allongé au sol comme le représente sa position 3D.

Peut-on déjà voir ce qui se passe avec le Puy si tu prends le cliché à 1m du sol dans ta simulation LC6 ?
Peux-tu simuler les brins d'herbe pour que nous voyions leur aspect suivant la hauteur de prise de vue ?
Il y a d'autre reliefs autour du Puy, pourrais-tu garnir un peu plus ton environnement avec tous les reliefs susceptibles d'apparaître dans le champ de ta simulation LC6 ?

Soeur Marcassite : Lorsque je dis "Admettons", ça signifie "Admettons cette hypothèse". Pour l'instant, rien ne prouve que c'est impossible, donc l'hypothèse de la présence du Puy sur LC6 est probable. Egalement, nous devons aussi admettre que cette forme légère peut s'avérer être autre chose que le Puy (nuage, relief plus proche, tache, artefact)
Quoi qu'il en soit, mon intégration de la version 3D du Puy sur LC6 semble mieux fonctionner que celle d'Eulbrother.
Et je réitère : quels filtres/effets as-tu appliqués à LC6 pour faire apparaître la tache qui ressemble au sommet d'un mont ?

marcassite

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Ah oui, là je n'avais pas saisi ta manip !
Eulbrother, sur la photo Pathé ci dessus on ne voit pas de partie horizontale que tu aurais ensuite incliné de 6°...
Où est donc cette partie horizontale sur le Puy de V que tu inclines ?
Je ne la trouve pas non plus sur une coupe Geoportail du Puy de la Vaisse.


Sœur Pétard, j'avais bien saisi le sens Hypo de ton "admettons". Pour la manip , c'est avec les outils de Faststone image viewer , "ajuster les niveaux" mis vers 231, meme effet visible avec "ajuster les courbes mode RVB" (je sais c'est en NetB). Avec le reglage "luminosité" ton clairs et foncé à - 100, on ne perçoit que les nuages.
J'avais tatonné pour voir apparaitre des détails dans la zone tres surexposée.

Eulbrother

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Vous avez de la chance, j'avais justement en réserve une vue à 1m du sol & horizontale, la ligne jaune correspond à cette fameuse "pente" visible.

[img][/img]


Le Puy de la Vaisse est le lieu le plus haut de des environs, soyons sérieux, strictement rien d'autre ne peut apparaître sur la photo ! Evil or Very Mad

Eulbrother

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Eleveaugust, avez vous une idée de la focale utilisée par le reportage ? j'imagine une pellicule 35 mm avec un objectif de 40 mm, voir moins... 25mm... ?  Rolling Eyes

elevenaugust

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Eulbrother a écrit:Eleveaugust, avez vous une idée de la focale utilisée par le reportage ? j'imagine une pellicule 35 mm avec un objectif de 40 mm, voir moins... 25mm... ?  Rolling Eyes
Je n'ai pas pu trouver le modèle de caméra utilisé par le cinéaste de Pathé Actualités. Mais peut-être quelqu'un ici de plus âgé que moi et ayant connu de telles caméras pourra nous éclairer.

Dans les pages 117 et 118 du rapport, j'ai calculé une focale équivalente 35mm de 76 mm, en me servant justement de mesures faites à partir du Puy de la Vaisse.

Une petite marge d'erreur existe, mais cela pourrait correspondre effectivement à une caméra avec une pellicule 35 mm et un objectif de 40 mm ou de 35 mm. Plus ou moins me semble moins évident.


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marcassite

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En reprenant la simulation 1m d'Eulbrother, je me demande si l'autre partie du Puy située à gauche (encadré rouge) ne serait pas plus plausible. Normalement si c'est la partie droite (ligne jaune), ne devrait on pas aussi voir la pente (flèche en rouge) sur LC6 à droite du buisson. Avis ?

Et la zone sous la ligne jaune me semble très peu contrastée sur le film Pathé puisqu'en pré/pature, sans arbres foncés. La photo de 1948 montre des contours de foret/pature très similaires à la carte IGN actuelle.

marcassite

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Pour ce qui est des caméras utilsées par Pathé , il semble y en avoir plein de modèle (selon les pays ?) voir ici à 1'30s (Noel 1950)
https://archive.org/details/PatheNew1950
et ce site de 3 pages sur les modèles marques cameras utilisée dans le temps :
http://www.cinematographers.nl/CAMERAS1.html

Pour le relief d'Eulbrother cela correspondrait_il à ceci ?


ElevenA devra photographier cet été l'aspect réel du relief du Puy pour avoir une certitude.

Eulbrother

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marcassite a écrit:Pour ce qui est des caméras utilsées par Pathé , il semble y en avoir plein de modèle (selon les pays ?) voir ici à 1'30s (Noel 1950)
https://archive.org/details/PatheNew1950
et ce site de 3 pages sur les modèles marques cameras utilisée dans le temps :
http://www.cinematographers.nl/CAMERAS1.html

Pour le relief d'Eulbrother cela correspondrait_il à ceci ?


ElevenA devra photographier cet été l'aspect réel du relief du Puy pour avoir une certitude.


Oui, c'est exactement comme ça, le relief effacé par la sur exposition est trompeur. La ligne horizontale est au bon endroit.

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