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Les photographies du Lac Chauvet

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NEMROD34

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Moi la question que je me pose est la suivante:
Si Frénégale a bien fait un hoax, s'est il posé toutes les questions que vous vous posez tous ?

Je repense à Rénato Nicolaï chez Dechavanne:



C'est un conte disons [...] et moi aussi la nuit je rêve...

Et j'adores son petit sourire ... diablotin content


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elevenaugust

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julien.arlandis a écrit:...rien n'indique non plus que l'objet soit proche
Des indices indiquent qu'il peut être proche, selon la nature de l'hypothèse de travail considérée et les idées éprouvées ou restant à éprouver (positions et déplacements du photographe, objet suspendu à un fil en déplacement ou pas, etc...). Une de ces hypothèses pourrait être celle que vous énoncez vous-même:

julien.arlandis a écrit:L'objet pourrait très bien être une petite soucoupe en papier sur laquelle on a dessiné la tache.

Donc, nous avons bel et bien besoin de faire l'hypothèse objet "petit et proche" pour explorer ces pistes, sinon comment avancer? En d'autres termes, on ne peux pas s'interdire d'explorer ces pistes simplement parce qu'on "a pas besoin de faire l'hypothèse".

Je peux concevoir que ce n'est pas très orthodoxe de procéder ainsi, mais nous avons déjà eu cette discussion et nous ne sommes pas dans l'Académie des Sciences et nous ne prétendons pas préparer une thèse non plus...

En aparté, je signale aussi que Pierre Guérin a usé également de cette méthode d'une manière similaire. Extrait: "Comme on le voit, nous construisons notre modèle de trajectoire à partir des déclarations du témoin, nous réservant de le mettre en contradiction avec lui-même si le modèle conduit à des incohérences et se voit infirmé par les mesures faites sur les clichés."

Personne ne l'a blâmé d'avoir procédé ainsi et pourtant ce n'est pas "scientifiquement orthodoxe"...


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elevenaugust

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L.J. Silver a écrit:Evidemment, on peut toujours faire intervenir une hypothèse ad hoc, celle que Frégnale aurait déplacé sa maquette.

Cela devient bien compliqué.
Eh oui, je suis bien d'accord... Mais comme tu le disais, au point où on en est... autant explorer toutes les pistes même celles faisant intervenir une hypothèse "ad'hoc".


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L.J. Silver


elevenaugust a écrit:
L.J. Silver a écrit:Evidemment, on peut toujours faire intervenir une hypothèse ad hoc, celle que Frégnale aurait déplacé sa maquette.

Cela devient bien compliqué.
Eh oui, je suis bien d'accord... Mais comme tu le disais, au point où on en est... autant explorer toutes les pistes même celles faisant intervenir une hypothèse "ad'hoc".

Oui, absolument !

Soeur Pétard

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L.J. Silver a écrit:
Evidemment, on peut toujours faire intervenir une hypothèse ad hoc, celle que Frégnale aurait déplacé sa maquette.

Cette hypothèse ne me déplaît pas, mon frère, je dois l'avouer ! Elle me paraît plus économique que celle sans déplacement de maquette.
Le détail à creuser, c'est surtout le fil. Quel diamètre avait le fil utilisé par Fregnale ? Que pouvait-on trouver de mieux dans le commerce ?
Quel type, quelle marque, quelle sorte de fil Flo a-t-il utilisé ?
Comment Flo a-t-il suspendu sa maquette ?

Flo78

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Silver a écrit:Lorsque Flo nous dit qu'il peut toujours s'arranger pour que les fils soient indétectables...c'est très ennuyeux car si c'est vrai, son hypothèse est infalsifiable au sens de Karl Popper.

Merci de me dire à quel endroit vous avez lu ça?!?

elevenaugust

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julien.arlandis a écrit:
elevenaugust a écrit:
julien.arlandis a écrit:Comment se fait il que Frégnale soit parvenu à faire la mise au point sur le nuage et sur l'ovni dans la 3ème photo malgré la très grande distance qui les sépare, alors que sur la 4ème photo l'arbre situé à peine quelques mètres derrière l'ovni (selon ton hypothèse) est plus flou?
Il convient de préciser que faute d'avoir les originaux, c'est invérifiable et on ne peux que croire Guérin sur parole lorsqu'il dit que l'arbre est plus flou.

Oui, mais il n'y a aucune raison de ne pas le croire.
Je demande à voir sur pièces. Toute supposition établie sur la base de "il n'y a pas de raison de ne pas le croire", avec tout le respect que je dois à Guérin, me semble un peu légère.

A ce rythme-là, on pourrait aussi dire qu'il n'y a pas de raisons de ne pas croire Frégnale, que je ne connais pas plus que Guérin.


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L.J. Silver


Soeur Pétard a écrit:

Cette hypothèse ne me déplaît pas, mon frère, je dois l'avouer ! Elle me paraît plus économique que celle sans déplacement de maquette.
Le détail à creuser, c'est surtout le fil. Quel diamètre avait le fil utilisé par Fregnale ? Que pouvait-on trouver de mieux dans le commerce ?
Quel type, quelle marque, quelle sorte de fil Flo a-t-il utilisé ?
Comment Flo a-t-il suspendu sa maquette ?

Bonnes questions ma Soeur !
Si Flo ne nous dévoile pas comment il a fixé sa maquette, nous ne pourrons pas étudier à fond son hypothèse, notamment relativement aux effets du vent.

Je crois du reste qu'un facteur important réside dans la réflexion du Soleil sur le fil.

elevenaugust

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Flo78 a écrit:Un petit test fait extrêmement rapidement, je ne prétend pas que c'est parfait, loin de là, c'est simplement pour démontrer qu'on peut donner l'illusion d'un déplacement important d'un objet, sans avoir nécessairement un grosse différence au niveau de l'arbre.
Notez que j'ai coupé le support sur lequel reposait mon objet.





Il y a beaucoup de paramètres dont vous ne tenez pas compte.
Notamment la distance arbre-objet, arbre-objectif, objet-objectif. Exemple, plus l'arbre est loin, moins le déplacement de l'objectif l'impacte.
Aussi la forme de l'arbre, l'angle de ses branches, ...
Un recalage 3 points avec IPACO (focale équivalente 35mm: 76 mm) donne ceci:


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Flo78

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Elevenaugust a écrit:Je demande à voir sur pièces. Toute supposition établie sur la base de "il n'y a pas de raison de ne pas le croire", avec tout le respect que je dois à Guérin, me semble un peu légère.

A ce rythme-là, on pourrait aussi dire qu'il n'y a pas de raisons de ne pas croire Frégnale, que je ne connais pas plus que Guérin.

Oui Elevenaugust. D'autant que quand on voit les énormités contenues dans l'analyse de Guérin (exemple sa déduction concernant la taille de l'objet), ainsi que son degré "d'envie de croire", la prudence et le doute me semblent de rigueur.
Il est fort probable qu'il n'ait pas creusé bien loin l'hypothèse de l'objet maintenu par un fil.

Silver, merci de réponse à la question de mon post précédent.

elevenaugust

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Soeur Pétard a écrit:Que pouvait-on trouver de mieux dans le commerce ?
Cette information, je pourrais l'avoir, grâce aux catalogues Manufrance d'époque que j'ai acheté l'année dernière.


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L.J. Silver


Flo78 a écrit:
Silver a écrit:Lorsque Flo nous dit qu'il peut toujours s'arranger pour que les fils soient indétectables...c'est très ennuyeux car si c'est vrai, son hypothèse est infalsifiable au sens de Karl Popper.

Merci de me dire à quel endroit vous avez lu ça?!?

Ce serait un peu long à retrouver.
Il me semblait que vous aviez soutenu quelque part qu'il était toujours possible de jouer sur la surexposition, le bougé, la définition des photos etc...pour rendre les fils invisibles.

S'il s'agissait d'une erreur de ma part, je ne pense pas qu'elle soit bien grave...



Dernière édition par L.J. Silver le 22.08.16 18:42, édité 1 fois

NEMROD34

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Cette information, je pourrais l'avoir, grâce aux catalogues Manufrance d'époque que j'ai acheté l'année dernière.

C'est où que tu acheté ça ? J'aimerais bien trouver de l'année de jean morzelle (1939 je crois je fais de tête là.)? J'ai jamais rien trouvé mais si c'est possible ... diablotin content



Dernière édition par NEMROD34 le 22.08.16 18:42, édité 1 fois


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julien.arlandis


elevenaugust a écrit:
julien.arlandis a écrit:
elevenaugust a écrit:
julien.arlandis a écrit:Comment se fait il que Frégnale soit parvenu à faire la mise au point sur le nuage et sur l'ovni dans la 3ème photo malgré la très grande distance qui les sépare, alors que sur la 4ème photo l'arbre situé à peine quelques mètres derrière l'ovni (selon ton hypothèse) est plus flou?
Il convient de préciser que faute d'avoir les originaux, c'est invérifiable et on ne peux que croire Guérin sur parole lorsqu'il dit que l'arbre est plus flou.

Oui, mais il n'y a aucune raison de ne pas le croire.
Je demande à voir sur pièces. Toute supposition établie sur la base de "il n'y a pas de raison de ne pas le croire", avec tout le respect que je dois à Guérin, me semble un peu légère.

A ce rythme-là, on pourrait aussi dire qu'il n'y a pas de raisons de ne pas croire Frégnale, que je ne connais pas plus que Guérin.

Décidément, on nage en plein délire sur ce dossier.

Guérin est un scientifique compétent et reconnu par ses pairs, il n'y a aucune raison de remettre en doute sa bonne foi en général, et en particulier au sujet d'un simple constat tout ce qu'il y a de plus banal. Si on peut se permettre de douter du témoignage de Frégnale c'est parce que son allégation est extraordinaire, le fait que l'arbuste ait été flou n'a rien d'extraordinaire !

julien.arlandis


NEMROD34 a écrit:
Cette information, je pourrais l'avoir, grâce aux catalogues Manufrance d'époque que j'ai acheté l'année dernière.

C'est où que tu acheté ça ? J'aimerais bien trouver de l'année de jean morzelle (1939 je crois je fais de tête là.)? J'ai jamais rien trouvé mais si c'est possible ... diablotin content

À qui t'adresses tu, d'une manière générale comment savoir à qui on cause sur ce logiciel en l'absence de citation?

NEMROD34

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Guérin est un scientifique compétent et reconnu par ses pairs, il n'y a aucune raison de remettre en doute sa bonne foi en général, et en particulier au sujet d'un simple constat tout ce qu'il y a de plus banal.

Ma mère qu'en j'étais tout piti était mon dieu! Elle m'a mis au monde, me nourrissait, et tout.
Mon père est mort quand j'avais 1 ans 1/2 du coup je peux rien lui reprocher sur ce coup là, mais ma mère, mon dieu tout puissant ma mentit sur le père noël!
Quand mon frère aîné me l'a dit j'ai pas voulu le croire, mais quand ma mère a avouée, alors j'ai compris que n'importe qui peut me mentir, que de faire totale confiance à quelqu'un ne sera que le choix que je fais de faire, mais que n'importe qui même elle (mon dieu) peut me mentir ...

Alors simplement je rejette cet argument qui n'en est pas un ...


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NEMROD34

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À qui t'adresses tu, d'une manière générale comment savoir à qui on cause sur ce logiciel en l'absence de citation?
J'ai édité mon message, et j'aurais accepté ta citation et expliqué, si tu ne faisait pas une citation complète après que j'ai édité...
Et ça parle de catalogue manufrance, pas de logiciel ni rien et moi je parle de jean morzelle ce qui n'a rien d'ufologique ...



Dernière édition par NEMROD34 le 22.08.16 19:06, édité 1 fois


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elevenaugust

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julien.arlandis a écrit:Décidément, on nage en plein délire sur ce dossier.

Guérin est un scientifique compétent et reconnu par ses pairs, il n'y a aucune raison de remettre en doute sa bonne foi en général, et en particulier au sujet d'un simple constat tout ce qu'il y a de plus banal. Si on peut se permettre de douter du témoignage de Frégnale c'est parce que son allégation est extraordinaire, le fait que l'arbuste ait été flou n'a rien d'extraordinaire !
Je n'ai pas remis en doute la compétence ni la bonne foi de Guérin. Cessez de me faire dire ce que je n'ai pas dit, ça devient pénible.

Tout ce que je demande, c'est que toute estimation telle que celles que vous faites le soient sur la base de données vérifiables. En l'occurrence il s'agit de mesures sur les négatifs originaux ou des scans haute résolution à défaut. Vous ne vous êtes pas gêné pour être pointilleux sur notre analyse, ne me reprochez pas de l'être en ce qui vous concerne.

Par ailleurs, je ne dit pas que l'arbuste est flou ou n'est pas flou, je n'en sais rien. J'ai donc évolué par rapport à ce qui était dit dans notre rapport (et en plus grâce à vous), contrairement à vous qui restez fixé sur l'idée que l'arbuste était flou, sans pourtant avoir les moyens de le vérifier par vous-même.



Dernière édition par elevenaugust le 22.08.16 18:56, édité 1 fois


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NEMROD34 a écrit:C'est où que tu acheté ça ? J'aimerais bien trouver de l'année de jean morzelle (1939 je crois je fais de tête là.)? J'ai jamais rien trouvé mais si c'est possible ... diablotin content
Sur ebay, on peux en trouver assez facilement, parfois en très bon état!


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Flo78 a écrit:

D'autant que quand on voit les énormités contenues dans l'analyse de Guérin (exemple sa déduction concernant la taille de l'objet), ainsi que son degré "d'envie de croire", la prudence et le doute me semblent de rigueur.

Nous sommes d'accord, la prudence et le doute sont de rigueur (sic), ce qui, amha, exclut nécessairement le qualificatif "d'énormités",lequel est disproportionné et empreint de partialité.

Il y a là une contradiction.
 

Pour ma part, j'ai plus de respect pour le scientifique qu'était  Pierre Guérin.

Je reste également dubitatif sur sa prétendue "envie de croire".
S'il avait réellement eu envie de croire, il aurait mené son analyse différemment.

Les scientifiques savent mettre leurs croyances (religieuses, par exemple) au placard.
C'est le b.a.-ba de leur profession.

Je n'en dirais pas autant des sciences humaines, par exemple la sociologie ou la psychologie, lesquelles sont bourrées de biais divers.

Quant à sa déduction concernant la taille de l'objet, tant que nous ne l'aurons pas invalidée rationnellement...ou scientifiquement, je me garderais bien de la qualifier d'énormité.

NEMROD34

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Sur ebay, on peux en trouver assez facilement, parfois en très bon état!
Merci mon poulet, je vais voir si je trouve mon bonheur!

Fin du HS.
Very Happy


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julien.arlandis


NEMROD34 a écrit:
Guérin est un scientifique compétent et reconnu par ses pairs, il n'y a aucune raison de remettre en doute sa bonne foi en général, et en particulier au sujet d'un simple constat tout ce qu'il y a de plus banal.

Ma mère qu'en j'étais tout piti était mon dieu! Elle m'a mis au monde, me nourrissait, et tout.
Mon père est mort quand j'avais 1 ans 1/2 du coup je peux rien lui reprocher sur ce coup là, mais ma mère, mon dieu tout puissant ma mentit sur le père noël!
Quand mon frère aîné me l'a dit j'ai pas voulu le croire, mais quand ma mère a avouée, alors j'ai compris que n'importe qui peut me mentir, que de faire totale confiance à quelqu'un ne sera que le choix que je fais de faire, mais que n'importe qui même elle (mon dieu) peut me mentir ...  

Alors simplement je rejette cet argument qui n'en est pas un ...

Douter de tout sans raison objective et valable ne conduit à rien, sinon à se tromper.
Quand j'ai lu l'analyse d'IPACO au sujet de la netteté où la conclusion diverge à 180° de celle de Guérin, je me suis immédiatement demandé pourquoi les arguments de Guérin n'avaient pas été réfutés. Ils ne l'ont pas été, tout simplement parce que les auteurs avaient plus confiance dans leur analyse basée sur des scans basse résolution, qu'à l'expertise de Guérin qui avait examiné les négatifs au microscope.
À partir de là, le tempo était donné, une application du doute à géométrie variable sans critère objectif a conduit les auteurs (sans doute inconsciemment) à valider tout ce qui allait dans leur sens au détriment de tout ce qui pouvait s'y opposer.
La première fois on apprend la leçon, la seconde fois on l'applique...

elevenaugust

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La page du catalogue Manufrance de 1951 concernant les crins nylon destinés à la pêche:



(clic droit "ouvrir l'image dans un nouvel onglet" si la page ne s'affiche pas intégralement)


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L.J. Silver a écrit:
Flo78 a écrit:

D'autant que quand on voit les énormités contenues dans l'analyse de Guérin (exemple sa déduction concernant la taille de l'objet), ainsi que son degré "d'envie de croire", la prudence et le doute me semblent de rigueur.

Nous sommes d'accord, la prudence et le doute sont de rigueur (sic), ce qui, amha, exclut nécessairement le qualificatif "d'énormités",lequel est disproportionné et empreint de partialité.

Il y a là une contradiction.
 

Pour ma part, j'ai plus de respect pour le scientifique qu'était  Pierre Guérin.

Je reste également dubitatif sur sa prétendue "envie de croire".
S'il avait réellement eu envie de croire, il aurait mené son analyse différemment.

Les scientifiques savent mettre leurs croyances (religieuses, par exemple) au placard.
C'est le b.a.-ba de leur profession.

Je n'en dirais pas autant des sciences humaines, par exemple la sociologie ou la psychologie, lesquelles sont bourrées de biais divers.

Quant à sa déduction concernant la taille de l'objet, tant que nous ne l'aurons pas invalidée rationnellement...ou scientifiquement, je me garderais bien de la qualifier d'énormité.

Quand je lis le rapport d'IPACO je ressens beaucoup plus une envie de croire au canular, qu'une envie de croire à l'HET dans la publication de Pierre Guérin.
Et s'il conclue à une soucoupe extraterrestre, sa méthode et sa conclusion est bien plus scientifique et argumentée que la conclusion d'IPACO qui conclue à un pigeon d'argile.
Autant je n'adhère pas à la conclusion de Pierre Guérin pour des raisons qui relèvent plus de la philosophie, alors que je n'adhère pas à la conclusion d'IPACO pour des raisons strictement scientifiques.
À mon avis, on a beaucoup à apprendre de Pierre Guérin.

NEMROD34

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Douter de tout sans raison objective et valable ne conduit à rien, sinon à se tromper.
Quelle raison objective aurais-je eu en âge de croire au père-noël et quand ma mère (mon dieu qui m'a même donné la vie) me disait que c'était vrai ?
A l'âge du père-noël vous aviez déjà des notions épistémologie que vous avez oublié plus tard ?

Et ne douter de rien rien parce que blablabla c'est mieux ?
N'importe qui peut mentir si c'est un  humain, c'est comme ça...
Alors on peut faire confiance, mais ne rien remettre en cause avec pour base argumentative: "il ne peut pas mentir", c'est comme : "Je ne comprends pas ?  C'est rien c'est dieu est ses voies sont impénétrables, d'ailleurs c'est pour ça qu'il condamne le suppositoire parce que c'est un mâle, etc, crois et ne te pose aucune question...".
Vous faites de 'hypercritique dans certains cas mais pas dans l'autre, et vous appelez ça une méthode scientifique ?
L'objectivité c'est un mot qui vous parle ou bien ?
Vous gagnez un point :



Dites moi Julien n'avez vous pas écris ici même:
Guérin est un scientifique compétent et reconnu par ses pairs, il n'y a aucune raison de remettre en doute sa bonne foi en général, et en particulier au sujet d'un simple constat tout ce qu'il y a de plus banal.


N'êtes vous pas en plein argument d'autorité ?

Tiens je vous donne un point et même deux:




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