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UFO SCEPTICISME  » LES PAN DU GEIPAN » De la consistance et de l'étrangeté des cas GEIPAN

De la consistance et de l'étrangeté des cas GEIPAN

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NEMROD34

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hal9000

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la frontière entre les cas "D", "C" et "B" peut être extrêmement ténue au point que souvent des décisions d'enquête oscillent entre ces différentes possibilités de classement.
C'est encore un truc que je ne comprends pas dans le système de classement adopté par Michael Vaillant... Qu'il y ait des cas limites entre PAN B, probablement identifié, et PAN D, "non identifié malgré la qualité et la consistance des données et des témoignages"... Les différentes catégories du Geipan ne veulent plus dire grand-chose...


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Robert Alessandri, agitateur en ufologie
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Dossiers de S.O

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Je plussoie Hall.
Peut-être que Michael Vaillant s'est mal exprimé ?
Qu'il voulait dire entre B et C ?

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hal9000

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Dossiers de S.O a écrit:Je plussoie Hall.
Peut-être que Michael Vaillant s'est mal exprimé ?
Qu'il voulait dire entre B et C ?
Non c'est bien entre B, C et D1...


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Robert Alessandri, agitateur en ufologie
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marcassite

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Tant qu'il mélangera l'étrangeté avec la consistance de cette manière ce sera une classif incohérente entre B C D. Il n'y a aucune raison solide pour qu'un PAN A ne soit pas très étrange ou qu'un D ne le soit pas ou peu. C'est un biais d'a priori (énorme et volontaire !). Moralité : Quand on mixe on fait ... de la bouillie, pas du solide Sad

oncle dom

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marcassite a écrit:Tant qu'il mélangera l'étrangeté avec la consistance de cette manière ce sera une classif incohérente entre B C D. Il n'y a aucune raison solide pour qu'un PAN A ne soit pas très étrange ou qu'un D ne le soit pas ou peu.
D'abord, qu'appelle-t-on consistance, et qu'appelle-t-on étrangeté?

Poher utilisait un indice de crédibilité et un indice d'étrangeté.
Mais avec ses critères, pratiquement tous les cas de l'antiquité avait un indice de crédibilité de 0, alors que dans certains cas, on sait pourtant reconnaitre le phénomène
Quant à son indice d'étrangeté, c'était au contraire un indice de conformité... à la mythologie soucoupique.

En réalité, la consistance dépend à la fois de la quantité d'informations et de leur exactitude
Quant à l'étrangeté, c'est le nombre d'éléments incompatibles avec un phénomène connu. Mais encore faudrait il que les informations sur ces éléments soient exactes.
Et là, nous passons au second degré: la valeur des infos peut être classée elle aussi, en bonne, mauvaise, ou inconnue.

Donc, sachant qu'un ufologue de compétence encore indéterminée, nous transmet un cas, en apparence bien documenté, contenant des éléments incompatibles avec un phénomène connu, mais de fiabilité inconnue, comment doit on le classer?
Un Jimmy Guieu l'aurait classé en D
Moi, je le classe en C

Au final, nous devons tenir compte, non pas de deux paramètres mais de trois: quantité d'infos, qualité des infos, et étrangeté.
Projeter un espace à trois dimensions sur un plan donne forcément un résultat illusoire.

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Bob Rekin

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J'ai toujours eu beaucoup de mal avec cette quantification de la consistance et de l'étrangeté, car ces deux notions sont purement subjectives.
On ne peut par exemple pas dire que tel cas est à 27,3% consistant et 48,5% étrange, c'est totalement ridicule.
Ou bien encore que tel cas est 2,7 fois plus étrange que tel autre.
De plus, la consistance ou l'étrangeté d'un même cas peuvent fortement varier selon les enquêtes (et leur background ufologique).
Prenons par exemple le cas récent de Conflans-Sainte-Honorine : pour Daniel Robin, d'Ovnis-Direct, ce cas ne peut être expliqué par aucun objet connu. Pour lui, l'étrangeté et la consistance (vidéo, photos, contournement d'avion, etc) du cas est donc très forte. Pour Eric Maillot, d'entrée de jeu, il écrivait que le cas n'était pas bien croustillant, car il ne s'agissait que de points lumineux sur fond noir. Etrangeté et consistance faibles, donc... Alors, comment doit-on classer ce cas sur le graphique du GEIPAN ?


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C'est pas de la magie, c'est de la science !
DéPANeur de père en fille, depuis 2009.  8)

"Rien n'est aussi fascinant qu'un mystère qui a pris de l'âge. (...) Encore que je puisse ajouter que rien ne serait plus satisfaisant qu'un mystère définitivement résolu" (Stephen Jay Gould)

elevenaugust

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Totalement d'accord sur la subjectivité des notions de consistance et d'étrangeté dont l'évaluation repose à la fois sur le témoignage (dont nous connaissons la fragilité) et sur l'enquêteur, ses connaissances, son background, le soin mis à réaliser l'enquête, à rechercher des indices, des idées, des pistes (un peu comme une enquête policière).

Mais quelle alternative plus fiable pouvons-nous proposer? C'est bien beau de critiquer cette classification du GEIPAN qui a certes ses faiblesses, mais et après?

Le cas de Conflans que j'ai suivi de loin est révélateur effectivement de ce "dilemme" lié à la classification. Mais avec tout le respect dû à Daniel Robin, a t'il eu entre les mains tous les éléments pouvant lui permettre d'évaluer correctement le cas?

Par ailleurs une enquête distante ne remplacera jamais l'efficacité d'une enquête terrain. Le travail fait ici sur ce cas est remarquable (bravo Nab' en particulier) mais pour vraiment pouvoir classer ce cas de la meilleure façon possible, il faudrait à mon avis qu'un enquêteur aille sur place, rencontre le/les témoin(s), voit la configuration des lieux.. bref, évalue/complète/corrige l'enquête distante.

Il est possible de résoudre un cas de façon distante et le classer A ou B (cela a été fait maintes fois ici et ailleurs), mais s'il subsiste un doute, quel qu'il soit, c'est classement en "C".

Ainsi, sans aller chercher des complications et faire des calculs statistiques pour évaluer la consistance et l'étrangeté de ce cas de Conflans, et sans enquête sur place, il me semble raisonnable de le classer "C".

PS: je ne doute pas un instant du fait que M. Vaillant est lui-même conscient des problèmes inhérents au système de classification et qu'il cherche sans cesse à l'améliorer, le corriger... Et qu'il est aussi ouvert à toute proposition, pour peu qu'elle soit justifiée et argumentée.
Proposer de façon collégiale au GEIPAN des idées, des pistes de réflexion serait une avancée positive à mon avis, non?


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IPACO

Dossiers de S.O

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On ne peut par exemple pas dire que tel cas est à 27,3% consistant et 48,5% étrange, c'est totalement ridicule.
Ou bien encore que tel cas est 2,7 fois plus étrange que tel autre.

Oui c'est subjectif avant tout. je l'ai déjà dit et redit à qui de droit.

Eleven.
Le cas de Conflans que j'ai suivi de loin est révélateur effectivement de ce "dilemme" lié à la classification. Mais avec tout le respect dû à Daniel Robin, a t'il eu entre les mains tous les éléments pouvant lui permettre d'évaluer correctement le cas?

Avec tout le respect que nous devons à Robin, je ne pense pas qu'il soit en mesure, même avec les éléments en main, de faire un distingo permettant à sa croyance fortement ancrée de s'affranchir. Reste l'espoir que je sois dans l'erreur.... Surprised

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marcassite

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ElevenAugust a écrit:Proposer de façon collégiale au GEIPAN des idées, des pistes de réflexion serait une avancée positive à mon avis, non?

Comme si cela n'avait pas été fait !! ?? Allons ElevenA, tu n'as pas entendu parler de la grille des "niveaux d'enquête CNEGU" (GMH) par exemple ? Trop efficace et exigeant pour le GEIPAN ??
Il faut arrêter de toujours dire qu'il suffit de proposer ou fournir des billes au GEIPAN pour qu'il change ou que l'on critique sans rien proposer (c'est archifaux). C'est plus compliqué que cela puisqu'il y a au sein du GEIPAN des personnes dont les convictions transparaissent clairement dans les outils et choix méthodo (d'antan comme d'aujourd'hui) qu'ils créent ou utilisent. Et s'ils ne veulent pas adopter les propositions méthodo faites par des gens d'expérience, ce n'est pas non plus de notre responsabilité.

Depuis 2007, j'ai transmis en privé au GEIPAN des paquets de cas expliqués (ex astro ou autres) et autres infos ou questions à creuser pour aboutir à une explication + Il y a sur ce forum moultes cas expliqués et vérifiés à reclasser. Est ce pour autant qu'ils ont été pris en compte ? Non (même 2 cas que J.Patenet est allé vérifier et a confirmé expliqués par Vénus sont encore D). Alors STP ne crois pas que c'est parce que l'on ne propose rien au GEIPAN qu'il reste comme il est. C'est faux.
Le GEIPAN fait ce qu'il a envie (normal !) et c'est de SA responsabilité de l'assumer. Merci de ne pas faire croire ici qu'on critique sans jamais proposer! Ca me gonfle vraiment justement de n'avoir (moi comme d'autres) que si peu été écouté sur des propositions ou des conseils.

Un exemple : j'avais conseillé à J.Patenet de ne surtout pas solliciter plus de témoignages via l'acceptation de récit email ou créations de formulaires ciblés aux clubs astro ou aéroclub.
Le danger était évident : avoir un nombre trop important de cas à gére et se retrouver submergé par des cas mineurs => Ne plus avoir le temps nécessaire pour les vraies priorités (info publique, enquête longue et approfondie sur de rares cas intéressants) et encore moins de temps pour vérifier les trop nombreux cas anciens mal enquêtés/mal classés qui ternissent la rigueur de la base de données.

Le truc de classer C des cas pourtant explicables avec un minimum de temps est une conséquence de ce choix du toujours plus. L'envie de classer C un cas comme celui de "CSteH" (même avec une explication démontrable)  serait aussi un choix qui n'a rien de raisonnable,AMHA, mais tout de stratégique (éviter les vagues de critique pro/anti en ménageant chou et chèvre).

Attention : je ne dis pas du tout que le GEIPAN est incapable d'écouter les conseils (juste qu'il  ne faut pas faire croire qu'il n'en reçoit pas et que l'on est bon qu'à critiquer !). XPT a par exemple pris en compte nombres de mes remarques/propositions pour les pages "qu'ai je vu?" du GEIPAN parce que c'était un objectif du moment au sein du GEIPAN.  On voit aussi que quelques cas (ex Saros) examinés ici sont reclassés proprement depuis XPT.

Mais sur la masse des conseils transmis (par plusieurs personnes), le résultat final est frustrant même si le GEIPAN d'aujourd'hui a supprimé bien des défauts d'antan au niveau croyance.

elevenaugust

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marcassite a écrit:...grille des "niveaux d'enquête CNEGU" (GMH) par exemple ? Trop efficace et exigeant pour le GEIPAN ??
Qu'en dit le principal intéressé?

marcassite a écrit:...C'est plus compliqué que cela puisqu'il y a au sein du GEIPAN des personnes dont les convictions transparaissent clairement dans les outils et choix méthodo (d'antan comme d'aujourd'hui) qu'ils créent ou utilisent.
En as-tu discuté posément avec ces "personnes" (qui?), de façon constructive en essayant de trouver un terrain d'entente? Et si oui, qu'ont-ils répondu?

marcassite a écrit:Depuis 2007, j'ai transmis en privé au GEIPAN des paquets de cas expliqués (ex astro ou autres) et autres infos ou questions à creuser pour aboutir à une explication + Il y a sur ce forum moultes cas expliqués et vérifiés à reclasser. Est ce pour autant qu'ils ont été pris en compte ? Non
As-tu cherché à comprendre pourquoi ils n'ont pas été pris en compte?

marcassite a écrit:Le GEIPAN fait ce qu'il a envie...
Je dirais plutôt que le GEIPAN fait ce qu'il peut avec ce qu'il a, et si l'on met en balance avec les années passées, l'évolution est considérable et le phénomène mieux appréhendé. Je ne doute pas non plus que cette évolution va continuer et que les méthodes de classification vont s'affiner encore avec le temps.

marcassite a écrit:Le truc de classer C des cas pourtant explicables avec un minimum de temps est une conséquence de ce choix du toujours plus. L'envie de classer C un cas comme celui de "CSteH" (même avec une explication démontrable)  serait aussi un choix qui n'a rien de raisonnable,AMHA, mais tout de stratégique (éviter les vagues de critique pro/anti en ménageant chou et chèvre).
Il me semble que tu accordes beaucoup de crédit à cette idée comme quoi le classement serait régi par une quelconque "stratégie" pour ménager les tenants/croyants... En ce qui me concerne, je n'ai cure de la "croyance" des uns des autres et n'agit pas en conséquence.

La nature des lumières du cas de Conflans reste inconnue, sauf erreur de ma part. Tout ce qui a été montré est que leur apparence pouvait s'expliquer par une déformation causée par leur observation à travers un obstacle.

C'est comme si je te montrais cette photo:



... en te disant: "nous savons que le phénomène inconnu est observé à travers une vitre dépolie, donc le cas est classé B ou A, point barre". Ne serait-ce pas injustifié ou au minimum prématuré sans investiguer davantage?

Pour en revenir à Conflans, la classification en C serait surtout justifiée par le fait que la nature même des lumières reste inconnue et qu'aucune enquête sur place n'a encore été faite.


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marcassite

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ElevenA : ma réponse à toutes tes questions te parviendra en MPerso. Il y a des choses que malheureusement je ne peux expliquer publiquement...

En ce qui me concerne, je n'ai cure de la "croyance" des uns des autres et n'agit pas en conséquence.

Et j'en suis heureux.

Je dirais plutôt que le GEIPAN fait ce qu'il peut avec ce qu'il a,

J'ai entendu ce mauvais prétexte depuis les années 80. Si l'on compare les moyens d'action et d'investigation que le GEPAN/GEIPAN a (a eu) et ceux des amateurs ufosceptiques, l'honnêteté intellectuelle oblige à admettre que l'efficacité n'est pas du côté GE(i)PAN dans la capacité à identifier ni dans la réactivité. Donne moi un budget de plusieurs centaines de milliers d'euros , des conventions qui ouvrent les portes sur diverses sources d'infos (radar, météo, gendarmerie/armée, médias,...) plus un réseau d'enquêteurs national aujourd'hui et tu verras encore plus la différence Cool .

Bref , donne nous une seule raison admissible (au sens logique, pas stratégique) pour ne pas reclasser A ou B un cas qui est classé D quand on te donne l'explication (tu n'as donc rien à faire, aucun frais , aucun moyen à mettre en oeuvre, c'est servi sur un plateau au pov'GEIPAN que tu nous décris) et qu'en plus tu admets cette explication comme exacte (puisque peux la vérifier ou que tu l'as déjà fait).
Quel rapport avec "un manque de moyen" ou "faire ce qu'on peut avec ce qu'on a" ?
Quand cette attitude est récurrente pour un, deux, dix, cinquante, voire des centaine de cas (si j'inclus ceux du forum US et Ufologic), c'est tout simplement anormal, dysfonctionnel et inexcusable par des "ils ont peu de moyens".

PS : Le fil sur Conflans étant verrouillé, je n'aborderai pas, à mon grand regret, de discussion évoquant ce cas publiquement hors du fil dédié. Voir en M.P



elevenaugust

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marcassite a écrit:
Je dirais plutôt que le GEIPAN fait ce qu'il peut avec ce qu'il a,

Si l'on compare les moyens d'action et d'investigation que le GEPAN/GEIPAN a (a eu) et ceux des amateurs ufosceptiques, l'honnêteté intellectuelle oblige à admettre que l'efficacité n'est pas du côté GE(i)PAN dans la capacité à identifier ni dans la réactivité. Donne moi un budget de plusieurs centaines de milliers d'euros , des conventions qui ouvrent les portes sur diverses sources d'infos (radar, météo, gendarmerie/armée, médias,...) plus un réseau d'enquêteurs national aujourd'hui et tu verras encore plus la différence  Cool .
Peut-être que oui, peut-être que non. Je serais bien plus nuancé que toi.

Tout comme moi, tu ne travailles pas sur place et n'a peut-être pas pleinement connaissance de la masse de travail (et la partie enquêtes, recherches... est la plus intéressante) que représente la gestion au quotidien d'une cellule telle que le GEIPAN. C'est sans nul doute la partie immergée de l'iceberg.

C'est répondre au téléphone, aux mails, aux sollicitations multiples et diverses et avant tout aux témoins (plusieurs milliers par an), gérer les enquêteurs et leurs disponibilités, organiser des réunions d'information et d'échanges, répondre aux journalistes, etc... J'en oublie sans doute.

Perso, je cherche toujours à comprendre ce qui "coince" avant tout en cas de retard, de problème. J'accorde ainsi toujours le bénéfice du doute aux responsables et aux personnes en général car j'aime à penser qu'ils font toujours de leur mieux et cherchent aussi à encore faire mieux.

Si j'étais à la place de JP Aguttes, je ne suis pas aussi certain que toi de pouvoir faire mieux au vu de tout cela.

Par ailleurs, es-tu bien certain que le travail fourni (au niveau des cas étudiés mais aussi au niveau de la connaissance des outils utilisés) par les sceptiques (mais aussi ceux qui le sont moins voire pas du tout) dans les divers forums ont aussi peu de répercussions sur le GEIPAN que tu sembles le penser?

marcassite a écrit:Bref , donne nous une seule raison admissible (au sens logique, pas stratégique) pour ne pas reclasser A ou B un cas qui est classé D quand on te donne l'explication...
Je n'ai jamais dit le contraire et suis le premier à reconnaître qu'un reclassement en A ou en B d'un cas D est tout à fait faisable lorsque l'explication est trouvée/justifiée/éprouvée. Je l'ai déjà fait maintes fois, ici et ailleurs. N'oublie pas non plus que parfois une enquête sur place s'avère nécessaire et que la classification peut être retardée d'autant (sans compter qu'il y a parfois sollicitation des experts).

N'est-ce d'ailleurs pas ce que fait le GEIPAN en "revisitant" depuis quelques temps d'anciens cas D pour les reclasser si possible en A ou en B, avec succès?

Ce que je ressens surtout au travers de tes interventions (et sans aucune agressivité de ma part) c'est une certaine rancœur envers le GEIPAN. Pour quelle raison?

Perso, je trouve que le traitement des cas a bien évolué au GEIPAN; il est plus efficace et personne ne peux nier la réelle volonté de JP Aguttes d'encore œuvrer en ce sens à l'avenir. Rien que cela justifie à mes yeux d'être indulgent et patient.

Et cette évolution positive est le fruit du travail de tous, au GEIPAN, ici même et ailleurs. Je trouve que nous devrions continuer à travailler dans cette direction/dynamique efficace qui est excellente. J'en veux pour preuve ce super travail fourni ici même sur des cas récents et je suis certain que le GEIPAN saura en tenir compte.

On ouvre les paris? Wink


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PhD Smith

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oncle dom a écrit:
D'abord, qu'appelle-t-on consistance, et qu'appelle-t-on étrangeté?

Poher utilisait un indice de crédibilité et un indice d'étrangeté.
Mais avec ses critères, pratiquement tous les cas de l'antiquité avait un indice de crédibilité de 0, alors que dans certains cas, on sait pourtant reconnaitre le phénomène
Quant à son indice d'étrangeté, c'était au contraire un indice de conformité... à la mythologie soucoupique.

J'ai retrouvé cette terminologie "à haut indice d'étrangeté" dans la bouche de Franck Maurin sur l'émission "affaires sensibles" sur l'affaire de Cergy. Dans la bouche d'un ufologue, ça fait très sérieux.


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Praedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius

oncle dom

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PhD Smith a écrit:ça fait très sérieux.
Hé oui! Tout est là...

http://oncle-dom.fr/index.htm

marcassite

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ElevenAugust a écrit:>tu ne travailles pas sur place et n'a peut-être pas pleinement connaissance de la masse de travail (et la partie enquêtes, recherches... est la plus intéressante) que représente la gestion au quotidien d'une cellule telle que le GEIPAN. ........

Là on est dans un dialogue surréaliste où tu refuses d'entendre que j'en suis non seulement conscient mais (je te l'ai expliqué plus haut) que c'est exactement ce que j'avais prédit à J.Patenet (preuve avec mails si tu le souhaites) qui arriverait au GEIPAN à moyen terme s'il faisait le choix volontaire de prendre en compte les emails, formulaires nouveaux, coup de fils hors PV de gendarmerie. Quand on a trop de boulot (et prétendument "peu de moyens"!), on ne fait pas tout pour avoir encore plus de cas à traiter inutilement , on se fixe des priorités , des filtres de tri , etc..  
Cautionnes tu cette incohérence stratégique ou refuses tu de la voir ou d'entendre que la mise en garde a été ignorée (comme bien d'autres qui visaient à faire évoluer le GEIPAN ) ?
En plus, mélanger deux types de rapports (G.N et externes) dans une base de données initialement prévue uniquement sur la base des PV de G.N me semble déjà en soi très limite pour l'exploitation ultérieure des données (signalé aussi au GEIPAN).

Me reprocher de ne pas donner de conseils, d'infos, aides ou propositions au GEIPAN me fait bondir. Verrais tu de la rancoeur chez quelqu'un qui dit et répète "Attention dans l'escalier , il y a une marche glissante, ne courrez pas ou réparez la marche" . Estimerais tu logique et en net progrès l'attitude qui consisterait malgré avertissemnt à courir dans l'escalier et ne se casser la figure qu'une fois sur 10 uniquement dans la descente alors qu'avant c'était 1 sur 5 dans les deux sens ? Shocked

Relis les Ovni du Cnes, il y a un paquet d'erreurs à éviter qui ont été listées clairement. La forme, ayant déplu, a été un prétexte pour en amnésier ou minimiser le fond du propos, tel fut le choix du GEIPAN (et je doute que JPAguttes, récemment arrivé, ait lu ce bouquin).

Alors de la rancoeur ? non,  juste un agacement profond face à un constat de manques de cohérence, d'inefficacité et d'erreurs réitérées dans les choix (méthodo, stratégiques,..) qui persistent parfois depuis 40 ans alors que certains de ces problèmes au moins seraient aisés à éliminer.

Et je te le répète bien fort, OUI LE GEIPAN A BIEN EVOLUE depuis 40 ans. Je l'ai écrit dans le fil dédié au Geipan depuis longtemps (j'ai pourtant l'impression que ce propos favorable devient transparent, inaudible).
Est ce que pour autant que je dois m'en satisfaire et ne pas rappeler ce qui doit être corrigé (évaluation étrangeté/consistance, cas non reclassés expliqués et servis sur un plateau par centaines, cas reclassés en toute incohérence, enquêtes bâclées sur des cas qui peuvent être élucidés, ...) ?

>Par ailleurs, es-tu bien certain que le travail fourni (au niveau des cas étudiés mais aussi au niveau de la connaissance des outils utilisés) par les sceptiques (mais aussi ceux qui le sont moins voire pas du tout) dans les divers forums ont aussi peu de répercussions sur le GEIPAN que tu sembles le penser?  

Je sais que le GEIPAN prend en compte certains cas épisodiquement (je l'ai écrit aussi plus haut). Mais je vois aussi ce qu'il oublie.  
Tiens regarde là
http://www.cnes-geipan.fr/index.php?id=202&cas=1954-09-09112
et dis nous comment tu expliques/justifies/excuses qu'il soit reclassé C alors que le GEIPAN dit connaître l'explication ? Expliques nous ensuite selon quelle logique/méthodo Prémanon est reclassé C alors que le cas de Nort sur Erdre est reclassé A ?  Tous deux relèvent pourtant d'une fabulation d'enfant avouée qui est connue du GEIPAN.  
http://www.cnes-geipan.fr/index.php?id=202&cas=1987-09-01110

Bref tu vois le bon côté pas trop l'autre, perso je vois les deux pans positifs et négatifs du GEIPAN. L'un me paraît encore trop présent pour être optimiste ou enthousiaste.

elevenaugust

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marcassite a écrit:
ElevenAugust a écrit:>tu ne travailles pas sur place et n'a peut-être pas pleinement connaissance de la masse de travail (et la partie enquêtes, recherches... est la plus intéressante) que représente la gestion au quotidien d'une cellule telle que le GEIPAN. ........
…que c'est exactement ce que j'avais prédit à J.Patenet (preuve avec mails si tu le souhaites) qui arriverait au GEIPAN à moyen terme s'il faisait le choix volontaire de prendre en compte les emails, formulaires nouveaux, coup de fils hors PV de gendarmerie. Quand on a trop de boulot (et prétendument "peu de moyens"!), on ne fait pas tout pour avoir encore plus de cas à traiter inutilement , on se fixe des priorités , des filtres de tri , etc..  
Et tu ne penses pas que c’est déjà ce que le GEIPAN fait ? (se fixer des priorités, intégrer des filtres de tri en amont…).

Tu l’as prédit à J. Patenet, mais l’as-tu formulé en proposition « officielle » au GEIPAN ? Si oui, sais-tu pourquoi cette proposition n’a pas été retenue ?

Par ailleurs, lorsqu’on est une entité publique il me semble que l’on se doit d’être transparent et de répondre aux questions du public, ne serait-ce que pour justifier du « I » de GEIPAN. On se doit aussi de répondre aux témoins, même si ce n’est que pour leur dire d’aller déposer en Gendarmerie, et tout cela prend quand même beaucoup de temps.

A mon avis, si le GEIPAN ne devait pas avoir d’interface publique et ne traiter que les PV de Gendarmerie, je suis certain que nous passerions à côté de bien des cas intéressants et à même d’alimenter la réflexion et la connaissance du phénomène. Je poserais la question, mais je suis persuadé que la part réelle des cas arrivant au GEIPAN via la Gendarmerie est finalement minime par rapport au reste. C’est un peu comme les cas que nous traitons ici, qui ne passent pas par la Gendarmerie et qui pourtant alimentent notre réflexion et notre connaissance.
Mais ce n’est que mon avis et je me trompe peut-être !

marcassite a écrit:Me reprocher de ne pas donner de conseils, d'infos, aides ou propositions au GEIPAN me fait bondir.
Qui t’a reproché cela ? Certainement pas moi. Je reviens à ce que je disais initialement :

ElevenAugust a écrit: Proposer de façon collégiale au GEIPAN des idées, des pistes de réflexion serait une avancée positive à mon avis, non?

Je ne t’ai ni cité nommément, ni affirmé que cela n’avait jamais été fait. Cela a été fait, eh bien c’est parfait, mais cela ne doit pas nous empêcher de continuer à faire des propositions, et en particulier, au vu des critiques initiales objets de cette discussion, en ce qui concerne le système de classification.

J’ai donc juste affirmé que faire des propositions collégiales au GEIPAN serait un plus. J’ai d'ailleurs déjà reçu en MP une réponse positive en ce sens.

marcassite a écrit:Expliques nous ensuite selon quelle logique/méthodo Prémanon est reclassé C alors que le cas de Nort sur Erdre est reclassé A ?
Aucune idée ! Autant je connais bien le cas de Nort sur Erdre autant je connais mal celui de Prémanon.  Je suis donc mal placé pour juger de la pertinence de la classification.

Mais, encore une fois, as-tu posé la question de la raison de ce cette classification ? Si oui, quelle est-elle ?

marcassite a écrit:Est-ce que pour autant que je dois m'en satisfaire et ne pas rappeler ce qui doit être corrigé (évaluation étrangeté/consistance, cas non reclassés expliqués et servis sur un plateau par centaines, cas reclassés en toute incohérence, enquêtes bâclées sur des cas qui peuvent être élucidés, ...) ?
Bref tu vois le bon côté pas trop l'autre, perso je vois les deux pans positifs et négatifs du GEIPAN. L'un me paraît encore trop présent pour être optimiste ou enthousiaste.
Je n’ai jamais dit qu’il fallait se satisfaire de ce qui avait été fait et se reposer sur ses lauriers.

Perso, saches que je passe pas mal de temps à chercher de nouveaux outils, de nouvelles pistes de travail et à régulièrement les proposer au GEIPAN (et pas seulement pour les photos/vidéos). Certaines sont prises en compte et d’autres non auquel cas je n’en fait pas une maladie et préfère chercher à comprendre pourquoi et à retravailler le sujet plutôt que de « crier au loup ». Ce n’est pas pris en compte aujourd’hui, même si cela me semble justifié ? Tant pis, je proposerais de nouveau plus tard sous une nouvelle forme, améliorée ou alors je ne proposerais plus car peut-être que ma proposition n'était pas utile ou pas justifiée.

Non, je pense juste qu’il faut être indulgent et patient.

Tout comme toi, je vois les deux aspects également. J’ai peut-être une fâcheuse tendance à croire en la bonne volonté des uns et des autres à progresser et à prendre en compte le travail de tout le monde, pour peu qu’il soit vérifiable, argumenté et solide. Je pense que c’est le cas ici et au GEIPAN aussi.

Par ailleurs, lorsque quelque chose « coince », j’essaye de comprendre pourquoi.

Je reviens aussi là-dessus, car il me semble que c’est essentiel pour essayer de voir justement où « ça coince » :

elevenaugust a écrit:
marcassite a écrit:...grille des "niveaux d'enquête CNEGU" (GMH) par exemple ? Trop efficace et exigeant pour le GEIPAN ??
Qu'en dit le principal intéressé?

marcassite a écrit:...C'est plus compliqué que cela puisqu'il y a au sein du GEIPAN des personnes dont les convictions transparaissent clairement dans les outils et choix méthodo (d'antan comme d'aujourd'hui) qu'ils créent ou utilisent.
En as-tu discuté posément avec ces "personnes" (qui?), de façon constructive en essayant de trouver un terrain d'entente? Et si oui, qu'ont-ils répondu?

marcassite a écrit:Depuis 2007, j'ai transmis en privé au GEIPAN des paquets de cas expliqués (ex astro ou autres) et autres infos ou questions à creuser pour aboutir à une explication + Il y a sur ce forum moultes cas expliqués et vérifiés à reclasser. Est-ce pour autant qu'ils ont été pris en compte ? Non
As-tu cherché à comprendre pourquoi ils n'ont pas été pris en compte?

marcassite a écrit:ElevenA : ma réponse à toutes tes questions te parviendra en MPerso. Il y a des choses que malheureusement je ne peux expliquer publiquement...
Pourquoi pas publiquement ?

Enfin, je ne voudrais pas que tu te méprennes, je n'ai absolument aucune animosité envers toi, j'essaye juste de comprendre où se situe le problème par rapport au GEIPAN et d'aider éventuellement dans la mesure de mes moyens à le résoudre.


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ElevenA a écrit:J’ai donc juste affirmé que faire des propositions collégiales au GEIPAN serait un plus. J’ai d'ailleurs déjà reçu en MP une réponse positive en ce sens.

Et tu me demandes "Pourquoi pas publiquement ?". Tu ne détailles/débat pas ici avec des infos extraites de MailPerso ou de conversations privées ... Moi non plus. Ca me démange parfois mais je me retiens.

ElevenA a écrit:Aucune idée ! Autant je connais bien le cas de Nort sur Erdre autant je connais mal celui de Prémanon. Je suis donc mal placé pour juger de la pertinence de la classification.

Mais, encore une fois, as-tu posé la question de la raison de ce cette classification ? Si oui, quelle est-elle ?

As tu lu le résumé GEIPAN Nort sur Erdre ? Non car la réponse à la question que tu veux que je pose au GEIPAN est dans leur résumé, je cite :

Le GEIPAN a eu connaissance de l’enquête de l’ufologue privé Yves Bosson qui a rencontré les témoins dans les années 1980, lesquels ont confirmé avoir monté une blague dont les conséquences leur ont échappé. Son rapport a été présenté au Congrès de Lyon en 1992 (.....)puis publié dans (......) "OVNI, Vers une Anthropologie d'un Mythe Contemporain", par Thierry Pinvidic et al., Heimdal éditeur, France, pp 123-145, 1993.
Dans l’attente d’une vérification de ces affirmations, a priori fiables, le GEIPAN classe ce cas « C » : manque d’informations confirmées.

Trouves tu cette justification logique (pour classer C) au vu du cas de Nort sur Erdre classé A ?

GEIPAN ; Le témoin, pré-adolescent à l'époque des faits, a admis plus tard qu'il avait imaginé cet évènement pour attirer l'attention de ses parents sur lui, à une période difficile de sa vie d'enfant. Par la suite, pris dans l'engrenage des évènements, il n'a pas pu faire marche arrière.
Ce cas classé initialement en catégorie D, est reclassé en A : cas d'observation parfaitement expliqué.
Compte-rendu : Aucun.

L'avis des autres membres sur cette méthodo de classification (on est pas dans le théorique mais dans le concret là !) m'intéresse aussi...Un débat collégial que tu sollicites et qui m'intéresse.

On peut aussi fouiller dans les cas de bolides/météores tantot classés A, B, C ou D si tu veux. Mais Bob sur US a déjà re-démontré que la lune est tantot A B C ou D.

Si avec ces faits signalés au GEIPAN depuis des lustres (années 90 pour ma part), on doit être heureux des progrès et poser encore plus de questions ou faire encore plus de boulot pour faire évoluer le GEIPAN (qui en fera quelque chose ou rien comme tu le dis toi meme), j'avoue que j'ai du mal à ne pas être un tantinet exaspéré quand tu sembles penser que je ou nous ne fais(ons) pas assez d'efforts (visible ici ou pas) pour aider le GEIPAN à avancer ou qu'il faut chercher à chaque fois à demander au GEIPAN pourquoi ci ou pourquoi çà. C'est leur choix, il doivent l'assumer, point. Quand il me paraît bon, je le dis, dans le cas contraire aussi.

elevenaugust

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marcassite a écrit:
ElevenA a écrit:J’ai donc juste affirmé que faire des propositions collégiales au GEIPAN serait un plus. J’ai d'ailleurs déjà reçu en MP une réponse positive en ce sens.

Et tu me demandes "Pourquoi pas publiquement ?". Tu ne détailles/débat pas ici avec des infos extraites de MailPerso ou de conversations privées ... Moi non plus. Ca me démange parfois mais je me retiens.
Je ne vois pas en quoi le fait que je ne détaille pas ce MP qui m'a été envoyé t'empêche de répondre à mes interrogations initiales qui sont les suivantes:

1- Concernant la "grille des niveaux d 'enquête CNEGU (Gilles Munsch)". Qu'en pense le principal intéressé? Car c'est bien lui auquel tu fais référence pour cette grille. GMH en ayant déjà nécessairement parlé au GEIPAN, quels sont les éléments objectifs qui font que tel ou tel point n'a pas été retenu?

2- Concernant ce que tu dis: "C'est plus compliqué que cela puisqu'il y a au sein du GEIPAN des personnes dont les convictions transparaissent clairement dans les outils et choix méthodo (d'antan comme d'aujourd'hui) qu'ils créent ou utilisent". Quelles sont ces personnes et en quoi leurs convictions transparaissent dans les outils et choix methodos qu'ils créent ou utilisent? As-tu discuté de ce problème avec ces personnes? Dans l'affirmative, qu'en est-il ressorti?

3- Enfin, sur ce point: "Depuis 2007, j'ai transmis en privé au GEIPAN des paquets de cas expliqués (ex astro ou autres) et autres infos ou questions à creuser pour aboutir à une explication + Il y a sur ce forum moultes cas expliqués et vérifiés à reclasser. Est-ce pour autant qu'ils ont été pris en compte ? Non". Sais-tu ce qui empêche que tous ces efforts soient pris en compte?

Sur ces trois points, nul besoin de révéler de mails ou de MP pour y répondre précisément et essayer d'avancer dans la compréhension des blocages.

Ceci dit, pour ton info, mon MP me disait juste que plusieurs personnes ici étaient simplement d'accord pour (me citant) "proposer de façon collégiale au GEIPAN des idées, des pistes de réflexion". En ajoutant: "Le tout étant de faire cela pour l'amélioration au sein du Geipan avec des propositions saines et innovantes". Rien d'extraordinaire ici, juste l'expression d'une saine volonté de faire mieux encore. La personne qui m'a envoyé ça pourra confirmer ici, si elle le souhaite.

marcassite a écrit:
ElevenA a écrit:Aucune idée ! Autant je connais bien le cas de Nort sur Erdre autant je connais mal celui de Prémanon.  Je suis donc mal placé pour juger de la pertinence de la classification.

Mais, encore une fois, as-tu posé la question de la raison de ce cette classification ? Si oui, quelle est-elle ?

As tu lu le résumé GEIPAN Nort sur Erdre ? Non car la réponse à la question que tu veux que je pose au GEIPAN est dans leur résumé,  je cite :

Le GEIPAN a eu connaissance de l’enquête de l’ufologue privé Yves Bosson qui a rencontré les témoins dans les années 1980, lesquels ont confirmé avoir monté une blague dont les conséquences leur ont échappé. Son rapport a été présenté au Congrès de Lyon en 1992 (.....)puis publié dans (......) "OVNI, Vers une Anthropologie d'un Mythe Contemporain", par Thierry Pinvidic et al., Heimdal éditeur, France, pp 123-145, 1993.
Dans l’attente d’une vérification de ces affirmations, a priori fiables, le GEIPAN classe ce cas « C » : manque d’informations confirmées.

Trouves tu cette justification logique (pour classer C) au vu du cas de Nort sur Erdre classé A ?

GEIPAN ; Le témoin, pré-adolescent à l'époque des faits, a admis plus tard qu'il avait imaginé cet évènement pour attirer l'attention de ses parents sur lui, à une période difficile de sa vie d'enfant. Par la suite, pris dans l'engrenage des évènements, il n'a pas pu faire marche arrière.
Ce cas classé initialement en catégorie D, est reclassé en A : cas d'observation parfaitement expliqué.
Compte-rendu : Aucun.
Tu n'as donc pas posé directement au GEIPAN le pourquoi de cette classification concernant le cas de Prémanon. Dommage, car peut-être aurais-tu eu une réponse plus directe, complète et étayée que ce qui est écrit dans le rapport de Nort-sur-Erdre.

Ceci dit, si ces affirmations n'ont pas été vérifiées par le GEIPAN pour le cas de Prémanon, mais qu'elles l'ont été pour celui de Nort-sur-Erdre, alors oui la classification en C pour Prémanon me semble tout à fait logique.

Tu ne peux décemment pas classer un cas en A ou B sur la seule affirmation d'ufologues, aussi compétents soient-ils, sans que cela ne soit vérifié par le GEIPAN. Tu admettra d'ailleurs qu'il semble très difficile d'accepter l'inverse (et cela se rencontre davantage): le GEIPAN ne peux décemment pas classer D un cas sur la seule base d'une enquête d'ufologues.
Alors je ne vois pas pourquoi ce serait différent pour les cas A ou B, également enquêtés par les ufologues.

Par ailleurs, se baser sur les conclusions d'un rapport pour évaluer les conclusions d'un autre, c'est pas top. A ce rythme-là, pourquoi pas reprendre toutes les conclusions "lanternes" classifiées en A pour les comparer entre elles et voir si c'est "logique".

marcassite a écrit:L'avis des autres membres sur cette méthodo de classification (on est pas dans le théorique mais dans le concret là !) m'intéresse aussi...Un débat collégial que tu sollicites et qui m'intéresse.

On peut aussi fouiller dans les cas de bolides/météores tantot classés A, B, C ou D si tu veux. Mais Bob sur US a déjà re-démontré que la lune est tantot A B C ou D.
Tout à fait.

marcassite a écrit:Si avec ces faits signalés au GEIPAN depuis des lustres (années 90 pour ma part), on doit être heureux des progrès et poser encore plus de questions ou faire encore plus de boulot pour faire évoluer le GEIPAN (qui en fera quelque chose ou rien comme tu le dis toi meme), j'avoue que j'ai du mal à ne pas être un tantinet exaspéré quand tu sembles penser que je ou nous ne fais(ons) pas assez d'efforts (visible ici ou pas) pour aider le GEIPAN à avancer ou qu'il faut chercher à chaque fois à demander au GEIPAN pourquoi ci ou pourquoi çà.
Non, pourquoi faut-il que tu déformes ou exagères mes propos? Je ne dis pas "qu'il faille faire plus de boulot" ou que certains ne feraient pas assez d'efforts. Je dis juste que:
1- Il ne sert à rien de "taper" sans cesse sur le GEIPAN pour un oui pour un non, c'est totalement contre-productif, surtout eût égard aux progrès importants accompli depuis l'ère Velasco (et que tu reconnais bien volontiers).
2- Faire des propositions au GEIPAN ce n'est pas faire plus de boulot et n'a rien de bien compliqué, surtout au vu des succès rencontrés ici aussi bien en terme de résolution de cas que de méthodologie et d'outils utilisés.
3- Concernant la communication, les échanges... Passer un coup de fil ou envoyer un mail au GEIPAN, à Patenet ou à d'autres proches du GEIPAN pour obtenir des réponses, des éclaircissements, n'est pas difficile et permet bien souvent de mettre les choses à plat, de dissiper des malentendus, bref de travailler sereinement dans un milieu propice. A chaque fois que j'ai eu à le faire, que ce soit avec XP, avec JPA, avec MV ou d'autres, j'ai toujours eu une réponse circonstanciée. Pourquoi n'en serait-il pas de même avec toi?


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Ne devrions-nous pas renommer ce fil ? De Golfech nous causons à présent de la classification GEIPAN.

Plusieurs choses int. de part et d'autres cependant. Merci de cela;
Il est clair (pour moi) que rien n'est facile pour le GEIPAN et plaire à chacun encore moins. Les moyens sont limités au sein de cette structure et ceci doit certainement expliquer cela.
Marcassite soulève quelques interrogations légitimes aussi (toujours selon moi), niveau classement comme le cas de Prémanon. En effet pourquoi prendre en compte les informations du cas de NsE et pas pour Prémanon ? Ce choix est curieux.

Eleven
Tu ne peux décemment pas classer un cas en A ou B sur la seule affirmation d'ufologues, aussi compétents soient-ils, sans que cela ne soit vérifié par le GEIPAN

Et comment le GEIPAN va-t-il vérifier ? Les données sont disponible pourquoi perdre en encore du temps ? L'aveu est suffisant non ?

1- Il ne sert à rien de "taper" sans cesse sur le GEIPAN pour un oui pour un non, c'est totalement contre-productif, surtout eût égard aux progrès importants accompli depuis l'ère Velasco (et que tu reconnais bien volontiers).

Entièrement d'accord avec ça ! Les progrès sont notables !

C'est bien pourquoi perso je t'ai écrit en te précisant mon accord avec : "J’ai donc juste affirmé que faire des propositions collégiales au GEIPAN serait un plus. "
Tout simplement parce je crois à un travail collégiale, que je pense que ce sera plus productif et plus sain pour tout le monde. Je sais en revanche par expérience que nous ne contenterons pas tout le monde.

Encore merci.

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

zozo1983

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Dossiers de S.O a écrit: Je sais en revanche par expérience que nous ne contenterons pas tout le monde.

Effectivement.

A, B, C, D, C, B, A,......

Ceux qui espèrent comprendre la nature profonde du phénomène OVNI vont devoir attendre encore très très longtemps...

elevenaugust

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Dossiers de S.O a écrit:Marcassite soulève quelques interrogations légitimes aussi (toujours selon moi), niveau classement comme le cas de Prémanon. En effet pourquoi prendre en compte les informations du cas de NsE et pas pour Prémanon ? Ce choix est curieux.

Eleven
Tu ne peux décemment pas classer un cas en A ou B sur la seule affirmation d'ufologues, aussi compétents soient-ils, sans que cela ne soit vérifié par le GEIPAN

Et comment le GEIPAN va-t-il vérifier ? Les données sont disponible pourquoi perdre en encore du temps ? L'aveu est suffisant non ?
Merci Patrice pour ta réponse.

Ma remarque que tu cites concernait la classification en général et non la différence spécifique qui existe entre NsE et Prémanon.

Si on connaît les aveux suite au travail d'un ufologue et que le GEIPAN considère que "Dans l’attente d’une vérification de ces affirmations, a priori fiables, le GEIPAN classe ce cas « C » : manque d’informations confirmées", c'est qu'alors le problème se situe quelque part au niveau de l'échange de l'information ou de ce qui caractérise la confirmation d'information, selon le GEIPAN. Je n'en sais rien mais peut-être qu'un travail de fond à été réalisé par le GEIPAN (enquêteur ou expert mandaté - Je sais que F.Louange a bossé sur NsE par exemple) pour le cas de NsE qui ne l'a pas été pour Prémanon.

Mais quelqu'un a t-il seulement posé la question au GEIPAN? Nous serons d'accord pour dire que l'échange d'information, la communication est une des bases d'un travail collégial productif.


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Une chose est certaine Eleven. le geipan a eu l'intégralité des informations sur Prémanon.

Smile

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>1- Concernant la "grille des niveaux d 'enquête CNEGU (Gilles Munsch)". Qu'en pense le principal intéressé? Car c'est bien lui auquel tu fais référence pour cette grille. GMH en ayant déjà nécessairement parlé au GEIPAN, quels sont les éléments objectifs qui font que tel ou tel point n'a pas été retenu?
Je ne m'appelle pas GMH, je ne parle pas à sa place de ce que le GEIPAN aurait pu ou pas lui en dire. Demande lui. Il me suffit personnellement pour être déçu de constater que cet outil fonctionnel d'évaluation d'un cas n'est pas utilisé ni n'a inspiré une démarche similaire en vue même d'être amélioré si besoin ! C'est un fait. Contrairement à toi, je n'attends aucun compte ou justification de ce choix par le GEIPAN , encore moins que GMH ou quiconque me justifie la position du GEIPAN sur cette méthodo "niveau d'enquête".  Le GEIPAN peut très bien venir répondre ici -ta- question s'il le souhaite ou tu lui poses la question si tu en ressens la nécessité (pas mon cas).

>Tu ne peux décemment pas classer un cas en A ou B sur la seule affirmation d'ufologues, aussi compétents soient-ils, sans que cela ne soit vérifié par le GEIPAN.

Donc tu me dis que les IPN ne sont pas ou n'ont pas été, pour certains, des ufologues ? Prétends tu que le GEIPAN vérifie toutes les données des rapports IPN ainsi que ceux des experts (indépendants du GEIPAN) pour classer les cas A ou B ? oui ou non.

>Tu admettras d'ailleurs qu'il semble très difficile d'accepter l'inverse (et cela se rencontre davantage): le GEIPAN ne peux décemment pas classer D un cas sur la seule base d'une enquête d'ufologues.

Tu es certain qu'il ne peut pas ? On a pourtant vu (et cité dans le forum ad hoc) au moins un cas email classé D.  Tu affirmes donc ici qu'il n'y a jamais eu aucun cas classé D sur la seule base des infos d'un rapport d'un IPN (dont les croyances sont connues pour certains) ? Le GEIPAN a donc le temps de revérifier tous les rapports IPN en détail ? Depuis quelle date cette pratique ?

Voici un exemple de cas B dont le rapport d'un IPN ufologue qui contient des erreurs et des omissions avec en plus un avis d'expert qui n'est pas fondé. Mais bon, tu as le droit de croire que le GEIPAN vérifie, bétonne et ne crois pas les ufologues IPN ou les "experts". En fouillant tu peux en trouver d'autres, parfois bien plus  flagrants. Si des membres d'US en ont en mémoire, merci de les rappeler à ElevenA.

http://www.cnes-geipan.fr/index.php?id=202&cas=2008-02-01997

>Il ne sert à rien de "taper" sans cesse sur le GEIPAN pour un oui pour un non, c'est totalement contre-productif, surtout eût égard aux progrès importants accompli depuis l'ère Velasco (et que tu reconnais bien volontiers).

On (je ne citerai pas le noms mais ils sont pour certains au sein du CNES) m'a dit que diverses actions, pourtant fortement perçues comme agressives, ont été à la source de ces progrès important et de "changement d'ère" :

- publication de Robert Alessandri sur le 5nov 90 et le SEPRA, procès
-publication de la pseudo invitation de JJVO et du refus du GEIPAN d'ouvrir les dossiers PAN au Labo zetetique (et au public),
_publication des OVNI du CNES en 2007.

Donc si tu crois que le GEIPAN a bougé sur la base de consensus et sans critiques appuyées, tu as loupé des épisodes historiques et n'a pas saisi les raisons/impulsions qui ont poussé au changement/progrès actuel.
Je suis le premier à avoir regretté qu'il faille en passer par ces phases de "rentre dedans" pour être enfin entendu et je ne suis, malheureusement, pas convaincu que ton action (optimiste et consensuelle) soit pour quelque chose dans cette évolution drastique que tu as constaté...
Ton approche est probablement plus adéquate actuellement mais j'arrive, pour certaines choses, à en douter encore au vu de ce que je sais, constate et obtiens comme résultats en communiquant comme tu le fais.

Hé oui, je communique aussi avec le GEIPAN depuis 2007. XPT a, entre autres choses, pris en compte nombre de mes critiques (suppression, modification, ajouts) sur la page GEIPAN "Qu'ai je vu ?". Bravo ! Mais j'attendrais longtemps que les données météo erronées du cas Duboc soit remises à jour, qu'une hypothèse de Nablator sur ce cas soit vérifiée, que des cas de méprises Soleil certaines ou possibles soient pris en compte (parce que les directeurs changent et ne reprennent pas forcément les anciennes demandes/mails).
En décembre,  j'ai demandé à JPAS de vérifier (ce qu'il a aimablement accepté!) un vol de ballon CNES  pour Cussac. Je lui ai proposé une rencontre à Toulouse ou dans la région s'il y passe (ce que j'ai fait plusieurs fois avec JPT, XPT avec grand plaisir). On verra si cela tombe dans l'oubli ou pas mais JPAS n'a pas a se justifier auprès de moi sur ses priorités, ses motivations, son emploi du temps ou ce qu'il a envie ou pas de faire ! Et je ne compte pas être insistant (tel, email) pour avoir la réponse promise.
>A chaque fois que j'ai eu à le faire, que ce soit avec XP, avec JPA, avec MV ou d'autres, j'ai toujours eu une réponse circonstanciée. Pourquoi n'en serait-il pas de même avec toi?
Quand ai je dit que je n'avais pas de réponse ? Il se trouve que je t'ai cité un exemple précis de JJPT et choix d'ouverture à plus de sources de cas où la réponse circonstanciée n'a RIEN changé au fait que c'est une erreur/incohérence de se coller volontairement un surcroit de boulot quand on dit avoir peu de moyen. Autre exemple  où JPT a admis 2 méprises Vénus vérifiées par ses soins (réponse circonstanciée de sa part) sans aucun reclassement ensuite. Le fait d'avoir ou pas une réponse circonstanciée, que ce soit pour Marcassite ou ElevenA, ne change donc RIEN au problème final d'efficacité ou d'absence de résultat.

En conclusion, ote toi de l'esprit que je veux bouffer du GEIPAN au petit dej ou que j'ai une rancoeur (envers un acronyme ?) qui motive ma critique.

Perso je vais arrêter de remplir un fil dédié à Golfech avec un débat qui n'intéresse que nous 2. Suite sur ta BAL perso ElevenAugust, avec plaisir...

EDIT : D'accord pour un déplacement dans le fil dédié GEIPAN pour la logique du forum !

elevenaugust

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@Patrice: Ok merci pour l'info! Une idée pourquoi le Geipan n'a pas tenu compte de ces informations ou alors en a tenu compte mais sans modifier la classification?


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