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UFO SCEPTICISME  » LES PAN DU GEIPAN » De la consistance et de l'étrangeté des cas GEIPAN

De la consistance et de l'étrangeté des cas GEIPAN

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elevenaugust

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marcassite a écrit:
>1- Concernant la "grille des niveaux d 'enquête CNEGU (Gilles Munsch)". Qu'en pense le principal intéressé? Car c'est bien lui auquel tu fais référence pour cette grille. GMH en ayant déjà nécessairement parlé au GEIPAN, quels sont les éléments objectifs qui font que tel ou tel point n'a pas été retenu?
Je ne m'appelle pas GMH, je ne parle pas à sa place de ce que le GEIPAN aurait pu ou pas lui en dire. Demande lui. Il me suffit personnellement pour être déçu de constater que cet outil fonctionnel d'évaluation d'un cas n'est pas utilisé ni n'a inspiré une démarche similaire en vue même d'être amélioré si besoin ! C'est un fait. Contrairement à toi, je n'attends aucun compte ou justification de ce choix par le GEIPAN , encore moins que GMH ou quiconque me justifie la position du GEIPAN sur cette méthodo "niveau d'enquête".  Le GEIPAN peut très bien venir répondre ici -ta- question s'il le souhaite ou tu lui poses la question si tu en ressens la nécessité (pas mon cas).
Donc tu te plains que la grille des niveaux d’enquête CNEGU ne soit pas utilisé par le GEIPAN mais ne t’es pas renseigné ni auprès de GMH ni auprès du GEIPAN du pourquoi et du comment. Tu ne souhaites même pas le demander en fait. Ok.

Par ailleurs, encore une fois, merci de ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit. Je n’attend ni  « compte ou justification » d’un quelconque choix. Je ne fais pas de « forcing » et ne suis pas arc-bouté sur mes idées ni ne devient mécontent si mes propositions ne sont pas retenues. C’est pris en compte tant mieux, sinon pas grave !

marcassite a écrit:
>Tu ne peux décemment pas classer un cas en A ou B sur la seule affirmation d'ufologues, aussi compétents soient-ils, sans que cela ne soit vérifié par le GEIPAN.
Donc tu me dis que les IPN ne sont pas ou n'ont pas été, pour certains, des ufologues ? Prétends tu que le GEIPAN vérifie toutes les données des rapports IPN ainsi que ceux des experts (indépendants du GEIPAN) pour classer les cas A ou B ? oui ou non.

Tu admettras d'ailleurs qu'il semble très difficile d'accepter l'inverse (et cela se rencontre davantage): le GEIPAN ne peux décemment pas classer D un cas sur la seule base d'une enquête d'ufologues.

Tu es certain qu'il ne peut pas ? On a pourtant vu (et cité dans le forum ad hoc) au moins un cas email classé D.  Tu affirmes donc ici qu'il n'y a jamais eu aucun cas classé D sur la seule base des infos d'un rapport d'un IPN (dont les croyances sont connues pour certains) ? …
A quel moment aie-je dis cela ? Aie-je parlé des IPN ? Dans mon esprit c’est très clairement au sujet des enquêtes effectuées par des ufologues autres qu’IPN (j’ai un cas en particulier en tête que Patrice et Francine connaissent bien, tout comme moi).

Par ailleurs, au lieu de dire « ne peut pas », j’aurais dû dire « ne devrait pas », désolé pour la mauvaise sémantique, qui change le sens de ma phrase.

marcassite a écrit:
>Il ne sert à rien de "taper" sans cesse sur le GEIPAN pour un oui pour un non, c'est totalement contre-productif, surtout eût égard aux progrès importants accompli depuis l'ère Velasco (et que tu reconnais bien volontiers).
Donc si tu crois que le GEIPAN a bougé sur la base de consensus et sans critiques appuyées, tu as loupé des épisodes historiques et n'a pas saisi les raisons/impulsions qui ont poussé au changement/progrès actuel.
Où aie-je dis ça ? « Taper sans cesse sur le GEIPAN pour un oui ou pour un non » ce n’est pas la même chose que formuler des critiques constructives et étayées. Je suis d’accord pour dire que ces critiques ont sans doute fait changer les choses à un moment, mais loin de moi l’idée de cautionner la généralisation et la systématisation de cette approche, surtout maintenant.

marcassite a écrit:Je suis le premier à avoir regretté qu'il faille en passer par ces phases de "rentre dedans" pour être enfin entendu et je ne suis, malheureusement, pas convaincu que ton action (optimiste et consensuelle) soit pour quelque chose dans cette évolution drastique que tu as constaté...
Ton approche est probablement plus adéquate actuellement mais j'arrive, pour certaines choses, à en douter encore au vu de ce que je sais, constate et obtiens comme résultats en communiquant comme tu le fais.
Je n’ai pas la prétention d’avoir par mon action changé quoique ce soit. Je n’ai d’ailleurs même pas l’envie d'essayer de faire changer quoique ce soit au GEIPAN, je n’ai pas de « stratégie », ne fait pas de « calculs »... Par ailleurs, si quelque chose change suite à mon travail, tant mieux si c’est pour un meilleur traitement et une meilleure connaissance du phénomène sinon tant pis, je ne cours pas après du tout.

Tu accordes plus de crédit à la « méthode agressive », moi j’accorde du crédit à l’échange constructif, à la pédagogie et à la recherche du consensus. Chacun ses façons de faire.

Perso, et je parle d’expérience à la fois personnelle et ufologique, je sais que la « méthode agressive » n’amène rien de bon à plus ou moins long terme, sinon des rancœurs, des tensions, de la fatigue et divers autres tracas. Très peu pour moi merci. Sans compter que l’ufologie est certes passionnante mais ne doit pas empiéter sur les autres aspects de la vie personnelle et les relations humaines (Francine Wink ).

marcassite a écrit:…XPT a, entre autres choses, pris en compte nombre de mes critiques (suppression, modification, ajouts) sur la page GEIPAN "Qu'ai je vu ?". Bravo ! Mais j'attendrais longtemps que les données météo erronées du cas Duboc soit remises à jour, qu'une hypothèse de Nablator sur ce cas soit vérifiée, que des cas de méprises Soleil certaines ou possibles soient pris en compte (parce que les directeurs changent et ne reprennent pas forcément les anciennes demandes/mails).

En décembre,  j'ai demandé à JPAS de vérifier (ce qu'il a aimablement accepté!) un vol de ballon CNES  pour Cussac. Je lui ai proposé une rencontre à Toulouse ou dans la région s'il y passe (ce que j'ai fait plusieurs fois avec JPT, XPT avec grand plaisir).
Parfait, c’est très positif tout cela. Pour les cas non vérifiés que tu cites par rapport aux hypothèses émises par Nab, toi-même ou d’autres, tu donnes (enfin) une explication possible toute simple. C’est humain d’oublier ou de ne pas savoir/connaitre toutes les demandes/mails en prenant la suite. Je suis persuadé qu’une relance aimable en ce sens amènerait une réponse tout aussi aimable et plus explicite, à même de tenir compte des remarques.

marcassite a écrit:
>A chaque fois que j'ai eu à le faire, que ce soit avec XP, avec JPA, avec MV ou d'autres, j'ai toujours eu une réponse circonstanciée. Pourquoi n'en serait-il pas de même avec toi?
Quand ai je dit que je n'avais pas de réponse ? …Autre exemple  où JPT a admis 2 méprises Vénus vérifiées par ses soins (réponse circonstanciée de sa part) sans aucun reclassement ensuite…
Peut-être que JPA n’a pas eu le temps de faire un reclassement ou qu’il a oublié. Ca m’est arrivé aussi, et alors ? Je note et relancerais plus tard avec la certitude de la bonne foi de sa non-réponse et que je pourrais en obtenir une ultérieurement.

marcassite a écrit:En conclusion, ote toi de l'esprit que je veux bouffer du GEIPAN au petit dej ou que j'ai une rancoeur (envers un acronyme ?) qui motive ma critique.
Ravi de le lire !

marcassite a écrit:Perso je vais arrêter de remplir un fil dédié à Golfech avec un débat qui n'intéresse que nous 2. Suite sur ta BAL perso ElevenAugust, avec plaisir...
Au contraire je pense que cette discussion intéresse grand nombre de personnes, tu me permettra donc de continuer à répondre ici avant éventuellement d’en discuter sur ma BAL perso, avec plaisir également.


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IPACO

marcassite

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Au contraire je pense que cette discussion intéresse grand nombre de personnes

Ah ? Elles sont très discrètes et tu es bien informé ou elles sont sans avis ...

Juste une précision (pour elles) ; tu parlais des "ufologues" hors GEIPAN j'avais bien compris. Ce que je ne comprends toujours pas c'est en quoi la parole d'un IPN ufologue serait plus valide pour le GEIPAN que celle d'un non IPN dans le cas d'aveu de canular sur Prémanon ou Nort ou n'importe quel autre cas (les IPN ufologues ont prêté serment  de vérité ? Non. Ils sont plus objectifs et plus fiables ? Non. Le GEIPAN vérifie toujours la fiablité ou véracité de leur travail ? Non. Le GEIPAN nous fourni la preuve de l'aveu de canular écrit par le témoin ? Non.)
=> Il n'y a donc aucune raison objective de faire le distingo que tu faisais amha quand tu te positionnes ainsi :
Tu ne peux décemment pas classer un cas en A ou B sur la seule affirmation d'ufologues, aussi compétents soient-ils, sans que cela ne soit vérifié par le GEIPAN

A part ça, en résumé, tu es zen (c'est bien vu et productif) et moi agressif (c'est pas bo et inefficace). Soit. Perso seul le fond m'intéresse pas juste l'enrobage. Je sais pourquoi et quand j'agis d'une manière ou d'une autre, et tant pis pour ceux qui n'en retiennent que la plus "marquante" (ou visible de l'iceberg).
 
Voilà, si on passait à du constructif "collégial" dans un fil dédié GEIPAN ? Parce que là on a rien produit d'utile en X posts de beaucoup de lignes (et Golfech est limite devenu H.S Laughing ).

Tu as normalement reçu un MP, à toi de voir si tu veux d'autres réponses (en perso ou rien).

oncle dom

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Dossiers de S.O a écrit:Ne devrions-nous pas renommer ce fil ? De Golfech nous causons à présent de la classification GEIPAN.
+ 1
Plusieurs choses int. de part et d'autres cependant. Merci de cela;
Il est clair (pour moi) que rien n'est facile pour le GEIPAN et plaire à chacun encore moins.
C'est pareil pour nous autres, et pour moi aussi d'ailleurs.
Spoiler:

La sagesse des nations a écrit:On ne peut contenter tout le monde et son père.

http://oncle-dom.fr/index.htm

oncle dom

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"phénomènes lumineux géomagnétiques"
Chaque fois qu'on me la ressort j'ai la même réaction:
On remplace des PNI (phénomène non identifié) par des PIC (phénomène inventé de circonstance)
Ca, vous saurions le faire aussi

http://oncle-dom.fr/index.htm

elevenaugust

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marcassite a écrit:
Au contraire je pense que cette discussion intéresse grand nombre de personnes

Ah ? Elles sont très discrètes et tu es bien informé ou elles sont sans avis ...
Ce n'est pas parce que personne n'intervient dans notre discussion que personne n'est intéressé. De la même façon certaines personnes ayant un avis peuvent (pour diverses raisons) ne pas avoir envie d'intervenir.

marcassite a écrit:Juste une précision (pour elles) ; tu parlais des "ufologues" hors GEIPAN j'avais bien compris. Ce que je ne comprends toujours pas c'est en quoi la parole d'un IPN ufologue serait plus valide pour le GEIPAN que celle d'un non IPN dans le cas d'aveu de canular sur Prémanon ou Nort ou n'importe quel autre cas (les IPN ufologues ont prêté serment  de vérité ? Non. Ils sont plus objectifs et plus fiables ? Non. Le GEIPAN vérifie toujours la fiablité ou véracité de leur travail ? Non. Le GEIPAN nous fourni la preuve de l'aveu de canular écrit par le témoin ? Non.)
=> Il n'y a donc aucune raison objective de faire le distingo que tu faisais amha quand tu te positionnes ainsi :
Tu ne peux décemment pas classer un cas en A ou B sur la seule affirmation d'ufologues, aussi compétents soient-ils, sans que cela ne soit vérifié par le GEIPAN
Je connais certains IPN ufologues qui nous lisent certainement, sans intervenir, qui vont être contents d'apprendre qu'ils ne sont pas plus fiables ni objectifs que des ufologues "non-IPN". Mais peut-être as-tu des informations précises sur la sélection (ou plutôt la non-sélection) qui est faite par le GEIPAN dans le choix des IPN? Tu sembles aussi bien informé relativement à la vérification par le GEIPAN du travail des IPN.

Pour en revenir à Prémanon, il suffirait encore une fois de poser simplement la question au GEIPAN du pourquoi de cette classification. La réponse peut-être toute simple et de bonne foi comme signalé plus haut (cas "oublié" suite à changement de responsable, problèmes de communication divers, la vérification à faire signalé dans la conclusion ne s'est pas faite peut-être pour diverses raisons matérielles qui n'ont pas nécessairement à voir avec de la mauvaise volonté ou de l'incompétence, etc...).

Peut-être aussi que la méthodologie GEIPAN demande à ce que le cas enquêté par un ufologue non-IPN soit vérifié par un IPN ou par quelqu'un du GEIPAN, et ce, quelque soit la classification préconisée par l'ufologue non-IPN, aveu ou pas aveu du témoin; et que cette vérification n'a pas pu se faire pour x raison liées éventuellement à ce que je disais ci-dessus.

marcassite a écrit:A part ça, en résumé, tu es zen (c'est bien vu et productif) et moi agressif (c'est pas bo et inefficace). Soit. Perso seul le fond m'intéresse pas juste l'enrobage. Je sais pourquoi et quand j'agis d'une manière ou d'une autre, et tant pis pour ceux qui n'en retiennent que la plus "marquante" (ou visible de l'iceberg).
Tu caricatures et te victimise.

J'ai déjà dit plus haut que ta méthode pouvait avoir donné des résultats à une époque ("Je suis d’accord pour dire que ces critiques ont sans doute fait changer les choses à un moment"), mais cela n'enlève rien au fait que je crois de moins en moins à l'efficacité de cette méthode, et encore moins maintenant, surtout avec l'évolution importante des bons résultats et de l'efficacité du GEIPAN.

Concernant le "fond" et la "forme", tu peux obtenir les mêmes résultats sur le fond et même parfois plus en "y mettant les formes", de la patience et de la diplomatie, plutôt qu'en étant "rentre dedans". En effet, l'interlocuteur sera dès lors naturellement plus enclin à te répondre et à discuter, échanger. Tu as envie de répondre à quelqu'un qui te parles de manière agressive ou avec des sous-entendu? Moi perso non.

Nous avons deux façons de faire différentes et deux conceptions également différentes, elles peuvent donner l'une comme l'autre de bons résultats je pense. C'est respectable, chacun sa méthode, ses opinions et ses idées.

marcassite a écrit:Voilà, si on passait à du constructif "collégial" dans un fil dédié GEIPAN ? Parce que là on a rien produit d'utile en X posts de beaucoup de lignes (et Golfech est limite devenu H.S Laughing )
Oui, Bob ou Nab peuvent quand ils auront un moment séparer le sujet!


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IPACO

Soeur Pétard

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marcassite a écrit:Au contraire je pense que cette discussion intéresse grand nombre de personnes

Bonjour mes enfants.
Qui ne s'intéresse pas au mystérieux GEIPAN dans le milieu faux-faux-logique ?
Pas moi. diablotin content

Armand Cadi

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Bien sûr que l'on suit avec intérêt votre discussion.
Dans mon cas je suis pas mal à la traine vu le nombre de trigrammes utilisé.

Rosetta

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@ Armand Cadi, vous pouvez m'envoyer un MP avec les trigrammes dont vous aimeriez avoir le renseignement du nom si ça peut vous faire gagner du temps.
@ Patrice et Oncle Dom, j'espère (et je pense) que le GEIPAN ne se positionne pas sur le "on ne peut pas plaire à tout le monde". Plaire ou ne pas plaire, ça ne fait pas partie des missions indiquées dans son acronyme. Il ne me semble pas que les choix du GEIPAN, que ce soit dans la méthodo ou dans les publications, soient basés sur la dichotomie plaire ou pas aux tenants-croyants ou à ceux utilisant les outils du scepticisme, et heureusement !. Je ne me permettrai pas de parler ici d'autres causes possibles/probables à ces choix, ce serait pour moi de la supputation car je n'ai pas tous les tenants et aboutissants.
@Marcasite et @Elevenaugust nous nous sommes effectivement éloignés du sujet de départ mais vos échanges aussi virils soient-ils sont intéressants puisqu'ils posent des questions argumentées mais pour certaines seul le GEIPAN, AMHA, est habilité à y répondre encore faudrait-il qu'il le sache et le souhaite.
Je rappelle que le GEIPAN a mis en ligne LE 14 décembre 2016 une note sur la forte baisse des cas D. : http://www.cnes-geipan.fr/index.php?id=181&no_cache=1&tx_ttnews%5BbackPid%5D=211&tx_ttnews%5Btt_news%5D=205


C'est à Nablator de voir s'il veut scinder le fil Very Happy

Bob Rekin

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Et voilà, c'est divisé ! Cool


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C'est pas de la magie, c'est de la science !
DéPANeur de père en fille, depuis 2009.  8)

"Rien n'est aussi fascinant qu'un mystère qui a pris de l'âge. (...) Encore que je puisse ajouter que rien ne serait plus satisfaisant qu'un mystère définitivement résolu" (Stephen Jay Gould)

Bob Rekin

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oncle dom a écrit:

"phénomènes lumineux géomagnétiques"
Chaque fois qu'on me la ressort j'ai la même réaction:
On remplace des PNI (phénomène non identifié) par des PIC (phénomène inventé de circonstance)
Ca, vous saurions le faire aussi
Je vais revenir sur ce cas très particulier, car il y a beaucoup à dire ! Twisted Evil Twisted Evil


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Patrice

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@ Patrice et Oncle Dom, j'espère (et je pense) que le GEIPAN ne se positionne pas sur le "on ne peut pas plaire à tout le monde". Plaire ou ne pas plaire, ça ne fait pas partie des missions indiquées dans son acronyme.

loin de moi l'idée d'envisager ne serais-ce qu'un instant que le GEIPAN soit dans cette configuration. Je disais simplement que quoi que fasse le GEIPAN il ne pourra jamais plaire à tout le monde. Simple. Smile

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oncle dom

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Dossiers de S.O a écrit:Je disais simplement que quoi que fasse le GEIPAN il ne pourra jamais plaire à tout le monde. Simple. Smile
Et moi aussi.

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marcassite

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Depuis longtemps je suis convaincu que le problème prioritaire du GEIPAN n'est pas juste sa méthodo de classification (consistance/étrangeté) mais sa méthodo d'investigation donc son niveau d'enquête ou de documentation/vérification des cas, au cas par cas.

Je vous soumets ici à ce propos la première mouture d'un texte basé sur des exemples précis que je désire transmettre au GEIPAN. Merci de me dire ce que vous y voyez de contestable, modifiable, trop d'agressif, d'oubli,...
Ceux qui désireront le cosigner pour la proposition méthodo pourront me le signaler ici  (ou en M.P sur U.S ou perso).

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Retour sur un cas D1 : TOULOUSE 24/8/2011
http://www.cnes-geipan.fr/index.php?id=202&cas=2011-08-02803
En 2012 , j'ai eu l'occasion de rencontrer Xavier Passot au GEIPAN et de lui soumettre une hypothèse à vérifier sur ce cas qu'il avait récemment enquêté puis exposé en conférence publique comme D1 .
Au vu des points suivants du récit :
-mouvement du PAN cohérent avec avion + direction finale compatible avec Francazal. + témoin qui pense a un avion à l'atterrissage + témoin qui pense au reflet de l'éclairage de ville (orange) sur l'objet+ forme globale faisant penser à un avion vu de dessous sous un certain angle + Aucune piste aéro radar au dessus de Toulouse à l'heure donnée entre 3h32 et 3h33 mais l'heure précise indiquée n'est pas forcément exacte chez les témoins (vérification faite ou pas , le rapport ne l'indique pas).  

J'ai demandé si l'hypothèse d'un avion en approche  de Francazal  reflétant sur ses ailes et sa dérive les lumières de ville avait été exclue. XPT me repondit que non. Je lui suggérais donc de vérifier auprès de la société en charge de la gestion de cet aérodrome si un atterrissage était archivé cette nuit là. Ce qu'il fit. Il m'informa peu de temps après qu'aucun avion n'y avait été noté (départ/arrivée) et si ma mémoire est bonne que la piste était fermée. Cette info qui pourrait renforcer la thèse D1 "insolite" n'a pourtant pas été intégrée au résumé ni au dossier depuis ( probablement faute de temps ou considérée comme non prioritaire) .  

Après coup, j'ai pris conscience qu'en fait le rapport d'enquête :
- indique des pistes aéro dans la fourchette courte de 3h32/3h33 ! Ce qui est bien trop restreint quand on tient compte des marges habituelles d'approximation/erreur sur l'horaire que donne un témoin (ici qui était somnolent) et de la marge d'erreur (parfois plusieurs minutes) d'une montre, d'un réveil ou d'un portable dont le GEIPAN  n'a pas signalé avoir comparé la dérive  avec l'horloge parlante...
- indique explicitement que le CNOA ne peut pas enregistrer "les aéronefs à TrèsBasseAltitude" ... donc en décollage ou atterrissage sur Toulouse ! Ce qui justement est une explication banale qui s'appliquerait parfaitement à ce PAN !

Après vérification, les aéronefs sont en fait à ce stade TBA au dessus de Toulouse suivi par le contrôle de l'aéroport de Blagnac qui n'a apparamment pas été consulté (non indiqué dans le rapport) au vu de l'absence de la liste des vols Arrivée/Départ à Blagnac. Même s'ils n'ont pas (?) d'enregistrement des trajectoires de vol , ils ont peut être au moins des archives horaires de leur trafic. Désormais il est probablement trop tard...

En conséquence et en toute logique le cas devrait être reclassé C et pas D1 puisque :

1/ le rapport GEIPAN/XPT reconnait qu'il manque des informations capitales qui permetraient d'exclure ou d'identifier un avion en approche vers Blagnac et ce d'autant que le témoin et certains détails l'évoquent fortement.
2/ n'a pas recherché des informations capitales auprès de l'aéroport (trafics A/D du jour).
3/ Une recherche sur "Planefinder" qui n'était malheureusement pas exhaustif sur le trafic français en 2011, j'ai pu trouver un survol de Toulouse dans la tranche horaire.

Mais le site n'a pas l'enregistrement complet de la trace ni les données identification précise de l'avion à cette époque ancienne.  

Ce cas met en lumière un gros problème méthodologique GEIPAN dans ses demandes d'enregistrement du trafic militaire et civil : la demande "enregistrement radar" est trop restreinte dans le temps et aussi dans l'espace. Il suffirait  que le GEIPAN demande systématiquement l'enregistrement complet du trafic 20mn avant et 20mn après l'heure testimoniale (souvent entâchée d'approximation) et dans un rayon large (de 50 à 100km) autour du site du PAN.

Avec de telles données, s'il s'agissait bien d'un avion civil ou militaire qui se posait à Blagnac, sa trace aurait été identifiable et visible puisqu'il était encore en altitude, se dirigeant vers Toulouse (ou s'éloignant si décollage) donc sous contrôle CNOA (hors tour de Blagnac). Cette méthodologie de demande des données radar "en fourchette élargie" devrait être appliquée pour les cas non explicables rapidement (avant la fin délai de conservation des enregistrements) et surtout ceux étayés par une photo/vidéo ou plusieurs témoins. La récolte des données de trafic TBA des Arrivées/Départ devrait aussi être systématisée pour les PAN situés à moins de 50km d'un aéroport.

Il est aisé de vérifier que l'absence des données radar présentant l'ensemble du trafic dans une fourchette élargie (espace/temps) autour de l'observation implique l'incapacité à identifier ou exclure une source aéronautique :

A/ Le cas AERO AF 3532 (001) 28.01.1994."Duboc" du 28 janvier 1994 ne montre qu'une seule piste radar (dite inexpliquée) mais aucun autre avion en vol... Or on sait qu'il y en avait forcément dans les alentours du vol AirFrance en approche de la région parisienne et de ses aéroports ! Pis, le résumé GEIPAN du cas exclut la possibilité d'une méprise avec un avion en prétendant "Même si la signature radar ne correspond pas à l'observation, le phénomène n'est pas un avion puisqu'alors il y aurait eu une trace radar concordante. " Or le GEIPAN serait bien incapable de prouver ces dires puisqu'il ne dispose d'aucun enregistement radar de tout le trafic dans la zone aérienne concernée par l'observation mais uniquement d'une piste radar suspecte sous documentée (ce qu'il admet). Cette bévue, signalée à Xavier Passot en 2012, pourrait être considérée comme un mensonge, encourageant la paranoia complotiste du "on nous cache des choses, on nous trompe". Elle entâche le souci de rigueur que le GEIPAN souhaite montrer au public.  Il est donc clair que ce cas (où le GEIPAN ne peut décemment exclure une méprise aéronef, type Guppy ou pas, sans les enregistrements compets du trafic réel) est cruellement sous informé.
En conséquence il devra être au mieux reclassé C au lieu de D1, a minima rectifié en urgence dans son résumé trompeur en signalant honnêtement que "le GEIPAN ne possède aucune donnée radar fiable sur l'état du trafic aéronautique pour ce cas". Autre gros problème méthodologique : les données météo du rapport GEIPAN pour ce cas sont elles aussi inadéquates et trompeuses ! Elles sont émises par le CDM95 qui concerne le Val d'Oise , localisation qui n'a rien à voir avec celle du PAN observé , lui vers Coulommier ou Sud de Paris...Le GEIPAN en a aussi été informé (ainsi que d'une hypothèse "hole punch") mais n'a pas recherché ou mis en ligne le bulletin météo adéquat.

B/ Golfech : (pas encore finalisé mais regardez les données radar pour ce cas)

C/ si les membres du forum voient d'autres cas où "l'absence des données complètes et élargies du trafic aérien" pose un problème, merci de les signaler ici (ou en MP).

EDIT : Voici encore un exemple de faille méthodologique du GEIPAN sur l'environnement radar : le CNOA s'autorise à faire un pré-tri arbitraire des données et se substitue au GEIPAN pour analyser ce qui est pertinent ou pas pour l'enquête ! Au final le GEIPAN n'a pas les enregistrements de l'environnement aéronautique complet d'un PAN D1 et ne peut pas vérifier si c'est un avion ou pas après coup (cf Golfech).
Je cite pour preuve le C.R en ligne pour le PAN D1 d'Etrelles :

"Situation radar et trafic aérien :absence de trace radar. Le contrôle aérien militaire (CNOA) a été consulté par le Geipan; il a indiqué qu'il n'existait à cette heure et en ce lieu «rien d'autres que des liners et qu'il n'y avait pas de trace particulière». En conséquence, il conclut «qu'il n'avait aucun document à envoyer au GEIPAN »

Le CNOA décide donc que les méprises avec des liners n'existent pas et qu'il n'est utile de signaler que des "traces particulières" sans définir ce que seraient ces traces (ovni avec transpondeur "je suis ET" ? avion furtif ? Biologiques ? B.sonde ?). Le GEIPAN ne redemande pas les données complètes et cautionne ce pré-tri illogique.

http://www.geipan.fr/fileadmin/geipan-doc/ETRELLES__35__01.06.2014__E-Cgei_CR_T_C_P_S__compte_rendu_enquete.pdf

xxxxxxxxxxxxxxx
A noter qu'il n'est pas non plus mentionné dans le cas de Toulouse une quelconque recherche des manoeuvres/exercices militaires en vol TBA (dont il existe un site internet dédié avec le calendrier prévisionnel annuel désormais).
http://www.dircam.dsae.defense.gouv.fr/images/stories/Doc/calendrier_previsionnel_exercice_defense.pdf

D'où une question : avez vous connaissance d'un seul cas GEIPAN où il est fait mention d'une vérif hors CNOA avec un document journalier de ce type ?
https://www.sia.aviation-civile.gouv.fr/pub/media/store/documentstime/file/2017-02-09_0633-1100.pdf
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Dernière édition par marcassite le 06.05.17 0:53, édité 2 fois

oncle dom

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marcassite a écrit:Depuis longtemps je suis convaincu que le problème prioritaire du GEIPAN n'est pas juste sa méthodo de classification (consistance/étrangeté) mais sa méthodo d'investigation donc son niveau d'enquête ou de documentation/vérification des cas, au cas par cas.
Je suis d'accord pour ce principe fondamental (totalement ignoré pendant l'ère Vélascienne):
Aucun rapport ne devrait être classé en D, si les investigations ne sont pas complètes  

Dans le cas cité, il devrait même être classé en B, avion possible.
En effet les renseignements sont compatibles avec un avion, sauf qu'on n'a pas trouvé d'avion. Mais qu'on ne l'ait pas trouvé ne prouve pas qu'il n'y en avait pas. Cela peut être du à ce qu'on n'a pas assez cherché, et c'est le cas ici.

http://oncle-dom.fr/index.htm

Patrice

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Clin d’œil amusant :




Source : Approche n° 7 page 10. (bientôt en PDF)

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

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Clin d'oeil instructif et édifiant... Date de publication STP ?
EDIT : Ah oui, automne 1975 ! Un modèle caduque qui semble encore inspirer des classements en 2017. Sad

Bob Rekin

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C'est pas de la magie, c'est de la science !
DéPANeur de père en fille, depuis 2009.  8)

"Rien n'est aussi fascinant qu'un mystère qui a pris de l'âge. (...) Encore que je puisse ajouter que rien ne serait plus satisfaisant qu'un mystère définitivement résolu" (Stephen Jay Gould)

marcassite

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Passionnant et révélateur comme texte sur la "méthodo" !
Un exemple :
GEIPAN a écrit:3/ l'évaluation de la consistance de l’observation (C=IxF, entre 0 et 1) qui dépend de :

- De la quantité d’informations (I) recueillies (Nbre de témoignages, nombre et précision des réponses. photos..)
- De la fiabilité (F) des sources d'information (cohérence, crédibilité, dépendance des témoins,...) .

Admettons. Mais où est le barême qui permet de savoir noter I et F ? Y'a pas ! Chacun y va donc au pifomètre perso.

Pour les autres problèmes on en recausera après mais il y a au moins une chose rassurante dans tout çà :
"Enfin, l'application d'un principe de base et de bon sens : plus l’étrangeté est forte (moins la meilleure hypothèse possible est probable), plus la consistance doit être forte,"

Autre point étrange si j'ose dire :
GEIPAN a écrit:Ex : meilleure hypothèse « avion apparaissant stationnaire de fait des mouvements relatifs des témoins et sans ailes du fait de l’éclairage lunaire » à 0.4 => étrangeté 0.6

Imaginons qu'il y a bien un avion à peu près là où est le PAN et la lune présente qui incite à formuler cette hypothèse très prosaîque qui est donnée comme la plus forte (donc la plus probable). Dans ce cas je ne comprends pas le codeur qui code 40% de proba pour et 60% contre l"hypothèse (dite la plus forte donc la plus probable !!!).
Si cette évaluation est celle d'un seul codeur (un proHET?) là je comprends mieux. Si c'est une évaluation collégiale , je m'interroge sur les experts qui donnent une telle note...
Si vous regardez la grille C/E, avec 0.6 d'étrangeté le cas sera forcément soit :
- D1 : il y a pourtant un avion et la lune et l'hypothèse est la plus forte !
- C : il a pourtant assez d'info pour formuler et évaluer une hypothèse forte (avion, lune, mouvement du témoin).

Métho...quoi ? Shocked

oncle dom

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marcassite a écrit:Métho...quoi ?  Shocked
Ben quoi? C'est la méthode au logis

http://oncle-dom.fr/index.htm

Bob Rekin

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De façon insidue, cela signifierait donc que tout reclassement de PAN serait pratiquement impossible, en particulier un ancien PAN D qui serait reclassé en PAN A : il faudrait que son étrangeté change du tout au tout ! scratch
A la limite, changer sa consistance peut "facilement" se faire en recueillant de nouvelles données (témoignages, photos, etc), faisant passer des PAN C en PAN A, B, D1 ou D2, mais l'étrangeté ?
Un cas jugé très étrange peut-il devenir du jour au lendemain un cas très peu étrange ?


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Bob Rekin

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Autre bizarrerie : un cas 100% étrange et 100% consistant serait donc classé... PAN C !
C'est pourtant la définition d'un PAN D2, alors qu'un PAN C par définition manque d'informations... Laughing


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marcassite

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Evidemment Bob ! Puisque C, I, F et E sont évalués sans grille de critères/notation associée.
Donc oui, on peut modifier une étrangeté qui est pifométrique avant reclassement en une autre qui l'est tout autant en qualité méthodo mais un peu moins en valeur après. On est plus à ça près là. Sad  

Evidemment c'est une incohérence de plus de cette grille. Comme on l'a toujours dit "que vient faire l'étrangeté dans ce bazar (que sont déjà IxF)".

Pour moi aucun cas A B D1 ou D2 ne devrait avoir moins de 0.5 en Consistance sinon C. Une chance sur 2 que les infos utiles pour formuler une hypo manquent !
Le GEiPAN feint d'ignorer ou ignore (mystère?) qu'une ou deux infos manquantes/fausses font un superbe faux cas D1.
Imaginons qu'il faille un minimum de 10 infos fiables pour faire un A digne de ce nom (date, heure, durée, lieu,azim, H°, mvt PAN, mvt témoin,taille°, coloris). Si on en enlève 2 infos sur 10 (C=0,8) qui obligent à rejeter sous les 50% de proba les hypo dites fortes donc E>0.5, on a un D1/D2 (ou C selon l'humeur du codeur).

Edit : Hé oui Bob, le summum est d'imaginer un cas idéal avec toutes les infos qu'un enquêteur désire dedans et des témoins indépendants,, qualifiés, hyperfiable donc C=1. Et , O chance, il n'y a aucune hypothèse qui colle donc il est totalement étrange E=1. Nous on appellerait cela le D2 parfait ! Le Geipan appelle cela un PAN ...C (selon sa grille).
http://www.cnes-geipan.fr/index.php?id=181&no_cache=1&tx_ttnews[tt_news]=209&tx_ttnews[backPid]=211

On a connu la grille d'expertise probabiliste GEPAN qui était une bonne idée mais très mal appliquée et notée (pifo total!), d'où le flop. On est désormais dans le Flop de la grille des classifs toujours à cause de valeur pifo et incohérentes.

marcassite

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Une dernière chose : le cas de Nort Sur Erdre était D/D1 initialement et donc très étrange. Il est devenu A puisque c'était un canular.
Or le propre d'un canular qui marche et dure dans le temps c'est d'être très étrange. Son autre caractéristique, celle là bien plus Fiable, c''est que je ne connais pas de canular avec des témoins indépendants... Et vous ?

Mais comme les infos données par des témoins indépendants sont souvent contradictoires ou erronées (cf R.atmosph, bolides) , je vois mal comment se permettre de multiplier F avec I...

Bob Rekin

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La publication de cet article du GEIPAN s'est accompagnée de la publication de 13 nouveaux cas.
Par curiosité, j'ai regardé comme étaient traitées la consistance et l'étrangeté d'un PAN A.
Prenons le cas de Novy-Chevrières (08) : http://www.cnes-geipan.fr/index.php?id=202&cas=2016-03-09433
L'enquête est excellente je dois dire ! Very Happy diablotin content
Mais lisons bien le résumé : "L’étrangeté engendrée par la stabilité ou faible vitesse du PAN[/i", "[i]Une autre étrangeté résultait des brillances variables en intensité et couleur du PAN." + déversement de matière.
Bref, l'OVNI (ou PAN si vous voulez) présente trois aspects "étranges". Et pourtant, dans la conclusion de la note d'enquête, nous pouvons lire que son étrangeté n'est que de... 0,05. Autrement dit, pratiquement nulle.

*je sens la migraine qui monte* Neutral


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marcassite

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STP évite le cachet d'aspirine à chaque PAN sinon tu vas devenir hémophile et faire une overdose. Laughing

Bon allez je vais aussi regarder ce nouveau lot.
Edit : ARGGGHHH ! Bertre rereclassé D ... Mais à quoi ça sert que le GEIPAN sorte des dossiers ?
"CONCLUSION (provisoire)
L'assimilation du phénomène observé à la présence d'un hélicoptère, de la lune ou d'un
ballon paraît exclue aujourd'hui, reste deux
hypothèses : l'affabulation intentionnelle
ou le phénomène inexpliqué mais seule l'analyse
des échantillons physiques et biologiques prélevés
sur le site permettra de lever les doutes."

Vu qu'il n'y a eu aucune analyse de faite et que l'hypothèse la plus plausible n'est même pas envisagée (alors que notre dossier SERPAN est dans le dossier du GeiPAN!), faut oser le REREmettre en D.

Autre cas : Marquettes lez lilles 22/04/2104
http://www.cnes-geipan.fr/index.php?id=202&cas=2014-02-08656
"D’étrangeté moyenne, mais de consistance suffisante (nombreux détails cohérents et précis permettant de crédibiliser le cas), ce cas s'avère être une méprise avec un objet astronautique parfaitement connu, la station spatiale ISS, croisant durant sa trajectoire un astre particulièrement remarquable, l’étoile Sirius"

Parfait pour l'identification ! Mais... selon la grille GEIPAN, il n'existe pas de PAN A "d'étrangeté moyenne". Evil or Very Mad
On constate que les valeurs E/C/F/I Question ne sont pas données au public, dommage !

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