UFO SCEPTICISME
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Non, pas d'anti gravité ni rien, et pourtant ...

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Patrice

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L'objet du fil c'est quoi déjà ?

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

oncle dom

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gfx a écrit:Mais on sait tous que ces notions sont parfois bien trompeuses car non nous n’étions pas là !
L'observation a t'elle vraiment durée aussi longtemps qu'on nous le dit (et qui est "on" dans l'histoire) ?
Y avait-il vraiment des témoins de qualités qui ont rapporté l'observation et qui sont-ils ? Ou sont leurs témoignages écrits ?
Y avait-il vraiment autant de témoins que ce qu'on nous dit ?

Tu nous parles d'un cas qui en effet, sur le papier a l'air béton (et qui est certainement une méprise grossière, ce dont je ne doute pas) mais, ce dont tu nous parles, ce ne sont pas des témoignages ! Tu n'en exposes aucun ! Tu nous dis que ces témoignages existent mais dans l’immédiat dire qu'ils existent ne prouve en rien qu'ils sont si intéressants, si fiables et si crédibles que cela.

Je vois que nu n'avais pas lu mon dossier:
http://oncle-dom.fr/paranormal/ovni/confusions/planetes/cherbourg/cherbourg_1905.htm

Il y a tout de même deux témoignages dans ce dossier, bien qu' ils sont anonymes.

Qui est "on"? Ce sont évidement les journalistes. Pour des cas vieux de plus d'un demi siècle nous n'avons plus guère que leurs articles, ce qui ne nous empêche pas d'y voir clair, comme pour le 3 octobre 1954.
http://oncle-dom.fr/paranormal/ovni/confusions/lune/3_octobre/3_octobre_1954.htm
J'ai tout de même enquêté sur deux cas, plusieurs témoignages sont rapportés par la presse, avec les noms, d'autres seulement résumés, mais au final, avec beaucoup de travail, il est possible de comprendre.

Et puis, si nous exigions des témoignages directs, nous pourrions jeter à la poubelle quasiment tous les cas de l'antiquité. Nous ne connaissons que quelques noms de témoins, et nous n'avons pas leurs témoignages directs.

http://oncle-dom.fr/index.htm

marcassite

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GFX a écrit:Attention, ne me sort pas un cas tout pourrit ou le témoin a pris une étoile filante pour un ovni... je veux un vrai truc bien réel, genre un éléphant, et a la fin ça devient un cheval ! Bon courage !

Là encore tu prouves que ta culture ufo est restreinte en nombre de cas et qu'elle se restreint aussi à tes propres attentes et a priori.

Ne compte pas sur moi pour trier à ta place ce que tu n'as jamais eu justement le "courage" de faire (fil sur les PAN , archives GEIPAN par exemple) et ensuite te voir encore botter en touche sans jamais admettre tes multiples affirmations fausses depuis que tu es sur U.S (voir ici et les autres fils où tu es intervenu).

Mais je vais te citer au moins un exemple que j'ai encore en mémoire, issu de la base de données du GEIPAN. Xavier Passot m'en a montré d'autres aussi déformés qu'il a lui même enquêté. Ces cas (qui selon toi n'existent que dans les délires des ufosceptiques !) l'ont aidé à définitivement admettre ... ce que tu refuses d'admettre.  

http://www.cnes-geipan.fr/fileadmin/geipan-doc/TENTELING__57__29.08.2010__T-M_Cm_T_D_S_A__dossier_complementaire_temoin-R.pdf

Témoin avec BTS, 32 ans, qui a observé et filmé au moins 3 minutes. Alors le témoin décrit quoi ? un cheval ou un éléphant ?  
A comparer ensuite avec le PV n°703.

Vas tu, au moins une fois, admettre la réalité qui est sous tes yeux, sans jouer l'anguille ?
Si tu en veux d'autres , cherche et tu trouveras .

PS : Je ne suis pas trop HS j'espère cher Pr GFX ?

PS2 ; tu pourras considérer avec mépris ( "tout pourri") les PAN expliqués par les ufosceptiques quand tu auras eu le minimum de décence d'en expliquer toi même quelques uns , même des aussi "pourris" (selon ta définition). Tiens ça me fait penser à des pilotes de ligne qui observent un PAN classé D qui est un météore.

PS3 ;
GFX a écrit:je veux un vrai truc bien réel, genre un éléphant, et a la fin ça devient un cheval !
Je ne me lasse pas de tes raisonnements/formulations

Patrice

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Dans les "Dossiers de SO" gfx pourrait trouver son bonheur... *

Un cas en exemple d’humanoïdes traversant un pont dans le ciel, mais qui en réalité n'était...qu'une grue de chantier.... Par exemple....

Spoiler:
* Ah oui c'est du pur ufo-sceptique donc non recevable probablement.

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oncle dom

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gfx a écrit: je veux un vrai truc bien réel, genre un éléphant, et a la fin ça devient un cheval !
Et un éléphant dans les airs, qui, à la fin, devient une montgolfière, ça n'irait pas?

http://oncle-dom.fr/index.htm

gfx

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oncle dom a écrit:
Je vois que nu n'avais pas lu mon dossier:

Exacte !


oncle dom a écrit:
J'ai tout de même enquêté sur deux cas, plusieurs témoignages sont rapportés par la presse, avec les noms, d'autres seulement résumés, mais au final, avec beaucoup de travail, il est possible de comprendre.

Oui ton travail m'a paru très complet ! Ça sentait la méprise astronomique a plein nez de toute façon.

oncle dom a écrit:
Et puis, si nous exigions des témoignages directs, nous pourrions jeter à la poubelle quasiment tous les cas de l'antiquité. Nous ne connaissons que quelques noms de témoins, et nous n'avons pas leurs témoignages directs.

En même temps, sans témoignages directe autant dire qu'il n'y a rien a étudier. Pour moi les cas de l’antiquité ce n'est même pas de la matière pour une étude, surtout quand on connait les multiples étapes de traductions et de retranscriptions qui ont pu avoir lieu au fil du temps pour que ces "cas" arrive jusqu’à nous.

Perso j'estime qu'avant 1947 il n'y pas grand chose a tirer de l'ufologie. Enfin, je préfère étudier des cas postérieurs a cette date.



Ps : Ouhais on est carrément hors sujet !



Dernière édition par gfx le 08.03.17 20:19, édité 1 fois

gfx

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marcassite a écrit:
Là encore tu prouves que ta culture ufo est restreinte en nombre de cas et qu'elle se restreint aussi à tes propres attentes et a priori.

Culture je ne sais pas... mais mon intérêt probablement.
C'est sur que le boulot qu'a fait Oncle Dom sur le cas de Cherbourg ce n'est pas pour moi.

marcassite a écrit:
Ne compte pas sur moi pour trier à ta place ce que tu n'as jamais eu justement le "courage" de faire (fil sur les PAN , archives GEIPAN par exemple)

Courage... mais tu m'expliques qu'une personne qui observe longuement quelques chose ne peut pas en faire une description correcte (genre jamais quelques soient les conditions !). Tu me demandes de t'apporter la preuve que l'on peut décrire correctement quelques chose que l'on observe longuement... je ne sais pas, c'est juste du bon sens.

On ne parle même pas d'ufologie là. Si ton affirmation était vrai alors elle le serait pour plein de trucs... et les éléphants deviendraient souvent des chevaux...


marcassite a écrit:
et ensuite te voir encore botter en touche sans jamais admettre tes multiples affirmations fausses depuis que tu es sur U.S

Mais quels affirmations fausses ?
Tu carricatures tout, tout le temps !


marcassite a écrit:
Mais je vais te citer au moins un exemple que j'ai encore en mémoire, issu de la base de données du GEIPAN. Xavier Passot m'en a montré d'autres aussi déformés qu'il a lui même enquêté. Ces cas (qui selon toi n'existent que dans les délires des ufosceptiques !) l'ont aidé à définitivement admettre ... ce que tu refuses d'admettre.  

Mais arrête ton délire...
Rien qu'en voyant le dessin du témoin on pense immédiatement a une rentrée atmosphérique d'un satellite ou d'un étage de fusée. Ça fait un panache de débris en triangle que le témoin interprète comme un ovni triangulaire.
Bref on quitte l'univers de la description pour rentrer dans celui de l’interprétation... détail subtile !

Mais qu'est ce que cela prouve ?
Est-ce qu'un témoin peut "interpréter" et en faire des tonnes ? Bien sur !
Est-ce qu'un témoin peut décrire ce qu'il croit voir plutôt que ce qu'il a vraiment vu ? Bien sur !

Mais est-ce que cela prouve qu'une personne ne peut pas (jamais) décrire honnêtement ce qu'elle a vu tel que les choses se sont vraiment passé ?

marcassite a écrit:
Vas tu, au moins une fois, admettre la réalité qui est sous tes yeux, sans jouer l'anguille ?
Si tu en veux d'autres , cherche et tu trouveras .

J'admets comme vous tous que oui, des témoins peuvent raconter n'importe quoi et rajouter des éléments qui n'existent pas, même en toute bonne foi. Mais cela ne veut pas dire que cela arrive à chaque fois. Et comme cela n'arrive pas à chaque fois on ne peut pas dire que lorsqu'un témoin décrit quelque chose il fait forcement toujours une erreur dans sa description !

Donc je réitère mes propos : Oui des témoins peuvent décrire ce qu'ils observent de manière fiable et c'est une erreur de partir du principe que les descriptions qui sont faites sont forcement toujours erronés !


marcassite a écrit:
Je ne me lasse pas de tes raisonnements/formulations

En attendant je voulais un cas de transformation éléphant/cheval et tu m'as pondu un cas de méprise bien classique, comme ce que je t'avais demandé de ne pas faire.

Mais bon, je savais que tu allais me sortir un truc du genre, c'est pour ça que j'ai insisté sur la formulation qui te fait manifestement bien rire !

marcassite

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GFX a écrit:Mais arrête ton délire... Rien qu'en voyant le dessin du témoin on pense immédiatement a une rentrée atmosphérique d'un satellite ou d'un étage de fusée. Ça fait un panache de débris en triangle que le témoin interprète comme un ovni triangulaire. Bref on quitte l'univers de la description pour rentrer dans celui de l’interprétation... détail subtile !

Tu t'enfonces grave ! Ce que tu expliques immédiatement comme étant une rentrée atmosphérique ... n'en est pas une.
Ce que le témoin dessine comme étant un vaisseau triangulaire (une des "navettes") avec moultes détails inventés (et quelques bons) est sa description d'UNE seule lanterne thai.
Tu commentes sans lire attentivement , inventant ainsi ta vérité.

GFX a écrit:... tu m'as pondu un cas de méprise bien classique, comme ce que je t'avais demandé de ne pas faire.

Tellement "classique" que tu n'identifies pas ce que c'est ... J'adore comment tu essaies de botter en touche.  Peux tu nous dire ce qu'est une méprise pas classique pour toi ?  Shocked

GFX a écrit:On ne parle même pas d'ufologie là.

Ah que je suis c..., c'est vrai qu'on est sur un forum zoologique ici. Milles excuses !  

Mais est-ce que cela prouve qu'une personne ne peut pas (jamais) décrire honnêtement ce qu'elle a vu tel que les choses se sont vraiment passé ?

Non qui a jamais dit ça ici ?
Et mélanger les concepts d'"honnêteté" et de fiabilité descriptive d'une personne est encore un truc absurde (pratiqué par toi ici et les ufologues).
Et ce faisant tu montres que tu adhères à ce raisonnement pervers qui consiste à dire aux sceptiques : "ceux qui osent contester un ou des détail(s) d'un témoignage contestent l'honnêteté du témoin". Bref, tu n'as toujours pas compris.

Allez encore un "cas pourrit" pour voir si tu arrives à trouver quel cheval ou éléphant il cache :
"Dans ciel sans lune et avec quelques étoiles, deux témoins observent à 200 mètres un ovni immobile qui descend esnuite très lentement. Il est rond et noir entouré d'un fin liseré blanc. Il finit par se stabiliser à 20 mètres du sol, s'ouvre en deux demi-Lunes verticales qui s'écartent lentement. L'une reste fixe, l'autre s'éloigne vers le S.SE en rapetissant puis s'estompant. Sur l'ovni resté fixe, un voile sombre se tire de la partie arrondie à gauche vers la partie verticale à droite. Apparaissent alors, sur ce fond sombre, deux êtres vêtus de combinaisons gris métal blanc qui se dandinent sur la surface de l'ovni durant quarante minutes."

Allez GFX avec ta compréhension de la vérité , tes capacités d'analyse, tu devrais l'identifier cette Rencontre Rapprochée de type 3 puisqu'elle dure 40 minutes par 2 témoins donc données très fiables selon toi.

gfx

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marcassite a écrit:
Tu t'enfonces grave ! Ce que tu expliques immédiatement comme étant une rentrée atmosphérique ... n'en est pas une.
Ce que le témoin dessine comme étant un vaisseau triangulaire (une des "navettes") avec moultes détails inventés (et quelques bons) est sa description d'UNE seule lanterne thai.
Tu commentes sans lire attentivement , inventant ainsi ta vérité.

Non, la vérité est encore plus trivial que cela... je devais me barrer du taf et je n'avais pas le temps de tout lire !
Que dire pour ma défense... en plus on s'est pris 6 buts ! Enfin bon, je n'aime pas le foot, je m'en fout et mes potes étaient dégoûtés !! Laughing



marcassite a écrit:
Tellement "classique" que tu n'identifies pas ce que c'est ...

Ouhais enfin bon, c’était forcement autre chose que ce que le témoin décrivait. Ça sentait quand même a 200% les détails inventés.

Ça reste un truc qui vole de nuit, le témoins est loin, il voit mal, ça peut-être n'importe quoi et il se trouve que comme d'habitude c’était n'importe quoi ! Ce genre de cas n'apportera de toute façon jamais rien à l'ufologie. Même en restant non identifié, une RR1 a tellement de chance d’être une méprise que l'on peut rarement en tirer quelques chose d’intéressant, sauf une énième méprise. Mais bon j'avoue, c'est un pure préjugé de ma part !


marcassite a écrit:
Peux tu nous dire ce qu'est une méprise pas classique pour toi ?  Shocked

Je dirais que c'est le genre de méprise que même un horrible croyant dans mon genre n'osera même pas remettre en question !! Cool


marcassite a écrit:
Mais est-ce que cela prouve qu'une personne ne peut pas (jamais) décrire honnêtement ce qu'elle a vu tel que les choses se sont vraiment passé ?

Non qui a jamais dit ça ici ?
Et mélanger les concepts d'"honnêteté" et de fiabilité descriptive d'une personne est encore un truc absurde (pratiqué par toi ici et les ufologues).

Arrête, tu passes ton temps à tout mélanger pour me faire passer pour un méchant croyant qui se moque du scepticisme... à cause de toi je suis obligé de me galérer à relire 6 fois tout ce que j’écris puisque je ne connais que trop bien ton penchant sadique à mal interpréter tout ce que j’écris pour créer des polémiques stériles qui n’intéressent personnes. C'est une bataille sémantique sans fin sur le "comment interpréter l'adjectif que j'ai utilisé dans une phrase d'il y a 15 post de cela"...

Alors bon l’honnêteté elle repassera !

marcassite a écrit:
Et ce faisant tu montres que tu adhères à ce raisonnement pervers qui consiste à dire aux sceptiques : "ceux qui osent contester un ou des détail(s) d'un témoignage contestent l'honnêteté du témoin". Bref, tu n'as toujours pas compris.

Disons que je commence d'abord par contester le ou les détails que certains ajoutent dans les cas pour justifier leurs théories alors même que l'on peut démontrer qu'il est impossible que les témoins aient pu passer à côté de tels éléments sans les remarquer...

marcassite a écrit:
Allez GFX avec ta compréhension de la vérité , tes capacités d'analyse, tu devrais l'identifier cette Rencontre Rapprochée de type 3 puisqu'elle dure 40 minutes par 2 témoins donc données très fiables selon toi.

Je vais surtout allez me coucher ! Sleep

Patrice

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gfx
Ça sentait quand même a 200% les détails inventés.

pour être juste (vous aimez la justesse dans les mots et les propos non ?) disons une interprétation erronée. Le témoin n'invente pas !

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gfx

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Dossiers de S.O a écrit:gfx
Ça sentait quand même a 200% les détails inventés.

pour être juste (vous aimez la justesse dans les mots et les propos non ?) disons une interprétation erronée. Le témoin n'invente pas !

J'ai lus le dossier ce matin et j'ai regardé les 2 vidéos fournis par le témoins... Ouhais... clairement quand on regarde les images on remarque immédiatement que les points ne sont absolument pas solidaires les uns des autres. Certains se déplacent plus vite que d'autres, certains montent, d'autres descendent... On a du mal a croire qu'une observation de ce genre ait pu conduire au dessin fait par le témoin.

Les RR1 de nuit c'est un vrai piège à ufologues !!  Rolling Eyes

marcassite

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On a du mal a croire qu'une observation de ce genre ait pu conduire au dessin fait par le témoin. Les RR1 de nuit c'est un vrai piège à ufologues !!


Ouf !  diablotin content Heureux de voir que mon 1er exemple t'aide à avancer.
Là tu commences à intégrer l'essentiel de ce qu'il faudra toujours que tu gardes en tête mais tu peux aussi malheureusement l'intégrer pour certains cas de jour. Il suffit juste d'un contexte favorable (éblouissement, acuité visuelle mal corrigée, attente du témoin proovni, frayeur, mouvement aérien relatif,...) pour que même de jour, un témoin bascule dans des détails surinterprétés, déformes ou transformés. Et il suffit de quelques détails non fiables (caractéristiques de l'objet réel) ou de quelques infos manquantes (voire fausses) sur le contexte pour faire un ovni qui devient un classique mystérieux qui tient des décennies.

Si je prends parfois du temps pour te "marquer à la culotte", c'est juste que tu me rappelles certains raisonnements erronés que j'ai pu tenir dans ma jeunesse (ma période proHET). Mais à l'époque, il n'y avait personne pour m'expliquer à chaud que je me trompais (ni sur quoi) et me faire gagner bien du temps pour comprendre l'essentiel.

Bon sur ce gros progrès (que j'espère durable), je te lâche les basques. aurevoir

gfx

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Merci, mais contrairement à ce que tu crois je ne suis pas un croyant de base prêt à tout avaler ou à tout défendre sans distinction.

Pour moi une immense majorité des cas sont des méprises ou simplement du grand n'importe quoi, mais je continue à penser qu'une infime partie de ce grand tout peut-être un peu plus que cela. Je pense que ces cas (virtuellement authentiques) sont tellement rares qu'on à taux fait de les perdre dans la masse et qu'il est préférable d'y regarder à deux fois avant de conclure. Je parle bien évidemment ici des cas majeurs les plus connus.

Pierre Lagrange se considère lui même comme un sceptique enthousiaste...
Perso je me considère plus comme un croyant sceptique... (c'est genre un chouilla plus croyant sur l’échelle de la croyance)

Cool

marcassite

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J'ai très bien compris ta position depuis longtemps. Et c'est celle de beaucoup de croyants non allumés -tel que j'ai pu l'être.

A mon avis ta seule erreur majeure est de vouloir croire qu'il y a une différence de nature pour le résidu des cas NI. Je parle d'erreur puisque personne n'a démontré qu'il y a dans ce résidu un groupe de cas qui constitue un phénomène X défini et différent des cas expliqués ou impliquant des causes inconnues. J'ai essayé de démontrer autrefois son existence (avec des bases de données), motivé par la même croyance, en vain. Nada.
Il est évident que je ne peux pas prouver l'absence d'un phénomène... Mais me le demander serait renverser la charge de la preuve.

Le problème de ta position est que même s'il y a quelques cas qui, pour toi sont valides (comme OVNI vrai), il ne sont pas les mêmes pour un autre que toi. De plus, ils n'ont quasi aucune caractéristiques communes ou reproductibilité des caractères (loin s'en faut) donc aucune utilité scientifique. Faudra bien que tu l'acceptes et l'intègre aussi un jour...   M'enfin, chacun sa route.

NEMROD34

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marcassite a écrit: M'enfin, chacun sa route.

Faites vous des bisous !


_________________
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
Capital: 3 millions de brouzoufs
Certifié sans chat (iso 21122012).

marcassite

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Pour les bisous , n'étant pas sado ni maso, on en est pas encore là Nemrod34 si tu lis les mêmes mots que moi :

GFX : à cause de toi je suis obligé de me galérer à relire 6 fois tout ce que j’écris puisque je ne connais que trop bien ton penchant sadique à mal interpréter tout ce que j’écris pour créer des polémiques stériles qui n’intéressent personnes. C'est une bataille sémantique sans fin sur le "comment interpréter l'adjectif que j'ai utilisé dans une phrase d'il y a 15 post de cela"...

Alors bon l’honnêteté elle repassera !

spoiler:
Encore ma manie du "chipotage sémantique" face à celle de GFX de détourner la discussion de ses affirmations gratuites que je ne recopie pas ici pour ne pas être taxé de sadisme.


Alors le stade bisous attendra le jour où GFX mettra au moins ses compétences (professionnelles ou autres) au service d'une investigation (perso ou collective) utile à la compréhension d'un PAN.

L.J. Silver


marcassite a écrit:J'ai très bien compris ta position depuis longtemps. Et c'est celle de beaucoup de croyants non allumés -tel que j'ai pu l'être.

A mon avis ta seule erreur majeure est de vouloir croire qu'il y a une différence de nature pour le résidu des cas NI.

Je parle d'erreur puisque personne n'a démontré qu'il y a dans ce résidu un groupe de cas qui constitue un phénomène X défini et différent des cas expliqués ou impliquant des causes inconnues .

Discussion intéressante.
Amha, la question du "résidu" se situe au coeur du phénomène Ovni et elle n'est pas encore résolue, du moins pas de manière satisfaisante.

A l'évidence, comparer la "nature" des cas expliqués et celle des cas inexpliqués ne saurait pallier aux absences d'explications.

Il faudrait déjà obtenir une définition précise et objective, sinon scientifique de ce qu'est la "nature" d'un cas.

On ne peut pas se contenter de dire que la "nature" d'un cas se ramène à la possibilité (ou non) d'une explication prosaïque, sinon on se retrouverait à notre point de départ avec un raisonnement circulaire.

Un phénomène complètement nouveau peut se cacher derrière un paramètre absolument insignifiant. ( le périhélie de Mercure, par exemple, aurait pu être considéré comme un "résidu", quelque chose d'inexpliqué, certes, mais qui ne viendrait pas bouleverser la théorie dominante...)

En matière scientifique, la présence d'un résidu non expliqué doit revêtir une importance considérable, il ne s'agit ni plus ni moins que de la remise en cause d'une théorie en vigueur.

La science progresse ainsi avec la découverte de l'inexpliqué.

Et on ne peut pas s'en sortir avec un raisonnement par analogie, en soutenant une ressemblance de "nature" entre l'expliqué et l'inexpliqué.
Question d'épistémologie.

C'est peut être dur, mais en science, une théorie doit expliquer 100 % des cas.
Une théorie qui en explique seulement 99,99 % doit être rejetée.

C'est ainsi que la théorie newtonienne est fausse, le temps absolu n'existe pas.

L'HSP/TRC pour être validée, doit expliquer 100% des cas, alors qu'il suffirait d'un seul cas pour l'HET.

Mais l'HET ne relève pas de la science, comme je l'ai souvent soutenu ici.
On ne pourra jamais prouver scientifiquement l'HET, ce qui ne signifie nullement qu'elle soit fausse.

L'HET relèvera toujours du témoignage et non de l'analyse scientifique.
Si l'on découvrait un jour un arfefact, il y aura toujours besoin d'un ou plusieurs témoignages pour prouver son origine non terrestre et les circonstances de sa découverte.

marcassite

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En matière scientifique, la présence d'un résidu non expliqué doit revêtir une importance considérable, il ne s'agit ni plus ni moins que de la remise en cause d'une théorie en vigueur.
La science progresse ainsi avec la découverte de l'inexpliqué.

Quelques remarques en vrac L.J Silver :
-Tu raisonnes ici avec ton 100% comme si l'ufologie était une science dure. Grosse erreur de raisonnement. Il n'y a aucun objet à étudier, aucune mesure reproductible à faire, que des témoignages. Donc tu ne peux comparer avec d'autres phénomènes reproductibles en science dures et tes exemples n'ont pas de fondement à comparaison. Navré mais je ne vois donc pas où est la réflexion épistémologique dans ton propos.

-Tu oublies aussi de dire que les sciences humaines usent de la notion de résidu et de marge d'erreur admises en sociologie/psychologie pour valider ou pas une hypo/théorie. L'HSP est donc démontrée avec 9% de rapport de PAN D (et moins encore dans s'autres études USA) puisque ce sont les rapports d'ovnis (des récits humains) qui relèvent uniquement des sciences humaines.

- Si tout ce qui n'est pas identique, n'a pas "les mêmes caractéristiques à 100%" n'est pas scientifique alors le process de fabrication d'un objet par un robot industriel n'a rien de scientifique non plus pour toi ?
Mais est ce pour autant que tu seras convaincu que les 100 rebuts/résidus sur 100000 objets fabriqués qui ne passent pas un contrôle qualité industriel sont ......des phénomènes insolites qu'il faut étudier comme n'étant plus des pièces industrielles mais d'éventuels objets inconnus, insolites ....venus éventuellement d'ailleurs via un trou de vers ou une faille spatiotemporelle qui affecte aléatoirement le process?
Non. Mais pour les récits ovnis , tu y es prêt, GFX aussi. Me trompe je ?

-Si tu mesures un unique objet physique, tu y associes en science une marge d'erreur (liée à l'outil de mesure). Tu n'as donc pas à 100% la même mesure pour un même objet (température, instrument, observateur,...).






-

oncle dom

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L.J. Silver a écrit:Amha, la question du "résidu" se situe au coeur du phénomène Ovni et elle n'est pas encore résolue, du moins pas de manière satisfaisante.
Le coeur du phénomène Ovni n'est pas le résidu, mais le biais de sélection. Des "résidus", il y en a dans toutes les sciences


A l'évidence, comparer la "nature" des cas expliqués et celle des cas inexpliqués ne saurait pallier aux absences d'explications.
Elle rend tout simplement illusoire la nécessité d'explication, sauf à retourner la charge de la preuve

Un phénomène complètement nouveau peut se cacher derrière un paramètre absolument insignifiant. ( le périhélie de Mercure, par exemple, aurait pu être considéré comme un "résidu", quelque chose d'inexpliqué, certes, mais qui ne viendrait pas bouleverser la théorie dominante...)
mais à l'inverse, l'avance du périhélie de Mercure étant basé sur les observations des passages de Mercure, qui étaient biaisés par le pseudo-phénomène de la "goutte noire". On aurait pu soupçonner une ererur de mesure. C'est près l'avoir réduite, et trouvé le résidu significatif, qu'on pouvait étudier l'existence d'un autre phénomène.
Mais ici, il s'agit toujours du même type de phénomène, bien identifié, à l'inverse de l'ufologie

En matière scientifique, la présence d'un résidu non expliqué doit revêtir une importance considérable, il ne s'agit ni plus ni moins que de la remise en cause d'une théorie en vigueur.

La science progresse ainsi avec la découverte de l'inexpliqué.
Et ta soeur? Elle a le prix Nobel?. Regarde un peu les résidus inexpliqués qui ont reçu récemment une explication prosaïque, comme les neutrinos supraluminiques, ou l'accélération de la sonde Pioneer.

C'est peut être dur, mais en science, une théorie doit expliquer 100 % des cas.
Une théorie qui en explique seulement 99,99 % doit être rejetée.
Mais qu'appelle-t-on un cas? Si une théorie doit tout expliquer, alors, c'est simple, toutes les théories sont bonnes pour la poubelle

C'est ainsi que la théorie newtonienne est fausse, le temps absolu n'existe pas.
Mais à ce compte, toutes les théories sont fausses

L'HSP/TRC pour être validée, doit expliquer 100% des cas, alors qu'il suffirait d'un seul cas pour l'HET.
l'HSP/TRC est valable dès qu'elle explique un seul cas, comme le ferait l'HET. C'est dans ta tête qu'elle prétend expliquer 100% des cas

Mais l'HET ne relève pas de la science, comme je l'ai souvent soutenu ici.
Tout peu faire l'objet de science, y compris la konnerie humaine. La vie extraterrestre relève de l'exobiologie. Quand à l'HET des ufomânes, elle relève aussi de la science, mais dans le cadre socio-psychologique de l'étude des croyances.

Et en général, comme le remarque Marcassite, tu fais allègrement l'impasse sur le problème de la précision et de l'incertitude, c'est à dire sur le point de vue quantitatif. Désolé, mais aujourd'hui, pas de mesure, pas de science.

http://oncle-dom.fr/index.htm

gfx

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marcassite a écrit:
A mon avis ta seule erreur majeure est de vouloir croire qu'il y a une différence de nature pour le résidu des cas NI. Je parle d'erreur puisque personne n'a démontré qu'il y a dans ce résidu un groupe de cas qui constitue un phénomène X défini et différent des cas expliqués ou impliquant des causes inconnues. J'ai essayé de démontrer autrefois son existence (avec des bases de données), motivé par la même croyance, en vain. Nada.

Serte... mais est-ce que ces cas résiduels n’existent réellement pas... ou est-ce simplement toi (vous) qui avez cessé de vouloir de les percevoir dans la masse des observations ?

Changer de point de vu n'implique pas automatiquement que l'on a raison... Je ne sais pas si j'ai raison ou tord, mais il faudra plus que me le dire pour m'en convaincre. Du coup je cherche et j'essai de comprendre comment tout ça fonctionne... Je pense aussi que le meilleur moyen pour moi d’éviter (presque) toute influence est de rester hors du système et de l'observer de l’extérieur. C'est pour cela que je ne fais parti d'aucun groupe. Même ici je reste à l’extérieur du système !

marcassite a écrit:
Le problème de ta position est que même s'il y a quelques cas qui, pour toi sont valides (comme OVNI vrai), il ne sont pas les mêmes pour un autre que toi. De plus, ils n'ont quasi aucune caractéristiques communes ou reproductibilité des caractères (loin s'en faut) donc aucune utilité scientifique. Faudra bien que tu l'acceptes et l'intègre aussi un jour...

Ce serait trop facile et tout le monde aurait déjà la réponse à la question si c’était plus simple ! Very Happy

gfx

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marcassite a écrit:
Alors le stade bisous attendra le jour où GFX mettra au moins ses compétences (professionnelles ou autres) au service d'une investigation (perso ou collective) utile à la compréhension d'un PAN.

Ce dommage parceque j'ai tendance à ne rien dire quand j'approuve les propos et la qualité des enquêtes. C'est plus quand je perçois des biais que j'ai tendance à la ramener...
Franchement si j’étais sur un forum pro-ufo je me serais déjà fait ban depuis longtemps. à la poubelle

gfx

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oncle dom a écrit:Quand à l'HET des ufomânes, elle relève aussi de la science, mais dans le cadre socio-psychologique de l'étude des croyances.

Les vagues scélérates étaient considérées comme de simples ragots de marins ivres il y a encore peu de temps... de tels phénomènes sortaient totalement du cadre du modèle linéaire servant à décrire la formation des vagues, modèle toujours en vigueur d'ailleurs, faute de mieux.

Puis des bateaux gravement endommagés ont finit par réussir à regagner les ports.
Des appareils scientifiques ont finit par mesurer par hasard le phénomène.
Puis les satellites ont confirmé que ce phénomène était à la fois bien réel et finalement pas si rare que ça.

Ce phénomène réel reste mal compris.
Les scientifiques qui l’étudient ont tout de même admit que les témoignages originaux étaient assez représentatif de la réalité du phénomène et que les observations avaient été rapporté avec justesse.

Et des cas comme ça j'en ai quelques autres... des trucs qui étaient considérés comme impossibles et qui aujourd'hui sont étudiés par la science. A chaque fois les témoignages ont montré une description cohérente des phénomènes observés. Les scientifiques utilisent ces témoignages dans leurs propres travaux ou comme base de recherche.


Du coup j'ai du mal à comprendre pourquoi en ufologie spécifiquement tout le monde serait sensé mal voir ou se tromper à chaque fois.  j\'ai rien fait

oncle dom

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gfx a écrit:Et des cas comme ça j'en ai quelques autres... des trucs qui étaient considérés comme impossibles et qui aujourd'hui sont étudiés par la science. A chaque fois les témoignages ont montré une description cohérente des phénomènes observés. Les scientifiques utilisent ces témoignages dans leurs propres travaux ou comme base de recherche.
Ca s'appelle un non sequitur.
Ce n'est pas parce qu'un anglais digne-de-foi, débarquant à Calais, observe une française rousse, qu'il faut en déduire que toutes les françaises sont rousses.
Et ce n'est pas parce que certains témoignages sont à peu près corrects qu'ils le sont tous.
Le gros problème des ufomânes, c'est qu'ils ne s'intéressent qu'aux témoignages non corrects, aux observations ratées qui n'ont pas permis d'identifier l'objet.
Quand une brigade de gendarmerie croit voir une soucoupe volante, les journaux, puis les ufologues en parlent.
En auraient ils parlé s'ils avaient su que les gendarmes s'étaient trompés?



On peut en douter... Suspect

http://oncle-dom.fr/index.htm

marcassite

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GFX : Du coup j'ai du mal à comprendre pourquoi en ufologie spécifiquement tout le monde serait sensé mal voir ou se tromper à chaque fois

1/ Ce que tu dis est faux. Personne n'a dit cela ici ! Perso, j'estime juste que l'erreur humaine est plus probable que l'inexpliqué inhumain/E.T/Autre. Tant que l'erreur n'est pas exclue par une vérif (météo, environnement, perception, confirmation d'un témoin indépendant,...), elle reste possible et DOIT être envisagée. C'est trop simple à comprendre.

2/ Oncle Dom vient d'expliquer on ne peut plus clairement à LJ Silver que ce/ton raisonnement est biaisé. Tu ne penses ici qu'au regard du résidu qui t'intéresse (dit "résistant"), oubliant les autres cas majoritaires (>90%) qui eux sont aisément identifiables (donc sans ou sans trop d'erreur) par d'autres que toi qui eux font l'effort de les expliquer (sans ou sans trop d'erreur)  Smile .

3/
C'est plus quand je perçois des biais que j'ai tendance à la ramener...
Hmmm. Juste ceux des autres alors (voir ci dessus le 2/) ou seulement des sceptiques parce que tu n'as pas réagi sur le propos doublement biaisé de L.J silver.

GFX a écrit:Je pense aussi que le meilleur moyen pour moi d’éviter (presque) toute influence est de rester hors du système et de l'observer de l’extérieur. C'est pour cela que je ne fais parti d'aucun groupe. Même ici je reste à l’extérieur du système !

Tu nous la joues à la Pierre Lagrange, qui lui avait la prétention d'être "au dessus" pour observer. Lui avait, au moins, l'excuse d'être sociologue. Chose qui ne l'empêchait pas d'avoir, en réalité, les deux pieds dans la marmite ufologique et d'interférer (même au sein du GEIPAN) au final avec ceux qu'il disait observer.
=>Pure illusion que de te croire "à l'extérieur".  Mais où que tu te situes, je m'en tape. C'est la nature, le contenu de ton propos que je discute. Et ce contenu montre plutôt que tu es actuellement "dedans" (comme moi et d'autres) et ce n'est nullement une tare. Tu peux assumer.



Dernière édition par marcassite le 10.03.17 2:00, édité 1 fois

gfx

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Ça reste comme bien souvent des RR1 de nuit... le gros piège des ufologues et des journaux à sensations.
Et puis ce genre de cas est toujours ultra dépendant de la manière dont il est raconté au grand public. On peut très vite passer de cette réalité :

"Hé les gars, c'est quoi cette lumière bizarre... ban je sais pas... bon on se rentre, il fait froid !" (genre rien à battre...)

...à celle-ci fabriqué de toute pièce avec les même éléments de base :

"Et là le gendarme paniqué appela ses collègues en hurlant : Regardez la haut, il y a une boule lumineuse qui survole le village !!!"


J'imagine que tu ne sais ça que trop bien.
C'est pour ça que le témoignage reste à mon sens la meilleur base de travail, il vaudra toujours mieux que la parole d'un ufologue ou d'une feuille de choux.

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