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Non, pas d'anti gravité ni rien, et pourtant ...

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marcassite

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GFX a écrit:C'est pour ça que le témoignage reste à mon sens la meilleur base de travail,

Ok. Soyons concrets. Cite nous un cas précis où il y a ce que tu nommes un "témoignage" recevable à tes yeux (un cas français STP) pour un PAN inexpliqué recevable à tes yeux.
Suis curieux de voir s'il existe et quelle forme/contexte il a ce témoignage idéal à étudier.

gfx

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marcassite a écrit:
1/ Ce que tu dis est faux. Personne n'a dit cela ici !

Personne ne le dit mais c'est un peu continuellement sous entendu !
Enfin c'est comme ça que je le perçois !

Soit on arrive à expliquer par une méprise... soit on ne se prononce pas par manque d’éléments. Le témoin a plus ou moins toujours tord et l'HET n'a aucune chance dans ce schéma.
Biais ?


marcassite a écrit:
2/ Oncle Dom vient d'expliquer on ne peut plus clairement à LJ Silver que ce/ton raisonnement est biaisé. Tu ne pense ici que sur le résidu qui t'intéresse (dit "résistant"), oubliant les autres cas majoritaires (>90%) qui eux sont aisément identifiables (donc sans ou sans trop d'erreur) par d'autres que toi qui eux font l'effort de les expliquer (sans ou sans trop d'erreur ;-).

Pour moi l'approche statistique est un biais par défaut. Croyants et sceptiques se servent des mêmes chiffres pour montrer des réalités opposées... mais je pense que c'est une erreur.
Un phénomène réel et extrêmement rare serait invariablement noyé dans un tel processus statistique.

Imagine un instant qu'il n'y ait qu'un seul vrai cas pro-HET réel rapporté chaque année, et que tout le reste ne soit qu'un ensemble de méprise.
Comment faire ressortir cette réalité de manière statistique ?
Quel camp pourrait réussir à découvrir la réalité en analysant des chiffres qui concerne à 99.99% des erreurs ?

Plus l'HET serait rare et plus elle aurait du mal à émerger des chiffres tant les méprises sont nombreuses (et ça on le sait).


marcassite a écrit:
Hmmm. Juste ceux des autres alors (voir ci dessus le 2/) ou seulement des sceptiques parce que tu n'as pas réagi sur le propos doublement biaisé de L.J silver.

Disons que je viens de le faire en donnant mon point de vu sur les stats !! Cool


marcassite a écrit:
C'est la nature/contenu de ton propos que je discute. Et ce contenu montre plutôt que tu es "dedans".

C'est difficile d’être absolument neutre...
Ici je suis un Pro-HET, ailleurs je serais un affreux sceptique...
C'est pour ça que je reste ici... j'ai moins honte ! je sors

gfx

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marcassite a écrit:
Ok. Soyons concrets. Cite nous un cas précis...

Tu te méprends sur mes propos.
Je ne dis pas que tel ou tel témoignage dit le vrai.
Je dis que c'est en étudiant les témoignages que l'on a le plus de chance de se rapprocher du vrai. Ça enlève souvent une bonne couche de "mystère" et ça permet de bien mieux situer le cas tel que le témoins l'a perçu.

Après évidement il faut savoir lire entre les lignes et déceler les trucs qui cloches, mais ca reste mieux qu'un récit de seconde main.

Dossiers de S.O

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Gfx
Je dis que c'est en étudiant les témoignages que l'on a le plus de chance de se rapprocher du vrai. Ça enlève souvent une bonne couche de "mystère" et ça permet de bien mieux situer le cas tel que le témoins l'a perçu.

Conscient de cela vous devriez alors être en accord avec ce qu'écrit Marcassite et Oncle dom (que je rejoins bien entendu). Aucun cas à ce jour (témoignage bien entendu car nous "étudions" le témoignage pas les OVNis') ne valide l'HET.
reste que l'envisager n'est pas condamnable je l'admets. C'est juste improbable en l'état du dossier.
Avec un regard vers l'arrière, les années 50, 60 ou 70 puis un regard sur aujourd'hui, sauf à accepter sans rire le mimétisme cher à des Sider ou des Mesnard, le phénomène se contredit lui-même. De forme "soucoupe" nous passons vers le triangle , plus de photos type Chauvet ou Mc Minville, plus d’humanoïdes sauf en Amérique du sud, etc.... Réflexion non ?

Cool


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gfx

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Dossiers de S.O a écrit:
Conscient de cela vous devriez alors être en accord avec ce qu'écrit Marcassite et Oncle dom (que je rejoins bien entendu). Aucun cas à ce jour (témoignage bien entendu car nous "étudions" le témoignage pas les OVNis') ne valide l'HET.

Exacte, je n'ai jamais prétendu le contraire.
Apporter un seul témoignage prouvant l'HET c'est prouver l'HET, hors on sait tous que l'on en est encore loin. Pour moi il ne faut pas fermer la porte à cette éventualité et continuer à chercher sans préjugés.


Dossiers de S.O a écrit:
C'est juste improbable en l'état du dossier.

Je pense que le dossier justement a été très mal fait. La quantité n'a jamais amené la qualité.


Dossiers de S.O a écrit:
De forme "soucoupe" nous passons vers le triangle , plus de photos type Chauvet ou Mc Minville, plus d’humanoïdes sauf en Amérique du sud, etc.... Réflexion non ?

Oui, je suis conscient de ce problème... mais je ne sais pas si il est si représentatif que cela.
Là encore la quantité a peut-être finit par donner une image fausse de la réalité.
Enfin ça fait parti des grandes questions auxquelles il faut répondre mais c'est difficile à synthétiser.

L.J. Silver


Je crois qu'à chaque témoignage ou groupe de témoignages il sera toujours possible de trouver une explication conventionnelle plus ou moins convaincante, ce qui explique la relative faiblesse du "résidu" statistique.

Il suffit d'éliminer les éléments inexplicables en les expliquant par des erreurs de perception du témoin sur la forme, les distances, etc... ou alors de les "saucissonner " en leur trouvant une explication partielle sans corrélation avec l'ensemble.

Et de ne retenir que les éléments en faveur d'une explication conventionnelle.

C'est un exercice qui sera toujours fructueux.
Par exemple, tout objet sphérique sera explicable par un ballon si l'on s'en donne la peine.

Et si malgré tout on n'y arrive pas, on peut toujours invoquer le canular.

Il en résulte que l'étude des témoignages n'est pas très probante amha.

Idem pour les statistiques qui en résultent.

Je suis sûr que des psychologues pourraient mettre au point une batterie de tests révélatrice des erreurs et des biais que peuvent faire ceux qui interprètent les témoignages, démontrant ainsi le taux d'erreurs dont sont nécessairement entachées les explications conventionnelles.

On aurait certainement des surprises.
Il suffirait par exemple de placer l'objet test, un drône par exemple, modifié pour lui donner un aspect étrange, dans la même direction qu'un avion ou un objet astronomique, tel que la Lune, Vénus ou autre pour provoquer une erreur quasi systématique chez "ceux qui ne veulent pas croire".

Il serait donc facile de piéger les sceptiques, à condition de s'en donner la peine.

On n'a que trop tendance à mettre en exergue les erreurs des témoins, en oubliant les erreurs commises par ceux qui analysent les témoignages.

Si j'ai bien saisi le point de vue de Marcassite et Oncle Dom, le résidu inexpliqué ne serait que le pourcentage d'imprécision ou d'erreurs, tout à fait admissible,de la théorie socio-psychologique.

Un peu comme des "erreurs de mesure" dans le cadre d'expériences pour tester une théorie scientifique.

Mais justement, personne n'a testé le taux d'erreurs de l'HSP.



Dernière édition par L.J. Silver le 10.03.17 15:15, édité 1 fois

gfx

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L.J. Silver a écrit:
Par exemple, tout objet sphérique sera explicable par un ballon si l'on s'en donne la peine.
Et si malgré tout on n'y arrive pas, on peut toujours invoquer le canular.
Il en résulte que l'étude des témoignages n'est pas très probante amha.

Tu confonds le témoignage (l'objet) avec son interprétation !

Ceux qui veulent n'extraire des témoignages que les informations qui les arrangent (pro ou anti) pourront toujours le faire, mais il reste aisé de dénoncer le biais d'une telle démarche.

L.J. Silver


gfx a écrit:

Tu confonds le témoignage (l'objet) avec son interprétation !

En réalité, je voulais montrer les confusions que certains peuvent faire, pas moi.
Plus précisément, je voulais souligner un risque d'erreur, ou un biais d'interprétation plus ou moins conscient consistant à expliquer systématiquement un objet sphérique à un ballon.

Petit exercice pour ceux qui aiment les stats :
a) Recenser tous les cas d'Ovnis sphériques débattus dans les forums sceptiques.
b) Comparer ce nombre avec le nombre d'explications par un ballon !

Et après on nous dira que le mimétisme n'existe pas !

Et si par malheur l'explication ballon ne tenait vraiment pas, alors c'est sur la forme que le témoin s'est trompé.

Les ovnis authentiques n'existant pas, le témoin s'est nécessairement trompé quelque part, il suffit de chercher.


gfx a écrit:
Ceux qui veulent n'extraire des témoignages que les informations qui les arrangent (pro ou anti) pourront toujours le faire, mais il reste aisé de dénoncer le biais d'une telle démarche.

On peut le dénoncer, mais sans convaincre...
Exemple concret , l'objet observé par Daniel Michaud :
"nous étions doublés par la droite" de l'hélico...
L'objet venait de l'arrière et se déplaçait beaucoup plus vite que l'hélico.

Explication sceptique :
Inversons le sens de la trajectoire pour éliminer un paramètre gênant ( la vitesse) très difficile à expliquer conventionnellement : l'objet venait de l'avant.

et le tour est joué !

J'ai dénoncé ce biais, mais évidemment, sans convaincre..
Reste à savoir qui est croyant dans cette affaire.

L.J. Silver


A la limite, je trouve un peu paradoxal de soutenir d'une part que les témoignages ne seront jamais une preuve, et  d'autre part d'accorder du sérieux à l'analyse de ces témoignages !

A moins que le témoignage ne soit intéressant que s'il peut trouver une explication conventionnelle.
Et c'est justement le cas !

gfx

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L.J. Silver a écrit:
J'ai dénoncé ce biais, mais évidemment, sans convaincre..

Ce serait trop facile !

L.J. Silver a écrit:
Reste à savoir qui est croyant dans cette affaire.

Blasphème !!! Very Happy Very Happy Very Happy

Dossiers de S.O

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Silver
A la limite, je trouve un peu paradoxal de soutenir d'une part que les témoignages ne seront jamais une preuve, et d'autre part d'accorder du sérieux à l'analyse de ces témoignages !

C'est parce que cela ne se passe pas comme ça (chez les sceptiques du moins). Mais vous trouverez facilement sur ce forum de quoi vous en convaincre facilement.
Il existe en vérité un énorme distingo entre considérer qu'un témoignage ne serait pas une preuve et accorder un crédit (c'est le mot) à une analyse de ce témoignage. Tout bêtement parce qu'une analyse s'accompagne d'éléments complémentaires.


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hal9000

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L.J. Silver a écrit:
On peut le dénoncer, mais sans convaincre...
Exemple concret , l'objet observé par Daniel Michaud :
"nous étions doublés par la droite" de l'hélico...
L'objet venait de l'arrière et se déplaçait beaucoup plus vite que l'hélico.

Explication sceptique :
Inversons le sens de la trajectoire pour éliminer un paramètre gênant ( la vitesse) très difficile à expliquer conventionnellement : l'objet venait de l'avant.

et le tour est joué !

J'ai dénoncé ce biais, mais évidemment, sans convaincre..
Reste à savoir qui est croyant dans cette affaire.

Hum pour Michau le problème c'est qu'il dit que l'objet l'a doublé alors qu'il volait du sud-ouest vers le nord-est, mais il dit aussi que l'écho radar de l'objet, censé corroborer son observation, allait du nord vers le sud! Donc non, le sceptique "n'inverse pas la trajectoire et le tout est joué", le sceptique constate qu'il y a une grosse contradiction dans le témoignage sur cette indication particulière, et considère donc qu'elle n'est pas probante. Et pour ma part j'ai constaté en particulier en étudiant l'ensemble des témoignages de la "vague" du 5 novembre 1990 que ce sont très généralement les détails incompatibles avec la rentrée atmosphérique qui contiennent des contradictions ou incohérences...


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Robert Alessandri, agitateur en ufologie
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marcassite

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LJS  Il suffirait par exemple de placer l'objet test, un drône par exemple, modifié pour lui donner un aspect étrange, dans la même direction qu'un avion ou un objet astronomique, tel que la Lune, Vénus ou autre pour provoquer une erreur quasi systématique chez "ceux qui ne veulent pas croire".

Ben non ! Un objet plus un autre égal à 2 objets visibles... Tu nous fait un essai de mimétisme bizarre.

LJ SILVER a) Recenser tous les cas d'Ovnis sphériques débattus dans les forums sceptiques.
b) Comparer ce nombre avec le nombre d'explications par un ballon !
Et après on nous dira que le mimétisme n'existe pas ! Et si par malheur l'explication ballon ne tenait vraiment pas, alors c'est sur la forme que le témoin s'est trompé.
Les ovnis authentiques n'existant pas, le témoin s'est nécessairement trompé quelque part, il suffit de chercher.

Là encore tu te plantes. Tu risque de trouver bien plus de témoin qui décrivent la lune comme une boule ou sphère qu'un ballon (sonde ? stratosphérique ? de foot ? Tu parles de quoi ???).
On a même des croissants de lune qui donnent des sphères/boules. Rien à chercher , la lune était là où le témoin dit voir UN ovni (pas 2 objets donc !).

Non sérieux les gars , lisez plus de cas expliqués et cherchez à comprendre les mécanismes...

A propos de l'inversion de sens de mouvement, c'est un classique dans les témoignages de météores/bolides, l'inversion d'inclinaison ou d'orientation du croissant est un classique pour les ovnis qui sont la lune. Alors envisager une inversion mémorielle pour un cas pas "frais du tout" mémoriellement ne choque que vous.

Et pour Michaud, LJ SIlver accepte un témoignage très tardif (qui a donc probablement été influencé et déformé comme on le sait en psycho) et se contrefiche de l'absence de récit des autres passagers. C'est bien la peine de nous dire qu'un journal ou une enquête d'ufologue ne vaut pas tripette pour accepter de tels récits comme fiables. C'est une pure anecdote.
Sérieusement, un pilote militaire croise un monstre en vol qui le dépasserait à donf, les radaristes en aurait attesté, MAIS aucun signalement ni des 2 pilotes, ni des radaristes ... aucune enquête !  C'est ça l'ALAT ? Tu crois vraiment ?  Shocked

Pour rappel a LJ SIlver fait de l'amnésie sélective sur Michaud : l'objet radar allait N vers S dit le témoin .L'hélico allait de Rennes vers Caen dans le sens sud vers nord !  OUVREZ LES YEUX avec un petit dessin. LJS  gobe que l'ovni a doublé l'hélico.  à la poubelle

Misère... Et ce serait moi le malhonnête dans ses raisonnements, le vilain sceptique qui ose inverser les dires du témoin pour tordre le témoignage à mon gré ! C'est ça ta vérité LJ SILver ? à la poubelle    

Le contrôleur me répondit qu'ils avaient vu un écho traverser le radar du nord au sud à très grande vitesse.

1973, j'étais un jeune pilote de l'ALAT du 3° GHL.
A bord d'une AL II de l'ALAT, j'effectuais un vol entre Rennes Saint Jacques et Caen. J'allais à Caen Carpiquet

http://danielmichau.blogspot.fr/2008/04/ovni-exprience-vcue.html

EDIT : Ah, je vois que HAL9000 a posté la même idée pendant que j'écrivais, je reposte donc à sa suite.

EDIT2 :
LJ Silver a écrit:J'ai dénoncé ce biais, mais évidemment, sans convaincre.. Reste à savoir qui est croyant dans cette affaire.

T'inquiète je pense que tout le monde voit bien qui est biaisé et qui est le croyant.

GFX a écrit:Après évidement il faut savoir lire entre les lignes et déceler les trucs qui cloches, mais ca reste mieux qu'un récit de seconde main.

Oui. C'est justement ce que se refuse de faire LJ Silver ci dessus...et ce qu'on nous reproche de faire souvent.

L.J. Silver


hal9000 a écrit:

Hum pour Michau le problème c'est qu'il dit que l'objet l'a doublé alors qu'il volait du sud-ouest vers le nord-est, mais il dit aussi que l'écho radar de l'objet, censé corroborer son observation, allait du nord vers le sud! Donc non, le sceptique "n'inverse pas la trajectoire et le tout est joué", le sceptique constate qu'il y a une grosse contradiction dans le témoignage sur cette indication particulière, et considère donc qu'elle n'est pas probante.

Excellente remarque.
Je réponds en même temps à Marcassite sur cette question.
Je reconnais volontiers la présence d'une contradiction, et d'une manière générale je suis loin de considérer les témoignages comme fiables à 100%.

Marcassite a tout à fait raison sur la tardiveté du témoignage et sur sa déformation probable.
Je ne critique pas systématiquement les explications sceptiques, mais celle ci en particulier ne me paraît pas irréprochable au niveau de la méthodologie.

Plus précisément, pourquoi ne pas examiner toutes les erreurs possibles ayant pu conduire à cette contradiction dans le témoignage ?

Pour moi, une analyse complète devrait porter sur toutes les explications possibles, avant d'expliquer pour quelles raisons l'une d'entre elles devrait être privilégiée.

Ici, trois éléments sont contradictoires :

1° La trajectoire de l'hélico (vol entre Rennes Saint Jacques et Caen, du sud-ouest vers le nord-est) : "A bord d'une AL II de l'ALAT, j'effectuais un vol entre Rennes Saint Jacques et Caen."

2°) La trace radar ( du Nord au Sud)

3°) L'observation du témoin : "nous étions doublés par la droite"

L'erreur sur l'observation du témoin a été examinée et a conduit à l'hypothèse de l'inversion de trajectoire. Ok.

Mais l'erreur peut provenir d'ailleurs :

Ainsi la mémoire du témoin a pu être mise en défaut sur la trajectoire de l'hélico :

C'est peut être au cours d'un tout autre trajet de l'hélico que l'Ovni a été observé : confusion dans la mémoire du témoin, faux souvenir possible, malgré les détails fournis, les faits s'étant passés en 1973 !

Plus simple encore : entre Rennes Saint Jacques et Caen, le témoin a pu confondre le trajet aller et le trajet retour.  

L'hélico volait peut être du nord-est vers le sud-ouest.

Il y a encore une autre possibilité :
L'erreur peut porter sur l'orientation de la trace radar, une inversion est vite faite.
Daniel Michaud a pu se tromper et déformer les propos du radariste.
Nous n'avons aucun élément matériel sur cette trace radar.

Et encore une autre possibilité :
En effet, rien ne prouve une corrélation effective entre la trace radar et l'objet observé. ( cf la polémique à ce sujet dans le cas du vol Air-France 3532, 28 janvier 1994).

Conclusion :

Oui, il y a une contradiction, mais elle a plusieurs explications possibles.
Pourquoi ne pas les examiner toutes ?
Je maintiens que l'Ovni a très bien pu doubler l'hélico par la droite...C'est très possible.

L.J. Silver


marcassite a écrit:

Misère... Et ce serait moi le malhonnête dans ses raisonnements, le vilain sceptique qui ose inverser les dires du témoin pour tordre le témoignage à mon gré ! C'est ça ta vérité LJ SILver ? à la poubelle    


Mais non Marcassite...ce n'était pas une critique personnelle,je n'ai pas dit que c'était toi, je n'ai accusé personne.
Je ne me rappelle plus de manière certaine qui a proposé cette explication, mais je pense que ce n'était pas toi.

En outre, je lis toujours tes interventions avec intérêt.

De toutes façons, ce n'est pas une affaire de personnes, encore moins d'honnêteté.

J'ai choisi cet exemple, parce qu'il me paraît emblématique, pour montrer qu'il est toujours possible de modifier/corriger les témoignages d'une manière ou d'une autre pour aboutir à la conclusion désirée.

Ce qui ne signifie d'ailleurs pas que la conclusion soit nécessairement fausse, mais qu'elle est entachée d'un haut degré d'incertitude.

marcassite

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LJ Silver a écrit:Je ne me rappelle plus de manière certaine qui a proposé cette explication, mais je pense que ce n'était pas toi.

Dommage , je pense que si :
http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t2449-cas-daniel-michau-1973-ou-1974#38133

LJS a écrit:Je ne critique pas systématiquement les explications sceptiques, mais celle ci en particulier ne me paraît pas irréprochable au niveau de la méthodologie

Le témoignage exemple que tu as choisi non plus. Laughing
De plus, il n'est pas question d'irréprochabilité d'une "inversion de sens de mouvement". C'est juste une question de probabilité d'erreur. Ici elle est étayée comme probable. Or celle que tu acceptes d'envisager est, elle, improbable et non étayée :

LJS a écrit:
Ainsi la mémoire du témoin a pu être mise en défaut sur la trajectoire de l'hélico : C'est peut être au cours d'un tout autre trajet de l'hélico que l'Ovni a été observé : confusion dans la mémoire du témoin, faux souvenir possible, malgré les détails fournis, les faits s'étant passés en 1973 !

Bref. Tu sembles capable de faire (envisager crédible) bien pire que ce que tu reproches à un sceptique d'avoir fait avec ce témoignage tardif. Paradoxal non ?

LJS a écrit:Ce qui ne signifie d'ailleurs pas que la conclusion soit nécessairement fausse, mais qu'elle est entachée d'un haut degré d'incertitude.

Avec une anecdote, ce qu'est ce PAN de Michaud, je ne vois pas comment il en serait autrement.

LJSilver a écrit:Je maintiens que l'Ovni a très bien pu doubler l'hélico par la droite...C'est très possible.

Tu ne justifies pourtant pas (contrairement à ma position étayée) pourquoi c'est cette seule possibilité que tu veux retenir parmi celles (3) que tu finis par envisager plus haut.
Fin pour ma part sur cette anecdote de PAN là.

gfx

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marcassite a écrit:
Non sérieux les gars , lisez plus de cas expliqués et cherchez à comprendre les mécanismes...

Je me doute que les cas expliqués sont légions... et je me doute que dans de nombreux cas les témoins sont complètement partis en vrilles dans leurs déclarations...
Mais c'est peut-être aussi à force de trop lire des cas de ce genre que vous avez finit par déduire que l'ufologie ne se réduisait qu'a ça !

Moi perso c'est les cas peu, pas ou mal expliqués qui m’intéressent. Il n'y en a pas beaucoup mais qui a dit qu'il devait y en avoir beaucoup ? Les ufologues ?? Cool
C'est vrai quoi, c'est un gros boulot de débunker des cas, mais à partir du moment ou ils le sont sans l'ombre d'un doute autant passer à autre chose.

oncle dom

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gfx a écrit:Moi perso c'est les cas peu, pas ou mal expliqués qui m’intéressent. Il n'y en a pas beaucoup mais qui a dit qu'il devait y en avoir beaucoup ?
Justement. Le résidu d'inexpliqué est inversement proportionnel à la quantité d'investigation.
Mais ces investigations ne font que de transformer de l'inexpliqué en expliqué. Elles n'ont jamais fait apparaitre un authentique phénomène encore inconnu.
Et c'est logique: à notre époque, les moyens d'investigation de la science font que si se produisaient encore dans notre environnement, des phénomènes inconnus à la portée du témoin lambda, disposant juste de ses yeux, de ses oreilles et de sa mémoire, ces phénomènes auraient été identifiés (mais pas forcément expliqués) depuis longtemps. De fait, nous connaissons quelques phénomènes curieux, observables par tout un chacun, et d'une explication incertaine, mais identifiés et ne remettant aucune loi physique en cause. exemple les crown flashes

Bluebook ne connaissait qu'un résidu de 2 à 3% d'inexpliqué. Et encore, c'est parce que dans les cas extrèmes la possibilité d'autres investigations a disparu.
Il faut voir le point de vue de Von Braun la dessus, ça donne à réfléchir.

http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t4751-von-braun-et-les-observateurs-experimentes?highlight=Von+Braun

En fait, c'est le classique biais de sélection. On ne s'intéresse pas au témoin qui a vu un coucher de lune, mais au témoin qui a cru voir un atterrissage de soucoupe volante. On ne s'intéresse qu'aux observations ratées. Et par la suite, seule la qualité et la quantité des investigations permettent de corriger.
Au fond (c'est la cas de le dire), ce résidu constitue la lie des observations. Rien ne permet d'affirmer qu'il contient le saint graal ou la pierre philosophale. C'est une simple croyance a priori, comme il y en eut d'autres au cours des siècles. Cicéron expliquait dèja ce qu'il faut en penser il y a 21 siècles. Oui, 21 siècles.
C'est curieux comme ce qui croient préparer la science de demain ont 21 siècles de retard.

http://oncle-dom.fr/index.htm

Dossiers de S.O

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La question est plutôt "Pourquoi ces cas restent inexpliqué" gfx ! Là oui c'est une bonne question.


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gfx

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oncle dom a écrit:
Justement. Le résidu d'inexpliqué est inversement proportionnel à la quantité d'investigation.

Il y a quelques rares cas qui sortent totalement des normes...
Qu'un témoin puisse mal voir, c'est tout à fait possible, mais dans les cas ou les conditions sont excellentes et sur des observations longues, la théorie du témoin qui a mal vu peut être franchement remise en doute ! Du moins cette théorie se fragilise proportionnellement a l'augmentation des facteurs conditions/durées de l'observation.

Mais bon, c'est l’éternel débat, je n’espère pas vous convaincre.

oncle dom a écrit:
Et c'est logique: à notre époque, les moyens d'investigation de la science font que si se produisaient encore dans notre environnement, des phénomènes inconnus à la portée du témoin lambda, disposant juste de ses yeux, de ses oreilles et de sa mémoire, ces phénomènes auraient été identifiés (mais pas forcément expliqués) depuis longtemps.

Sauf si ils sont extrêmement rares...
L'HET n'est pas par définition un phénomène naturelle... il ne se produit pas aléatoirement avec une fréquence annuelle. On ne peut créer ici aucun schéma reproductif prévisible.



oncle dom a écrit:
Bluebook ne connaissait qu'un résidu de 2 à 3% d'inexpliqué.

Le Projet Bluebook n'est pas une référence en terme d’honnêteté dans les investigations.


oncle dom a écrit:
Il faut voir le point de vue de Von Braun la dessus, ça donne à réfléchir.

Perso, je pense que tu connais bien mieux le sujet que lui alors je me passerais de son avis !

J'ai lu l'exemple que tu as mis en lien, lorsqu'il parle de ses 3 techniciens qui prétendent avoir vu chacun quelques chose de différent juste avant qu'une fusée n'explose. Honnêtement, tu penses que les conditions d'observations étaient bonnes ? Même avec des jumelles, une fusée qui se déplace à plusieurs centaines de km/h, loin des témoins et qui a probablement explosé 1 à 2 secondes après un début de dysfonctionnement, franchement je ne suis pas étonné que les témoignages aient divergé en toute bonne foi.

Cool

L.J. Silver


gfx a écrit:

oncle dom a écrit:
Bluebook ne connaissait qu'un résidu de 2 à 3% d'inexpliqué.

Le Projet Bluebook n'est pas une référence en terme d’honnêteté dans les investigations.  


Pour s'en convaincre, il suffit de lire les bouquins du Dr Hynek !

oncle dom

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gfx a écrit:
oncle dom a écrit:
Et c'est logique: à notre époque, les moyens d'investigation de la science font que si se produisaient encore dans notre environnement, des phénomènes inconnus à la portée du témoin lambda, disposant juste de ses yeux, de ses oreilles et de sa mémoire, ces phénomènes auraient été identifiés (mais pas forcément expliqués) depuis longtemps.

Sauf si ils sont extrêmement rares...
Un atterrissage d'engin extraterrestre, mis à part sa quasi-impossibilité pour cause de synchronisme avec notre civilisation, serait effectivement extrêmement rare.
Et comme un tel engin serait très probablement en mission d'observation, il ne faudrait pas s'attendre à le voir atterrir sur les pelouses de la maison blanche, sur la place rouge, ou le jardin des tuileries. Il atterrirait dans un lieu quasi-désert, et ne pourrait guère être observé que par le témoin lambda, qui nous en ferait une description inutilisable.
Le problème devient: Sachant que sur des millions d'observations d'OVNI, il y en a peut-être une, malheureusement inutilisable et impossible à reconnaitre, qui décrirait l'atterrissage d'un engin extraterrestre, justifier l'intérêt de l'activité des ufologues.
C'est un peu comme chercher une hypothétique aiguille, d'aspect inconnu dans une meule de foin.

J'ai lu l'exemple que tu as mis en lien, lorsqu'il parle de ses 3 techniciens qui prétendent avoir vu chacun quelques chose de différent juste avant qu'une fusée n'explose. Honnêtement, tu penses que les conditions d'observations étaient bonnes ? Même avec des jumelles, une fusée qui se déplace à plusieurs centaines de km/h, loin des témoins et qui a probablement explosé 1 à 2 secondes après un début de dysfonctionnement, franchement je ne suis pas étonné que les témoignages aient divergé en toute bonne foi. Cool

L'important, est que, hormis les caméras, c'étaient les meilleurs témoins possibles:
Von Braun a écrit: De telles contradictions dans les comptes rendus oculaires de vrais spécialistes en fusées ne sont aucunement exceptionnelles; nous nous trouvons presque toujours devant ce cas. Et cependant, il s'agit là d'observateurs expérimentés qui non seulement avaient vu de nombreux départs de fusées mais avaient aussi le grand avantage d'être mentalement préparés à l'essai qui allait avoir lieu.
Et voila: Allez croire aux astronautes, aux pilotes chevronnés ou aux physiciens des plasmas, après cela.

http://oncle-dom.fr/index.htm

gfx

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oncle dom a écrit:
Un atterrissage d'engin extraterrestre, mis à part sa quasi-impossibilité pour cause de synchronisme avec notre civilisation, serait effectivement extrêmement rare.

Je pense que le concept de rareté de souffre pas le débat ici.
Après la notion de synchronisme est très difficile à évaluer, pour ne pas dire impossible. Quel est la durée de vie d'une civilisation ? Et même... une civilisation peut-elle vraiment disparaître ? Sur terre des tas de "civilisations" ont disparu mais l'homme est toujours là. On ne peut pas dire que nous soyons en voie d'extinction et nous sommes parfaitement conscient des défis qui se dresse devant nous, bien plus qu'à tout autre époque de notre histoire d'ailleurs.

Mais le synchronisme n'est pas tout... les distances ont aussi leur importance !
Souvent les scientifiques sceptiques évoquent cela comme une barrière infranchissable, partant du postula que pour venir chez nous ils devraient forcement venir de "chez eux"... et que c'est forcement trop loin. Mais qui dit qu'ils ne sont pas déjà beaucoup plus près qu'on l'imagine ?

Enfin bon... on tombe invariablement sur le paradoxe de Fermi et la théorie du zoo cosmique une fois de plus.

oncle dom a écrit:
Et comme un tel engin serait très probablement en mission d'observation, il ne faudrait pas s'attendre à le voir atterrir sur les pelouses de la maison blanche, sur la place rouge, ou le jardin des tuileries. Il atterrirait dans un lieu quasi-désert, et ne pourrait guère être observé que par le témoin lambda, qui nous en ferait une description inutilisable.

Genre Ariel quoi...

oncle dom a écrit:
Le problème devient: Sachant que sur des millions d'observations d'OVNI, il y en a peut-être une, malheureusement inutilisable et impossible à reconnaitre, qui décrirait l'atterrissage d'un engin extraterrestre, justifier l'intérêt de l'activité des ufologues.

Peut-être : Propager la désinformation en prétendant la combattre ! Laughing

oncle dom a écrit:
C'est un peu comme chercher une hypothétique aiguille, d'aspect inconnu dans une meule de foin.

Personne n'a dit que ce serait facile !!

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Gfx
Enfin bon... on tombe invariablement sur le paradoxe de Fermi et la théorie du zoo cosmique une fois de plus.

Changez donc les chiffres (comme le suggère ce paradoxe) et votre zoo devient rabougri...
Encore une fois Zitis et OVNIs' sont jusqu'à preuve du contraire deux choses différentes. Cela n’empêche nullement de croire en l'un et en l'autre.
Lorsque cela sera acquis et accepté, les exoticiens (en majorité) et les sceptiques (idem) en ufologie auront un point d'accord important .


_________________
http://www.lulu.com/spotlight/PSY18

Pratique : :-)

https://www.youtube.com/watch?v=VqwzBeIEfdE
http://ufo-scepticisme.forumactif.com

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Dossiers de S.O a écrit:Gfx
Encore une fois Zitis et OVNIs' sont jusqu'à preuve du contraire deux choses différentes.

Mouiiiis ! Enfin c'est comme l’œuf et la poule. Ça n'a rien a voir mais c'est quand même un peu lié, non ?
Enfin oui il y a des théories qui pointes vers d'autres origines que l'origine extra-terrestre, mais elles restent assez minoritaire je trouve. Alors serte on ne sait pas... mais ça reste l’hypothèse la plus probable.

Il est clair que l'ufologie c'est un petit peu plus difficile à appréhender que la théorie tôle-boulot des débuts.

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