UFO SCEPTICISME
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UFO SCEPTICISME  » MEDIA » Roswell, l'invention des soucoupes volantes

Roswell, l'invention des soucoupes volantes

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Patrice

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En fait j'ai compris un truc qui était complètement évident tout à l'heure en écoutant ce podcast... pour Jean-Michel Abrassart, soit il y a une preuve, soit il n'y a rien, point barre, et les témoins on s'en fout !
Je pense que les sceptiques les plus rigoureux partage sa ligne de conduite et ce genre de convictions.
Le truc c'est justement qu'en ufologie il n'y a pas de preuve. Il n'y a rien qui soit du niveau d'une preuve... Du coup si c'est la première des exigences, autant passer son chemin !

On enlève "sceptiques" ou on ajoute avec "exoticiens" (et/ou) et c'était pas mal.

Ou est-ce parceque contrairement aux idées reçues le phénomène est bien plus rare qu'on ne l'imagine ?

Morbleu, que diable vous pique sieur ? Moi je me suis fait tirer dessus en osant un tel discours (humour).Sérieux, cela me parait nettement plus sain. Disons que je travaille plus avec en tête cette probabilité (encore une fois conviction personnelle qui n'a strictement aucune valeur).

Allez, on le fouette ? Very Happy

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gfx

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Dossiers de S.O a écrit:
Allez, on le fouette ? Very Happy

Laisse tomber... tout le monde ici a compris que cela ne servait à rien !

Patrice

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Pfff ! Vous aimez décevoir les sceptiques vous !

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Armand Cadi

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PhD Smith

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Merci Armand du billet de Lagrange.
Pierre Lagrange a écrit:Pourtant, j’ai découvert que, pour une raison que j’ignore, certaines de mes réponses avaient été découpés et détournés pour me faire aller dans le sens choisi par les auteurs de ce documentaire. Quand mes propos n’ont pas été détournés, ils ont été présentés au milieu de commentaires off qui disaient exactement le contraire de ce que j’avançais, ce qui les rendait tout simplement inaudibles et incompréhensibles pour un spectateur qui ne connaitrait pas parfaitement le dossier.
Pour une raison qui m’échappe, les auteurs du documentaire ont préféré reprendre les caricatures d’analyse « sociologiques » qui circulent au sein de notre culture sur les différents thèmes évoqués à l’instant. Le résultat c’est que, pendant que certaines chaînes du câble diffusent en boucle des documentaires sur les visites d’extraterrestres dans le passé ou sur l’existence de grands complots pour cacher la vérité, une chaîne comme Arte relaie sans discernement une thèse tout aussi fantaisiste sur la croyance à l’affaire de Roswell qui malmène sérieusement les faits sur cette histoire, malgré le fait, encore une fois, que j’avais pris grand soin de les informer sur les contre vérités qui circulent à propos de l’histoire des ovnis et de Roswell.

En bref, ce documentaire est une caricature et, en tant qu’intervenant dans ce documentaire, je suis particulièrement déçu de voir que mes propos qui expliquaient évidemment tout autre chose que les thèses défendues dans ce documentaire, aient été détournés ou présentés sans que le spectateur puissent les replacer dans leur juste contexte, pour servir une thèse par rapport à laquelle j’avais très clairement exprimé mon opposition. Ce n’est évidemment pas la première fois que mes propos sont ainsi déformés, y compris dans des journaux réputés, et j’ai pu constater au fil des années la façon dont le débat sur ces sujets conduit ceux qui prétendent jeter sur cette histoire un regard distancié à manquer en fait totalement de distance. Résultat, ils reprennent des explications totalement asymétriques pour le seul motif qu’elles circulent au sein de notre culture. J’aimerai qu’on me montre un jour un travail documenté qui aurait montré que la vague de soucoupes de l’été 1947 résulte du climat de guerre froide. Beaucoup d’auteurs affirment cela, aucun ne le démontre, et pour cause!

Ça me rappelle Bourdais se plaignant du traitement de Roswell dans les media.


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Praedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius

Patrice

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Sur le coup il n'a pas entièrement tort (ou au choix il a raison en grande partie) P Lagrange. Pour avoir échangé avec lui voici quelques temps je n'ai pas retrouvé son discours avec ce documentaire.

Pour G BourdaiS je n'en dirais pas autant. Déception est le maître mot en ce qui me concerne puis qu’avec même de bonnes informations Gilda(s) explique le contraire sans rire.

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DAR

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Dossiers de S.O a écrit:Pour avoir échangé avec lui voici quelques temps je n'ai pas retrouvé son discours avec ce documentaire.

La déformation / manipulation journalistique est malheureusement une plaie qui ne se referme jamais.

Il faudrait que je visionne plus attentivement le docu mais il me semble bien sinon qu'il est mentionné que l'affaire Roswell n'émerge médiatiquement qu'à partir de 1980.

On notera aussi que P. Lagrange reste fidèle à sa tactique habituelle envers les ufosceptiques : nulle part dans son billet d'humeur il ne mentionne l'intervenant sceptique, JM Abrassart...

C'est bien de critiquer les mauvaises pratiques journalistiques, mais les mauvaises pratiques sociologiques le méritent également. aurevoir

NEMROD34

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Et son discours et toujours aussi flou, on ne comprend pas ce qu'il veut dire mais aucun choux ou chèvre n'auront été maltraités ...
Je suis sûr que si on décode son adn on y trouve le code du blablatron ...

C'est pas un sociologue mais un équilibriste doublé d'un enfumeur, mais de qualité je le reconnais!


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NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
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Certifié sans chat (iso 21122012).

Patrice

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1980 DAR ? Même un peu avant, j'ai un scoop produit par feu la revue Nostra qui annonce la (re) découverte d'un crash de soucoupe avec plusieurs humanoïdes :-)

Tu le veux ? Laughing

Sinon oui il est clair que Lagrange ne mentionnera jamais l'apport sceptique dans ce dossier; comme dans un autre. mais ça c'est une obligation chez les T/C qu'il soit d'obédience prudente ou pas ! Ce n'est pas demain que cela va changer.
Peut-être devrions nous corriger nos discours ? Shocked Cool

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Armand Cadi

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C'est quoi les "T/C " ?

Bob Rekin

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Les Tenants/Croyants en l'hypothèse extraterrestre Wink


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C'est pas de la magie, c'est de la science !
DéPANeur de père en fille, depuis 2009.  8)

"Rien n'est aussi fascinant qu'un mystère qui a pris de l'âge. (...) Encore que je puisse ajouter que rien ne serait plus satisfaisant qu'un mystère définitivement résolu" (Stephen Jay Gould)

Patrice

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Oui pardon ! Disons les "exoticiens" c'est moins péjoratif.
Merci Bob.

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william l'Ozone


Dossiers de S.O a écrit:Oui pardon ! Disons les "exoticiens" c'est moins péjoratif.
Merci Bob.

tenants/croyants est amplement justifié et ad hoc et tant pis si ça a des relents péjoratifs car il ne sont pas obligés de croire, et mérité surtout quand on considère le mépris déversé à l'endroit de ceux qui ne partagent pas leurs convictions...ainsi d'aucuns de ces T/C parlent de ce site ici présent comme d'une secte!

Le monde à l'envers...on marche sur la tête...

sans parler que croire d'entrée de jeu aux ziti soucoupes et Cie c'est une espèce de conformisme à présent, c'est le sceptique qui comme pour l'athéisme en religion qui est manifestement devenu celui qui déroge et dérange...



WLO, sceptique, hérétique et mécréant et surtout fier de l'être Cool

Patrice

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Oh mais je respecte cela WO.
Mais j'avoue que "exoticiens" est mieux, moins péjoratif puisque c'est ressenti comme cela de leurs part et surtout englobe parfaitement le panel des hypothèses ad hoc du phénomène (sauf HSP) :-)

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PhD Smith

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DAR a écrit:On notera aussi que P. Lagrange reste fidèle à sa tactique habituelle envers les ufosceptiques : nulle part dans son billet d'humeur il ne mentionne l'intervenant sceptique, JM Abrassart...

Tout à fait. JMA ayant averti la production que Lagrange n'était pas un sceptique, mais un crypto-tenant/relativiste, ceci explique cela  Very Happy

C'est bien de critiquer les mauvaises pratiques journalistiques, mais les mauvaises pratiques sociologiques le méritent également. aurevoir

L'analyse de Lagrange est la suivante: les sceptiques et les autres n'ont pas fait une bonne analyse du phénomène ovni de manière sociologiquement adéquate, une sociologie du XIXe s. en résumé. Les sceptiques méprisent le "phénomène ovni" en voulant lui apporter une rationalité, issue de la science et de l'élite éclairée donc méprisante envers le "phénomène soucoupique" donc "populaire". Le documentaire est une caricature sociologique des soucoupes car c'est un journalisme venant d'en haut, méprisant les traditions populaires comme le soucoupisme et en le censurant.

Pierre Lagrange, encore lui a écrit:C’est surtout depuis que les théories du complot remportent un succès médiatique et populaire que l’on voit des voix s’élever pour condamner ces idées. Il ne s’agit pas ici de dire que ces théories du complot sont fondées mais juste de rappeler que nous sommes face à une constante qu’ont également constatée les historiens de la culture populaire : les vagues de condamnations de l’astrologie ou des thèmes véhiculés par les littératures dites populaires (comme la bibliothèque bleue) ont été liées au fait que ces thèmes passaient de l’élite vers le peuple, ou, pour être plus exact, d’une diffusion restreinte à une large diffusion. Ces condamnations ne témoignent pas d’un sens critique mais d’une haine de ce que l’on qualifie de populaire. Il faut relire sur ce point l’article historique de Michel de Certeau, Dominique Julia et Jacques Revel sur « la beauté du mort » paru en 1970 qui montre de façon détaillée comment les premières enquêtes historiques réalisées sur les littératures populaires ont coïncidé avec la volonté de les censurer.

Pour une raison qui m’échappe, les auteurs du documentaire ont préféré reprendre les caricatures d’analyse « sociologiques » qui circulent au sein de notre culture sur les différents thèmes évoqués à l’instant. Le résultat c’est que, pendant que certaines chaînes du câble diffusent en boucle des documentaires sur les visites d’extraterrestres dans le passé ou sur l’existence de grands complots pour cacher la vérité, une chaîne comme Arte relaie sans discernement une thèse tout aussi fantaisiste sur la croyance à l’affaire de Roswell qui malmène sérieusement les faits sur cette histoire, malgré le fait, encore une fois, que j’avais pris grand soin de les informer sur les contrevérités qui circulent à propos de l’histoire des ovnis et de Roswell.

Mais la vrai raison de la colère de PL est quelques paragraphes infra:
Pierre Lagrange a écrit:Evidemment comme il existe très peu d’historiens et de chercheurs en sciences sociales qui peuvent prétendre parler de ces sujets en s’appuyant sur de véritables enquêtes sur place et dans les archives accumulées au cours de l’histoire des ovnis, cela laisse le champs libre à des tas de commentateurs et l’un des résultats c’est que l’on voit même des universitaires énoncer des contre-vérités sur ces questions. Mais l’histoire des ovnis n’est pas le premier exemple de « croyance populaire » à propos de laquelle des chercheurs commencent par proposer des analyses caricaturales avant que d’autres chercheurs ne viennent mettre en place des méthodes d’analyse plus rigoureuses. L’article évoqué plus haut de De Certeau, Julia et Revel illustre parfaitement ce problème et montre qu’il n’est pas nouveau. C’est même quasiment une constante dans ce domaine en raison du fait que les croyances des autres peuples ou celles des minorités au sein de nos cultures ont toujours commencé par être « étudiées » par des chercheurs qui considéraient appartenir à une sorte d’élite et qui nourrissaient une certaine méfiance vis à vis des « croyances populaires ». C’est ce qui nous a donné des décennies de discours paternalistes sur les croyances des « primitifs » et c’est ce qui a nourri également des décennies de discours sur les « cultures populaires » et les « croyances populaires » au sein de notre culture occidentale. Aujourd’hui quand il s’agit des « primitifs », des cultures paysannes ou de certaines cultures populaires, ces analyses caricaturales ont été balayées. Mais sur des sujets comme les ovnis, qui suscitent la méfiance de bien des universitaires, on obtient comme résultat une confusion fréquente entre leur méfiance et la rigueur qu’ils devraient déployer dans leur analyse de ces questions (j’ai publié un article en 2012 sur les questions très délicates soulevées par les « croyances occidentales contemporaines »). Au lieu de s’inspirer des chercheurs qui (comme Jack Goody, Jeanne Favret-Saada ou Bruno Latour) ont mis fin à l’ethnocentrisme sur d’autres sujets, on observe l’effet inverse. Et ce qu’il faut bien qualifier de mépris est alors présenté comme analyse, de peur d’être accusé de sympathie pour ces « croyances irrationnelles » et ces « théories du complot ». Il est véritablement triste d’en être encore là de nos jours.

Donc les théories du complot méritent une étude sociologique sans ethnocentrisme, sans mépris élitiste, sans rationalité, sans hypothèse socio-psycho-machin, un truc sans en somme.


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Patrice

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Encore faudrait-il qu'ils analyses de bonnes enquêtes, de bonnes études sur le sujet. Et là, force est de constater que nous n'avons rien ! Pardon, si, des erreurs en pagaille, des approximations, parfois même des mensonges. Les stats et autres probabilités ne valent pas tripettes non plus.
Et cela n'est pas du aux témoins qui se contente de rapporter ce qu'ils ont vu (ou cru voir) mais trop souvent aux ufologues !

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Patrice

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Pour en revenir à la (re) naissance de Roswell. Datant de 1974...





Format plus lisible dispo bien entendu.

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DAR

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Dossiers de S.O a écrit:Pour en revenir à la (re) naissance de Roswell. Datant de 1974...





Format plus lisible dispo bien entendu.

Donc acte (je n'arrive pas à lire mais je te fais confiance que l'article porte sur Roswell). Cela prouverait que Roswell n'a jamais été totalement oublié de certains ufologues. Après sa diffusion dans le grand public commence en 1980 et s'étend jusqu'à la fameuse autopsie de 1995. Depuis une génération, c'est le cas le plus connu mondialement.

DAR

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PhD Smith a écrit:
L'analyse de Lagrange est la suivante: les sceptiques et les autres n'ont pas fait une bonne analyse du phénomène ovni de manière sociologiquement adéquate, une sociologie du XIXe s. en résumé. Les sceptiques méprisent le "phénomène ovni" en voulant lui apporter une rationalité, issue de la science et de l'élite éclairée donc méprisante envers le "phénomène soucoupique" donc "populaire". Le documentaire est une caricature sociologique des soucoupes car c'est un journalisme venant d'en haut, méprisant les traditions populaires comme le soucoupisme et en le censurant.

Pierre Lagrange, encore lui a écrit:C’est surtout depuis que les théories du complot remportent un succès médiatique et populaire que l’on voit des voix s’élever pour condamner ces idées. Il ne s’agit pas ici de dire que ces théories du complot sont fondées mais juste de rappeler que nous sommes face à une constante qu’ont également constatée les historiens de la culture populaire : les vagues de condamnations de l’astrologie ou des thèmes véhiculés par les littératures dites populaires (comme la bibliothèque bleue) ont été liées au fait que ces thèmes passaient de l’élite vers le peuple, ou, pour être plus exact, d’une diffusion restreinte à une large diffusion. Ces condamnations ne témoignent pas d’un sens critique mais d’une haine de ce que l’on qualifie de populaire. Il faut relire sur ce point l’article historique de Michel de Certeau, Dominique Julia et Jacques Revel sur « la beauté du mort » paru en 1970 qui montre de façon détaillée comment les premières enquêtes historiques réalisées sur les littératures populaires ont coïncidé avec la volonté de les censurer.

Pour une raison qui m’échappe, les auteurs du documentaire ont préféré reprendre les caricatures d’analyse « sociologiques » qui circulent au sein de notre culture sur les différents thèmes évoqués à l’instant. Le résultat c’est que, pendant que certaines chaînes du câble diffusent en boucle des documentaires sur les visites d’extraterrestres dans le passé ou sur l’existence de grands complots pour cacher la vérité, une chaîne comme Arte relaie sans discernement une thèse tout aussi fantaisiste sur la croyance à l’affaire de Roswell qui malmène sérieusement les faits sur cette histoire, malgré le fait, encore une fois, que j’avais pris grand soin de les informer sur les contrevérités qui circulent à propos de l’histoire des ovnis et de Roswell.

Mais la vrai raison de la colère de PL est quelques paragraphes infra:
Pierre Lagrange a écrit:Evidemment comme il existe très peu d’historiens et de chercheurs en sciences sociales qui peuvent prétendre parler de ces sujets en s’appuyant sur de véritables enquêtes sur place et dans les archives accumulées au cours de l’histoire des ovnis, cela laisse le champs libre à des tas de commentateurs et l’un des résultats c’est que l’on voit même des universitaires énoncer des contre-vérités sur ces questions. Mais l’histoire des ovnis n’est pas le premier exemple de « croyance populaire » à propos de laquelle des chercheurs commencent par proposer des analyses caricaturales avant que d’autres chercheurs ne viennent mettre en place des méthodes d’analyse plus rigoureuses. L’article évoqué plus haut de De Certeau, Julia et Revel illustre parfaitement ce problème et montre qu’il n’est pas nouveau. C’est même quasiment une constante dans ce domaine en raison du fait que les croyances des autres peuples ou celles des minorités au sein de nos cultures ont toujours commencé par être « étudiées » par des chercheurs qui considéraient appartenir à une sorte d’élite et qui nourrissaient une certaine méfiance vis à vis des « croyances populaires ». C’est ce qui nous a donné des décennies de discours paternalistes sur les croyances des « primitifs » et c’est ce qui a nourri également des décennies de discours sur les « cultures populaires » et les « croyances populaires » au sein de notre culture occidentale. Aujourd’hui quand il s’agit des « primitifs », des cultures paysannes ou de certaines cultures populaires, ces analyses caricaturales ont été balayées. Mais sur des sujets comme les ovnis, qui suscitent la méfiance de bien des universitaires, on obtient comme résultat une confusion fréquente entre leur méfiance et la rigueur qu’ils devraient déployer dans leur analyse de ces questions (j’ai publié un article en 2012 sur les questions très délicates soulevées par les « croyances occidentales contemporaines »). Au lieu de s’inspirer des chercheurs qui (comme Jack Goody, Jeanne Favret-Saada ou Bruno Latour) ont mis fin à l’ethnocentrisme sur d’autres sujets, on observe l’effet inverse. Et ce qu’il faut bien qualifier de mépris est alors présenté comme analyse, de peur d’être accusé de sympathie pour ces « croyances irrationnelles » et ces « théories du complot ». Il est véritablement triste d’en être encore là de nos jours.

Donc les théories du complot méritent une étude sociologique sans ethnocentrisme, sans mépris élitiste, sans rationalité, sans hypothèse socio-psycho-machin, un truc sans en somme.

C'est effectivement ce que l'on peut déduire de son discours. Mais si l'on adopte tous les préceptes lagrangiens (et latouriens), on s'interdit de facto d'apporter le moindre contre-discours parmi le flot de conneries et de contrevérités qui se déverse à jet continu dans les médias de masse. Et on n'aurait aucune légitimité à argumenter rationnellement. A partir de quoi pourrait-on obtenir un accord qui ne serait pas purement arbitraire, atteindre un objectif collectif quelconque ?

Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil... Comme à l'Ecole des Fans, tout le monde a gagné. OK. Et maintenant, on fait quoi, cher Pierre ?

Appliqué au climato-scepticisme ou au fondamentalisme religieux, cela donne quoi ? Mon beauf ne croit pas au réchauffement climatique ni aux perturbateurs endocriniens, il faut le laisser croire ce qu'il veut sans tenter de comprendre pour quelles raisons il pense cela et ensuite l'informer sérieusement sur ces sujets pour ne pas risquer d'heurter des croyances populaires occidentales ?

Armand Cadi

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"De plus, en 1974, Robert Carr avait émis des allégations répétées au sujet d'une "récupération" de corps d'extraterrestres et de restes de leur engin à Aztec (à des centaines de km de Roswell) en 1948, prétendument stockés en secret par le gouvernement des Etats-Unis dans un "Hangar 18" à la base aérienne de Wright-Patterson. Carr n'a fourni aucune preuve vérifiable, et avait déclaré que le président Gerald Ford allait officiellement annoncer cela "dans quelques semaines". Comme cela ne s'est jamais produit, les histoires de "crash de soucoupe" ont été considérées avec énormément de scepticisme par la plupart des ufologues."

in Patrick Gross : Roswell 1947 - Premières recherches des ufologues

william l'Ozone


Ufologie c'est un système de croyances, de fantasmagories, d'obscurantisme, servant à manipuler les masses, au même titre que les religions, sans la sacralisation mais qui emprunte à la supériorité indéfinissable. Pas étonnant que les states soient des pionniers en la matière...et que les sociétés les protègent, parfois les promeuvent, elles leur rendent de grands services pour abrutir les gens tandis que quelques uns, privilégiers, sont aux commandes et s'en foutent plein les fouilles.

Dieu ne peut pas apparaître, Dieu est tout, dans l'Islam on n'a en plus pas le droit de le représenter, pas touche sinon c'est la fessée...
Dans l'ufologie, privée de sacré, on peut dire à peu près n'importe quoi et le paradis (ou l'enjeu) n'est pas un enjeu, on peut même ramasser de la thune et de la notoriété au passage, mais le principe, occuper les masses avec un soupçon de crainte, il est bien présent!

Après disserter sur les hypothèses, qu'il y ait une autre forme de vie dans l'univers, intelligente en plus, c'est aussi une manière d'échapper à la sienne, au sens individuel et générique, très décevante et hors de maîtrise...

Le sociologue il devrait dire des trucs comme ça????Cool

PL est sociologue?

Patrice

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Administration
Administration
Même sans Roswell (ici c'est plutôt Astec) cela démontre l'envie des ufologues de croire à un accident zitis et à la récupération d'êtres venus d'ailleurs et ainsi alimenter le "on nous cache tout". :-)
Je dois avoir d'autres articles (y compris américain) mais où ? Comme je me consacre quasi exclusivement aux cas français (aie, je vais encore me faire critiquer dur.... Very Happy )

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

oncle dom

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Armand Cadi a écrit:"De plus, en 1974, Robert Carr avait émis des allégations répétées au sujet d'une "récupération" de corps d'extraterrestres et de restes de leur engin à Aztec (à des centaines de km de Roswell) en 1948, prétendument stockés en secret par le gouvernement des Etats-Unis dans un "Hangar 18" à la base aérienne de Wright-Patterson. Carr n'a fourni aucune preuve vérifiable, et avait déclaré que le président Gerald Ford allait officiellement annoncer cela "dans quelques semaines". Comme cela ne s'est jamais produit, les histoires de "crash de soucoupe" ont été considérées avec énormément de scepticisme par la plupart des ufologues."

in Patrick Gross : Roswell 1947 - Premières recherches des ufologues
Apparue en 1949, l'affaire d'Aztec a été exploité par Frank Scully en 1950.
Démystifié Par J.P. Cahn en 1952, elle ressort en 1974
Redémystifié par    (entre autres) en 1980 (Monkey business), puis en 1993 (la rubrique des singes écrasés) on vient quand même de nous la ressortir

Voila qui me rappelle une lettre que j'ai écrit il y a une quarantaine d'années à la revue "La Recherche" où je parlais du problème du mythe et de l'anti-mythe: Le mythe réapparait dès que l'anti-mythe est oublié, ce qui demande une génération.

http://oncle-dom.fr/index.htm

william l'Ozone


sans parler que ça fait vivre une sacrée faune ces mythes euh.... alimentaires....

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