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[Manuscrit de Voynich] Récentisme

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nablator

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Intéressant...  je lis le blog de Richard SantaColoma, qui attaque la thèse dominante supposant l'authenticité et l'ancienneté du manuscrit de Voynich (MV), qui daterait de la première moitié du 15ème siècle selon une étude du parchemin publiée en 2011 (carbone 14, normalement fiable). Rich pense que Wilfried Voynich a fabriqué le manuscrit, peu avant sa prétendue découverte en 1912 dans un stock de livres anciens achetés aux Jésuites à la villa Mandragone, près de Rome, lieu qui n'a pas été confirmé et qui a bizarrement été gardé secret jusqu'à la mort de sa veuve Ethel.

La controverse est nettement plus compliquée que l'affaire du "papyrus Tuli" (qui n'existe pas). L'encre n'a pas pu être datée mais les pigments sont corrects pour l'époque. Les lettres du 17éme siècle qui mentionnent un manuscrit assimilable au MV, n'en font pas une description suffisamment détaillée pour lever le doute sur l'identification (ce pourrait être un autre manuscrit et les lettres pouvaient êtres connues de Voynich, qui s'en serait inspiré). Pas de preuve vraiment convaincante dans un sens ou dans l'autre à ce que j'ai vu, mais ça se discute.

Je pense que Wilfried Voynich, qui voulait obstinément croire que l'auteur était le "doctor mirabilis" Roger Bacon, aurait inséré dans le manuscrit (s'il en avait été l'auteur) quelque chose qui l'arrangeait bien, une preuve, un lien clairement identifiable avec l'œuvre de Bacon. Bon, il y avait prétendument une lettre datée de 1665, de Johannes Marcus Marci à Athanasius Kircher, cachée dans la couverture du MV, qui tombait bien pour donner un peu d'épaisseur historique au manuscrit (la vente supposée à l'empereur Rudoif II et la possible attribution à Roger Bacon) à défaut de traçabilité.

study
https://proto57.wordpress.com/

Les hostilités reprennent :  bounce
https://www.voynich.ninja/thread-755-post-19433.html#pid19433



Dernière édition par nablator le 16.02.18 16:21, édité 3 fois

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oncle dom

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nablator a écrit:Intéressant...  je lis le blog de Richard SantaColoma, qui attaque la thèse dominante supposant l'authenticité et l'ancienneté du manuscrit de Voynich (MV), qui daterait de la première moitié du 15ème siècle selon une étude du parchemin publiée en 2011 (carbone 14, normalement fiable).

L'encre n'a pas pu être datée mais les pigments sont corrects pour l'époque.
Si je comprends bien, Le faussaire s'y connaissait, à fabriqué une encre d'époque, a réutilisé du parchemin d'époque, et voila!  cheers

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nablator

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oncle dom a écrit:Si je comprends bien, Le faussaire s'y connaissait, à fabriqué une encre d'époque, a réutilisé du parchemin d'époque, et voila!  cheers
Oui. C'est possible, surtout pour un bibliophile-antiquaire d'avoir récupéré des fonds de tiroirs de parchemins non utilisés :
https://proto57.wordpress.com/2011/06/30/old-blank-vellum-sitting-around/

Une jolie collection de mythes :
https://proto57.wordpress.com/2015/05/08/modern-voynich-myths/

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nablator

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Entre les deux extrêmes 1420 et 1912 il y a des hypothèses intermédiaires.

Je suspecterais plutôt les alchimistes : Edward Kelley et John Dee sont souvent cités ou bien l'alchimiste/herboriste/médecin Jacob de Tepenec, le premier propriétaire connu si on en croit l'ex-libris presque effacé sur la première page. Le contenu du MV d'après les illustrations correspond assez bien. Jacob était l'inventeur de l'Aqua Sinapis, qui guérit tout. En 1608, après avoir guéri Rudolphe II, il est anobli, devient son médecin personnel et responsable de ses jardins remplis de plantes exotiques. L'alchimie, la médecine, l'astrologie et la botanique (avec de plantes imaginaire dans les herbiers alchimiques) étaient des sujets très liés à l'époque. Comme les illustrations du MV ne se rattachent pas facilement à une tradition connue, on peut y voir une volonté d'imitation superficielle d'un manuscrit médiéval, voire une fabrication faite sur mesure pour intéresser le très crédule empereur Rudolphe II, grand amateur d'ésotérisme et collectionneur de livres rares.

Le modus operandi n'a pas changé entre les alchimistes désireux de promotion sociale et les margoulins du paranormal actuel.
1. prétendre avoir des connaissances ésotériques extraordinaires
2. les faire miroiter aux crédules
3. profit

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PhD Smith

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oncle dom a écrit:Si je comprends bien, Le faussaire s'y connaissait, à fabriqué une encre d'époque, a réutilisé du parchemin d'époque, et voila!  cheers

Possible oui, les moines récupéraient du parchemin, grattaient les textes et réutilisaient le tout pour écrire dessus: le palimpseste. On a des tas d'exemples où quand on soumet un parchemin aux rayons X ou à l'infrarouge, le texte gratté réapparaît.
Du coup, je ne sais pas si le MV a été soumis à une telle analyse palimpsestique.


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PhD Smith

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La conférence de Proto57:


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nablator

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PhD Smith a écrit:Du coup, je ne sais pas si le MV a été soumis à une telle analyse palimpsestique.
Plus ou moins :
The MS has been analysed under the microscope in January 2009 and in October 2009, both by McCrone and Yale specialists, and again in November 2014 (see note 2). It was concluded that the parchment does not show any signs of erasure of earlier writing. Multispectral images taken in 2014 equally did not show any signs of earlier writing, so it is certain that the parchment was not previously written upon and the MS is not a palimpsest.
http://www.voynich.nu/origin.html
https://www.voynich.ninja/thread-744.html

Aucun signe, mais les lettres en partie ou complètement effacées par frottement sur la première page, entre autres, montrent que ce n'est pas si difficile de gratter le texte, même sur un parchemin aussi fin, quand l'encre ne pénètre pas en profondeur.

EDIT: J'ajoute le lien de l'étude McCrone (2009) http://beinecke.library.yale.edu/sites/default/files/voynich_analysis.pdf

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PhD Smith

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nablator a écrit:Aucun signe, mais les lettres en partie ou complètement effacées par frottement sur la première page, entre autres, montrent que ce n'est pas si difficile de gratter le texte, même sur un parchemin aussi fin, quand l'encre ne pénètre pas en profondeur.

Ok, donc une étude a été faite et n'a pas révélé de texte. Soit c'est un faux réalisé au XVIe s. pour escroquer Rodolphe II de Prague qui adorait l'occultisme soit un faux de 1910.


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nablator

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PhD Smith a écrit:Soit c'est un faux réalisé au XVIe s. pour escroquer Rodolphe II de Prague qui adorait l'occultisme
Fin 16ème ou début 17ème. On ne sait pas si le manuscrit a été vendu à Rodolphe II, c'est juste une possibilité.

J'ai commencé à lire The follies of science at the court of Rudolph II. https://openlibrary.org/works/OL92370W/The_follies_of_science_at_the_court_of_Rudolph_II

soit un faux de 1910.
Soit un vrai manuscrit bizarre écrit au 15ème siècle qui n'a laissé aucune trace de son existence pendant 200 ans.

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nablator

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L'hypothèse que la lettre de 1665 de Marci à Kircher est (aussi) un faux n'est pas nécessaire.

https://proto57.wordpress.com/2015/09/11/the-1665-marci-letter-a-forgery/

Hypercritique ?

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oncle dom

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nablator a écrit:Hypercritique ?
Mmouais, avec l'hypercritique, on a vite fait de montrer que n'est qu'une légende. Un type comme ça, ça ne peut pas exister

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Jeansériel

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...Au sujet de la datation de l'encre une mes vieilles collègues (ma cadette d'environ 20 ans), Céline Weyermann de l'UNIL avait publié quelque chose, je sais plus quoi, dans le cadre de la criminalité...

nablator

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Jeansériel a écrit:...Au sujet de la datation de l'encre une mes vieilles collègues (ma cadette d'environ 20 ans), Céline Weyermann de l'UNIL avait publié quelque chose, je sais plus quoi, dans le cadre de la criminalité...
C'est sûrement basé sur l'évolution de la composition des encres de synthèse récentes issues de la chimie du pétrole... ici on a de l'encre mi-végétale mi-minérale, utilisée depuis le moyen-âge, et même dans l'antiquité :
At the same time, McCrone Associates analysed the inks and the pigments used for the writing and painting of the MS respectively. A detailed report of this analysis has been made available (6). Later, in 2014, Yale University initiated another range of forensic tests on the MS which have been reported in Clemens (2016) (7). To briefly summarise the collective findings, there were only minor variations of the ink composition throughout the manuscript, and iron gall ink was used everywhere. This fact does not provide any additional or more specific information related to the dating of the MS, because this type of ink has been used over many centuries. The pigments were based on ground minerals, for which recipes existed since the middle ages. There was no sign of any constituent that was inconsistent with the radiocarbon dating of the parchment. The pigments are considered to be mostly inexpensive. Despite some suggestions to the contrary (8), all materials were in use in Europe.
http://www.voynich.nu/origin.html

iron gall ink = encre ferro-gallique
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00741365/

ground minerals = minéraux broyés (poudres minérales)

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oncle dom

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Bref, sachant qu'on a pu utiliser le support depuis le XVe siècle, jusqu'à nos jours
Qu'on a pu utiliser l'encre depuis le XVe siècle, jusqu'à nos jours
Qu'on a pu dessiner ces sujets depuis le XVe siècle, jusqu'à nos jours
trouver l'age du rédacteur.
jocolor

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Jeansériel

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...L'âge...un siècle ou plusieurs...Le fin mot de cette histoire nous échappera. Nous n'avons pas les moyens ni les compétences pour investiguer plus à fond.

nablator

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Jeansériel a écrit:...L'âge...un siècle ou plusieurs...Le fin mot de cette histoire nous échappera. Nous n'avons pas les moyens ni les compétences pour investiguer plus à fond.
A la limite le fin mot de l'histoire... "It's a cookbook" Very Happy

C'est le voyage qui compte, pas la destination. Les techniques d'analyse et les raisonnement sont intéressants, c'est l'occasion d'apprendre des choses en cryptographie, paléographie, codicologie, histoire et sur nous-mêmes. Le MV a été comparé à un miroir :

Pelling argues that the fascination the manuscript wields has less to do with whatever might be hidden in its code than for what we can use it to say about us. When we pore endlessly through its ciphered text, we may or may not be getting all that close to what the scribe who originally penned the manuscript intended to express — but the ideas that we project onto the manuscript can reveal a lot about ourselves and what we hold to be important.

“The evil beauty of the Voynich manuscript,” he says, “is that it holds a mirror up to our souls.”
https://www.vox.com/culture/2017/9/18/16290436/voynich-manuscript-explained

Andreas Schinner, who called the Voynich Manuscript a “precious mirror to human reasoning,”
http://www.tabletmag.com/jewish-arts-and-culture/books/129131/cracking-the-voynich-code

D'Andreas Schinner aussi :
From my viewpoint, the VMS is a cleverly set psychological trap still active after five centuries, reflecting the analyst's expectations and hopes like a mirror without containing meaningful information itself.
http://www.as.up.krakow.pl/jvs/JVSvolI2007.htm

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nablator

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J'ai posé deux questions à Rich SantaColoma : http://mail.voynich.net/pipermail/vms-list_voynich.net/2018/003980.html

- Comment Voynich (s'il est l'auteur) aurait-il pu être suffisamment sûr d'avoir vu toutes les lettres, tous les catalogues qui auraient pu mentionner des détails qui ne correspondent pas ?

- Pourquoi Voynich n'aurait pas inséré une référence à Bacon, quelque chose d'identifiable avec certitude, lui qui voulait désespérément trouver une preuve que l'auteur était Bacon ?

C'est bizarre que Voynich (s'il est l'auteur) ait choisi d'inclure des centaines (bon je n'ai pas compté) de petits personnages féminins dévêtus "nymphes" non décrits dans les lettres et aucun lien solide à Bacon.

La réponse : http://mail.voynich.net/pipermail/vms-list_voynich.net/2018/003981.html

Je vois trop de biais de confirmation, de mille-feuille argumentatif (beaucoup d'arguments faibles) et d'hypercritique pour être convaincu par la thèse du hoax de 1910 pour l'instant.

Je viens de lire :
Barlow, Michael - THE VOYNICH MANUSCRIPT - BY VOYNICH (Cryptologia, 1986)
et
Bauer, Craig P. - Unsolved! - The History and Mystery of the Worlds Greatest Ciphers (Princeton University Press, 2017)

Beaucoup d'éléments à charge contre W. M. Voynich dedans, pas faciles à évaluer.

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oncle dom

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nablator a écrit:- Pourquoi Voynich n'aurait pas inséré une référence à Bacon, quelque chose d'identifiable avec certitude, lui qui voulait désespérément trouver une preuve que l'auteur était Bacon ?
Of course!
personnellement (à supposer que je dispose d'un stock de parchemins vierges) si je voulais faire un faux attribuable à Bacon, je n'y mettrais que des sujets propres à Bacon, avec de vrais morceaux de Bacon dedans.
Et Newbold, qui veut n'y voir que du Bacon, ne se rend pas compte que pour que Bacon ait décrit la nébuleuse d'Andromède avec des bras spiralés, il eut fallu qu'il connaisse, non seulement les instruments d'optique, mais encore la photographie.
C'est probablement ces références à un savoir perdu qui ont poussé Bergier et les "planétistes" à s'intéresser au MV. Mais du moment qu'il n'y a aucun savoir perdu dedans, il n'y a plus qu'une énigme historique, comme de savoir qui était Gaspard Hauser, ou de savoir qui a fabriqué le faux crane de Piltdown.

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PhD Smith

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Je fais un petit "haut" sur le MV. J'ai vu hier sur "RMC découverte" la mystérieuse carte viking dite du "Vinland", carte montrant une partie de l'Amérique du nord au XVè s. Cette carte est réputée pour être une falsification moderne à cause des composants modernes (dioxyde de titane =pigment blanc ou anatase) trouvés sur la carte.
http://rmcdecouverte.bfmtv.com/mediaplayer-replay/?id=16900&title=LES%20GRANDES%20ENIGMES%20DE%20L%27HISTOIRE%20:LA%20MYSTERIEUSE%20CARTE%20VIKING

Le documentaire dit qu'on ne connaît pas le précédent propriétaire de la carte (qui était anglais).

RMC découverte a écrit:LA MYSTERIEUSE CARTE VIKING

Disponible jusqu'au jeudi 12 avril 00H00
Bouclée dans un coffre de l'université de Yale, une carte extraordinaire aurait été dessiné en 1440, soit un demi-siècle avant l'arrivée de Christophe Colomb en Amérique. Pourtant, elle représente les côtes américaines, confirmant ainsi que les Européens auraient eu connaissance de l'existence du « Nouveau Monde » bien avant lui: ce document est la carte du Vinland. Réapparue en 1957, elle fait l'objet d'une batterie d'examens scientifiques afin de juger de son authenticité. En retraçant l'histoire de cette carte, la piste remonte jusqu'à une colonie viking de Terre-Neuve, au Canada. Aujourd'hui, la plupart des experts pensent que c'est un faux, mais rien n'a été prouvé. L'Histoire aurait-elle tort depuis plus de 500 ans ?


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PhD Smith a écrit:Cette carte est réputée pour être une falsification moderne à cause des composants modernes (dioxyde de titane =pigment blanc ou anatase) trouvés sur la carte.
Intéressante controverse apparemment pas résolue (?) selon An Introduction to Forensic Geoscience (2012)

L'analyse McCrone (2009) du MV avait également trouvé un composé du titane dans certains échantillons d'encre noire, sans plus de précision, voir dernière page :
https://beinecke.library.yale.edu/sites/default/files/voynich_analysis.pdf

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