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UFO SCEPTICISME  » VOYNICHOLOGIE » [Manuscrit de Voynich] Iconographie reconnaissable : f68v et le "cosmos d'Oresme"

[Manuscrit de Voynich] Iconographie reconnaissable : f68v et le "cosmos d'Oresme"

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nablator

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Il n'y a pas grand chose de reconnaissable à part certaines plantes plus ou moins identifiables.

Une correspondance a été découverte par Ellie Velinska : http://ellievelinska.blogspot.fr/2014/06/the-voynich-manuscript-geocentric-model.html avec l'illustration dite du "Cosmos d'Oresme" (bande nuageuse, étoiles et cercle terrestre divisé en 3) du manuscrit BNF Français 565 à la première page du livre traduit d'Aristote par Nicole Oresme, Du ciel et du monde : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8451098g/f53.image

Cette illustration est datée des environs de 1410. Comme source du MV ce serait surprenant, cette traduction commandée par le roi Charles V n'a pas été imprimée, diffusée.

A la différence de ses traités scientifiques cette œuvre est restée méconnue. Elle n'a pas été imprimée avant l'édition américaine de 1942; on en connaît cinq manuscrits.
https://www.lmno.cnrs.fr/archives/oresme/Oresme.html

Vu la représentation (eau en bas) et le sujet du livre d'Aristote ce n'est pas une carte en T inversée. La division en 3 doit correspondre aux éléments je suppose. Dans le manuscrit BNF Fr. 1082 (même livre Du ciel et du monde) l'illustration est différente, il n'y a que deux parties à l'intérieur du cercle, terre et eau. Les nuages (?) ressemblent plus à des flammèches (feu ?) http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8447191h/f13.image

http://nabbed.unblog.fr/

PhD Smith

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http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8447191h/f13.image

Le texte dans le bandeau est du latin (je lis la fin: et stultus non intelliget), le texte en bas est bien du français du XVe s.


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nablator

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Oui... Psaume XCI : Vir insipiens non cognoscet, et stultus non intelliget haec.

Il est précisé dans l’inventaire A que le manuscrit a été baillé au duc d’Anjou le 7 octobre 1380. Le volume entra, par la suite, dans la librairie du duc Jean de Berry qui compta deux exemplaires de l’ouvrage, chacun d’eux portant au dernier feuillet l’ex-libris du duc : BnF. Français 565 et Français 1082.
[...]
Il est, en revanche, vraisemblable que le ms. Français 565 entra, à la mort du duc de Berry, dans les collections de sa fille Marie de Berry, duchesse de Bourbonnais (Recherches, p. 248-249, n° 154). Il resta dans la bibliothèque des Bourbons jusqu’en 1523, date à laquelle François Ier confisqua au profit de la Couronne les biens du connétable Charles de Bourbon.
http://archivesetmanuscrits.bnf.fr/ark:/12148/cc78170k

Si le folio 68v du MV est inspiré, comme il semble bien l'être, de l'illustration du manuscrit BNF Fr. 565 il aurait fallu qu'il soit accessible. Dans des bibliothèques privées ça me parait douteux...

Je cherche une source secondaire avec reproduction de l'illustration du Fr. 565 qui aurait été disponible avant 1912.

Camille Flammarion le décrit (n° 7065, c'est bien celui-là) dans l'Histoire du Ciel (1872) p. 330 :
Une mappemonde, de Nicolas d'Oresme, dressée vers l'année 1377, représente la Terre de forme ronde. Une partie seulement de l'hémisphère supérieur est censée habitée, l'hémisphère inférieur est plongé dans la mer ou couvert par l'eau. Il nous semble reconnaître ici un mélange d'idées différentes qui ont exercé leur influence sur le dessinateur, savoir : des idées religieuses puisées au psaume CXXXVI, dans lequel il est dit que Dieu fonda la Terre sur l'eau, et des idées grecques empruntées à l'école de Thalès, ainsi qu'aux théories des géographes arabes, dont Nicolas d'Oresme connaissait déjà les ouvrages. En effet, nous avons vu qu'Edrisi soutenait que la moitié de la Terre était plongée dans la mer, et Aboulféda, que la Terre du midi était couverte par les eaux. La Terre se trouve placée au centre de l'univers. Celui-ci est figuré par le ciei peint en bleu et parsemé d'étoiles d'or.

Ce texte est le même Smile que dans l'Essai sur l'histoire de la cosmographie et de la cartographie pendant le moyen-age, et sur les progrès de la géographie après les grandes découvertes du XVe siècle par Manuel Francisco de Santarem (1852) https://books.google.fr/books?id=FmROAAAAcAAJ&hl=fr&pg=PA223#v=snippet&f=false

Une reproduction devrait se trouver dans l'Atlas de monuments cartographiques du moyen âge publié par le viconte de Santarem : https://books.google.fr/books?id=aLpLAAAAYAAJ&lpg=PA433&ots=o3nwUtuTgW&dq=oresme&hl=fr&pg=PA433#v=onepage&q=oresme&f=false

Bulletin de la Société de géographie, Société de géographie (France) (1848), pages 277-278 :
[...]Les cartes des XIIIe, XIVe et XVe siècles étaient renfermées dans quelques bibliothèques particulières d'Espagne, de Portugal, d'Italie, d'Allemagne et de France, ou dans les grands dépôts publics des mêmes contrées, inconnues pour la plupart, et à peu près inaccessibles : c'est à deux de vos collègues, vous le savez, messieurs, que la science devra cet immense service de pouvoir étudier enfin avec facilité et d'une manière complète ces rares monuments cartographiques du moyen âge. M. le vicomte de Santarem est le premier qui en ait publié en fac-simile une suite déjà nombreuse, sous le titre d'Atlas des monuments de la géographie du moyen âge
https://books.google.fr/books?id=QR07AQAAIAAJ

Cette édition (finale, pas trouvé la date de la la première) date de 1849 : Atlas de Santárem: facsimile of the final edition : with explanatory texts, Parties 1 à 4
Manuel Francisco de Barros e Sousa Santarém (Visconde de), Helen Wallis, A. H. Sijmons https://books.google.fr/books?id=MXRDAQAACAAJ&hl=fr&source=gbs_ViewAPI&redir_esc=y

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nablator

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Donc le MV ne date probablement pas d'avant environ 1850, à moins d'un coup de bol extraordinaire de reproduire par hasard les détails de l'illustration du BNF Fr. 565 ou de l'existence d'une source primaire similaire ou secondaire antérieure à l'Atlas de Santarém.

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PhD Smith

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Pas forcément. Baser ce raisonnement sur une seule illustration comme source à une date précise du MV, c'est périlleux.
Mais si cette illustration est célèbre dans le milieu des bibliophiles au XIXè s., alors c'est une source possible en tant qu'illustration-modèle parmi d’autres.



Dernière édition par PhD Smith le 18.02.18 2:32, édité 1 fois


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oncle dom

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PhD Smith a écrit:http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8447191h/f13.image

Le texte dans le bandeau est du latin (je lis la fin: et stultus non intelliget)
Il me semble lire:
... insipiens non cognoscet: et stultus non intelliget hic
... le déraisonnable ne connait pas, et le sot ne comprend pas ceci

http://oncle-dom.fr/index.htm

PhD Smith

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Plus exactement Ps. xci, 7, comme le dit Nab’: "Vir insipiens non cognoscet, et stultus non intelliget hæc." D’après la traduction du bon chanoine Augustin Crampon (1923) "L'homme stupide n'y connaît rien, et l'insensé n'y peut rien comprendre".


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oncle dom

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nablator a écrit:Donc le MV ne date probablement pas d'avant environ 1850, à moins d'un coup de bol extraordinaire de reproduire par hasard les détails de l'illustration du BNF Fr. 565 ou de l'existence d'une source primaire similaire ou secondaire antérieure à l'Atlas de Santarém.
Je suis d'accord avec Phd Smith, Il faudrait avoir vu toutes les images similaires, antérieures à la date prétendue du MV. On trouve de nombreuses images ayant un air de famille, à commencer par les classiques mappemondes en T-O, mais qui représentent les continents, et non les éléments constituant notre Terre.

Mais, pour les représenter, on trouve d'autres images que celle du traité de la sphère de Nicolas Oresme.


BM TOURS Ms 0703 - folio 150v (Base Enluminures)  

L'image, moins belle, mais similaire à celle d'Oresme, serait tirée du "Livre des propriétés des choses", de Barthélémy l'anglais, écrit en latin (De proprietatibus rerum, 1247) et traduit en français par Jehan de Corbechon.
Ce manuscrit daterait d'environ 1480-1490, d'après http://tarotsanciens.canalblog.com/archives/2012/09/28/22215769.html
La différence, c'est que dans l'image d'Oresme, l'hémisphère est dessous, et consacré à l'eau. Dans celle ci, il est en haut, et consacré à l'air. Il faudrait donc comprendre la signification des inscriptions sur le MV.

Or on ne retrouve pas les images précédentes dans les manuscrits disponibles en ligne. Mais on en trouve d'autres, comme celle ci



C'est que chaque manuscrit comporte ses propres images. Et voila le problème: comment connaître toutes les images de tous les manuscrits dont aurait pu s'inspirer le MV ? Aujourd'hui Google images et TinEye nous sont précieux, mais ne donnent pas encore tout.

Quant au fait de savoir si le manuscrit est ancien ou moderne, on retrouve le problème de la gravure dite de Flammarion:



Date elle de vers 1530, ou vers 1880 ? La seule certitude est qu'elle a été recadrée, probablement par Flammarion, pour en faire une illustration de la croyance à la terre plate, alors qu'à l'origine il s'agissait d'une représentation de l'univers chrétien, ou Dieu trône dans le ciel empyrée, au delà du firmament.

http://oncle-dom.fr/index.htm

nablator

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oncle dom a écrit:Je suis d'accord avec Phd Smith, Il faudrait avoir vu toutes les images similaires, antérieures à la date prétendue du MV. On trouve de nombreuses images ayant un air de famille, à commencer par les classiques mappemondes en T-O, mais qui représentent les continents, et non les éléments constituant notre Terre.
L'interprétation du quart supérieur gauche n'est pas évidente. Ici : http://www.persee.fr/doc/medi_0751-2708_1990_num_9_18_1166 page 50 : "dans le quart supérieur gauche un monde habitable inconnu, soit qu'il soit séparé de la terre habitée, soit qu'il en constitue le prolongement inexploré" scratch

Des variantes, il y en a beaucoup.
https://voynichimagery.com/2017/11/02/inverted-t-o-not-exactly-pt-1/

Ce qui est unique c'est l'association de la division en 3 dite "TO inversé" avec la bande de "nuages" à la forme ondulée très particulière, très rare, très datée.

https://voynichimagery.com/2017/11/23/cloudband-history-in-brief/

Les étoiles, aussi, correspondent entre la bande de "nuages" ondulés et le cercle en TO, même si leur nombre et leur disposition sont différentes.

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oncle dom

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nablator a écrit:Ce qui est unique c'est l'association de la division en 3 dite "TO inversé" avec la bande de "nuages" à la forme ondulée très particulière, très rare, très datée.

https://voynichimagery.com/2017/11/23/cloudband-history-in-brief/

Les étoiles, aussi, correspondent entre la bande de "nuages" ondulés et le cercle en TO, même si leur nombre et leur disposition sont différentes.
Effectivement cela fait beaucoup de coïncidences.
Ce qui me gène un peu, dans cette (trop) belle image illustrant Nicolas Oresme, est qu'elle ne date peut être pas de 1377. Après avoir vu qu'il y a divers manuscrit du "Livre des propriétés des choses", je me demande si le manuscrit de Jean de Berry date bien de 1377.
Je lis dans http://archivesetmanuscrits.bnf.fr/ark:/12148/cc779907 , que l'illustration daterait plutôt de 1410, ce qui ne change pas grand chose dans l'hypothèse de l'ancienneté du MV
Pour ce qui est du quart supérieur gauche, une partition identique du globe se retrouve sur d'autres images
http://special.lib.gla.ac.uk/manuscripts/search/detail_i.cfm?ID=157
http://www.bl.uk/catalogues/illuminatedmanuscripts/ILLUMIN.ASP?Size=big&IllID=26389
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b55006387b/f18.item

Le joli bandeau de nuages se retrouve, en moins précis dans des gravures du 16ème siècle, et dans les "fraises à godrons" du même siècle.

http://oncle-dom.fr/index.htm

oncle dom

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Dans l'hypothèse de Nablator, le MV serait un faux moderne, postérieur à la publication de l'atlas de Santarem, et antérieur à sa découverte par Voynich
Ensuite arrive Newbold et son déchiffrement, très... heu, personnel.
Voyons les quatre étapes de cette hypothèse.

Il y a d'abord le manuscrit de Nicole Oresme, daté de 1377, mais dont l'image daterait de 1401



On reconnait une terre au centre d'un espace peuplé d'étoiles, avec au dessus à gauche, les terres  inhabitées, à droite les terres habitées, et au dessous les mers.

Puis cette image est reprise en noir et blanc sur l'atlas du vicomte de Santarem



Le dessin est identique, mais moins beau, et son interprétation est évidemment la même

Ensuite, le dessin du MV, avec des annotations énigmatiques



On voit bien qu'il s'inspire du dessin précédent, avec des couleurs conventionnelles, jaune pour les étoiles, bleu pour le ciel, mais cette fois on ignore la signification réelle. Les bras en spirales sont ils les vecteurs d'influences astrales? des routes de l'espace? de simples commentaires?

Enfin l'image précédente reprise par Newbold.



Plus d'oecoumène, cette fois, c'est la nébuleuse d'Andromède, dont la structure spiralée venait d'être découverte par la photographie.
Nous ferons remarquer à Newbold que, nébuleuse spirale pour nébuleuse spirale, il eut été mieux inspiré de choisir M51, la nébuleuses des chiens de chasse, qui est vu de face, et dont la structure spiralée n'avait pas attendu la photographie pour être découverte.

En tout cas, cette interprétation est à joindre au dictionnaire des âneries qu'on a pu raconter sur la nébuleuse d'Andromède

http://oncle-dom.fr/index.htm

nablator

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Administration
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oncle dom a écrit:Dans l'hypothèse de Nablator, le MV serait un faux moderne, postérieur à la publication de l'atlas de Santarem, et antérieur à sa découverte par Voynich
Ce n'est pas mon hypothèse : il pourrait y avoir une source primaire ou secondaire antérieure à l'Atlas de Santarem ou bien la coïncidence est un hasard. Aucune idée de ce qui est le plus probable. Je préfèrerais quelque chose de plus Occamesque... même l'idée d'un faux n'est pas nécessaire... un seul manuscrit suffit... bon c'est flou, très flou comme hypothèse. Very Happy



43. Drôle de coïncidence quand même. On dirait que l'auteur a serré les derniers, voyant qu'il en manquait.

On reconnait une terre au centre d'un espace peuplé d'étoiles, avec au dessus à gauche, les terres  inhabitées, à droite les terres habitées, et au dessous les mers.
D'accord.

Puis cette image est reprise en noir et blanc sur l'atlas du vicomte de Santarem
cheers

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oncle dom

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nablator a écrit:Ce n'est pas mon hypothèse : il pourrait y avoir une source primaire ou secondaire antérieure à l'Atlas de Santarem ou bien la coïncidence est un hasard.
OK. Je voulais dire: présentée (ou étudiée) par Nablator.
En tous cas, on est sûr que le dessin de Newbold reproduit bien celui du MV, et que celui de l'atlas de Santarem reproduit bien celui d'Oresme.
La question c'est: le MV reproduit il le dessin de l'Atlas de Santarem, ou un dessin antérieur?

http://oncle-dom.fr/index.htm

Jeansériel

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Pour sérier ...

...La lettre de Marci...un faux?
...Oresme antérieur au manuscrit? Pour quelles évidentes raisons?
...Quel sont les instituts qui ont effectués des datations? Notamment sur les pollens?

nablator

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Administration
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Jeansériel a écrit:...La lettre de Marci...un faux?
A étudier... https://proto57.wordpress.com/2015/09/11/the-1665-marci-letter-a-forgery/

...Oresme antérieur au manuscrit? Pour quelles évidentes raisons?
Oresme oui, il est mort en 1382. L'intervalle de confiance à 95 % de la datation au C14 (1404-1438) contient la date supposée de l'illustration (env. 1410) alors tout est possible.

...Quel sont les instituts qui ont effectués des datations? Notamment sur les pollens?
Pollens : aucune étude n'a été faite apparemment.

Carbone 14 : Université d'Arizona, 2009, rapport interne non publié (!?) mais résultats présentés quand même (en 2012 et 2014) :
http://voynich.nu/extra/carbon.html

Paula Zyats, Yale University Library: The mysterious Voynich manuscript: Collaboration yields new insights.
L'abstract, c'est tout :
http://nors.ku.dk/cc/wednesday-2-april/paula-zyats/
https://cool.conservation-us.org/coolaic/sg/bpg/annual/v31/bp31-15.pdf

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PhD Smith

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oncle dom a écrit:
nablator a écrit:Ce n'est pas mon hypothèse
OK. Je voulais dire: présentée (ou étudiée) par Nablator.
Disons que c'est celle du modérateur: John Carter


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Jeansériel

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...Merci, je vais plancher!

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