Ovnis belges (par jackandjack)

jackandjack


Je ne savais pas ou poster ce sujet, alors voici:

Quand j'étais petit je regardais l'émission " Mystère " qui me foutait grave la pétoche ( quel idée de diffuser ca ! ) et je m'en rapel maintenant, grâce au forum, qu'il y avait un jour l'émission sur les ovnis belges....

J'ai cherché et j'ai retrouvé cette vidéo ( vive youtube ) que voici: https://www.youtube.com/watch?v=Wj_aF6LUIL8

Bon, c'est peut être un cas dépassé et réfuté mais n'empêche, c'est un cas que je trouve exceptionnel tant dans les médias, que les personnes concernés et le fameux triangle belge en question. J'ai re - regardé cette émission aujourd'hui, et moi toujours en tant que débutant, je la trouve très bien faite.

J'avoue ne pas avoir cherché plus loin que cette émission car le reste c'est vous qui allez me l'apprendre !

marius


Bonsoir,
Sujet passionnant. Je me souviens aussi de cette émission (j'étais un accro de première :mrgreen: ). J'en ai même enregistré à l'époque un certain nombre. Il est vrai que l'émission dont tu nous donnes le lien ci-haut est très bien faite. Respecte-t-elle la réalité ? J'en doute. Mais ne faisons pas la fine bouche.
Ce que je puis dire sans déflorer trop le sujet mais pour mettre l'eau à la bouche (coquin le Marius et toc ) c'est qu'un document (sceptique bien entendu :::::::-------))))))) ) va bientôt paraitre concernant la vague belge et plus précisèment sur une des affaires montré par l'émission.
Va y avoir des grincements de dents....me dit mon petit doigt....

Marius ----

zetman


Ce document sceptique est-il paru ?

Et tiens sinon, question : la vague belge a-t-elle été expliquée ?
Les cas emblématiques de cette vague ont-ils été correctement déboulonnés ?

DAR

zetman a écrit:Ce document sceptique est-il paru ?
Et tiens sinon, question : la vague belge a-t-elle été expliquée ?
Les cas emblématiques de cette vague ont-ils été correctement déboulonnés ?

Oui, ils ont été déboulonnés par feu Renaud Leclet mais, non, son texte n'est pas encore paru. Renaud est décédé, à 35 ans, avant d'avoir pu terminer son travail. D'autres sceptiques l'ont donc achevé et, après divers retards, il devrait maintenant être bientôt édité.

maxbill


Wow
alors ça j'ai hâte de lire.

__çç__

Venom

DAR a écrit:D'autres sceptiques l'ont donc achevé et, après divers retards, il devrait maintenant être bientôt édité.

J'espère vraiment qu'il va paraitre bientôt. Ca fait combien de temps qu'on l'attend: 2, 3 ans?

Il ne faut pas qu'une telle recherche se perde...

zetman


Bah ouais, parce que pour moi la vague belge c'était une invasion de soucoupes ! Certes des soucoupes triangulaires mais quand même !

Plus sérieusement, je crois que si cette parution est convaincante je sors définitivement l'ufologie de mon cerveau. A quoi ça sert si même la vague belge est bidon ouuuinnnnn !

DAR

zetman a écrit:Bah ouais, parce que pour moi la vague belge c'était une invasion de soucoupes ! Certes des soucoupes triangulaires mais quand même !

Plus sérieusement, je crois que si cette parution est convaincante je sors définitivement l'ufologie de mon cerveau. A quoi ça sert si même la vague belge est bidon ouuuinnnnn !

Oui, bientôt le dernier clou sera enfoncé dans le cercueil de l'ufologie... La croyance aux ovnis s'effiloche rapidement et sera regardée dans quelques décennies comme une croyance fossile, à placer aux côtés de la sorcellerie, du vampirisme ou du spiritisme.

Une autre croyance en voie de disparition :

LONDRES - Le monstre du Loch Ness n'a plus la cote. En tout cas, les personnes affirmant avoir aperçu la bête légendaire sont de moins en moins nombreuses, ce qui fait craindre qu'un scepticisme grandissant vienne plomber le tourisme dans la région, selon un journal britannique.

Selon "The Times" de samedi, seuls deux "apparitions" du monstre ont été relevées cette année, une de moins que pour la même période en 2006 -et considérablement moins qu'il y a dix ans, lorsque des dizaines de personnes rapportaient qu'ils avaient vu la créature du lac des Highlands écossais.

"C'est en train de devenir un crise potentielle", s'inquiète dans le "Times" Mikko Takala, membre fondateur du Fan-club du Monstre du Loch Ness, qui retransmet sur le Web les images générées par quatre caméras disposées sur la rive nord du lac.

Des responsables des autorités touristiques écossaises n'ont pu être joints samedi.

Selon l'article du journal britannique, les activités touristiques liées au monstre du Loch Ness rapportent environ six millions de livres sterling (8,6 millions d'euros) à la région par an.

Depuis la première photo sur laquelle certains croient discerner "Nessie", prise en 1930 par un médecin en vacances, plus de 4.000 "apparitions" présumées ont été enregistrées.

Les mordus du monstre se demandent depuis s'il s'agit d'une espèce inconnue, d'un esturgeon -qui a quitté les eaux écossaises depuis plusieurs années- ou même du dernier dinosaure de la planète.

Il pourrait sembler paradoxal que le nombre de personnes déclarant avoir vu Nessie soit en chute alors que les médias connaissent une période de développement sans précédent. Mais selon le biologiste Adrian Shine, qui enquête sur le mystère du Loch Ness depuis 20 ans, le phénomène montre simplement que le public est de moins en moins crédule.

"Je pense que nous vivons à une époque pragmatique, et que les gens sont de plus en plus conscients des sortes d'illusions qui peuvent se produire sur l'eau", a-t-il déclaré au "Times". AP

Venom

DAR a écrit:La croyance aux ovnis s'effiloche rapidement et sera regardée dans quelques décennies comme une croyance fossile, à placer aux côtés de la sorcellerie, du vampirisme ou du spiritisme.

Malheureusement, je ne partage pas ton optimisme.

Si on prend tes exemples de croyances prétendument disparues, on se rend rapidement compte qu'elles n'ont en réalité pas disparue. L'anthropologue Jeanne Favret-Saada est justement célèbre pour avoir étudier les croyances et les pratiques contemporaines de sorcellerie dans le bocage normand (et oui, tout le monde n'habite pas à Paris).

Idem pour le spiritisme: la présence de spirite sur le TV américaine, comme John Edward, ou le fait qu'Uri Geller va de nouveau présenter un show sur un chaine américaine démontre que ce type de croyance là aussi loin d'avoir disparu.

Je pense que pour que l'ufologie disparaisse, il faudrait un véritablement changement de la zeitgest (l'air du temps, ou notre vision du monde à un moment donné dans une culture), mais je ne vois pas cela venir prochainement (bien que ce soit difficile à prédire par définition).

Je pense que plus l'exploration spatiale progressera, plus notre connaissance de l'univers s'approfondira, plus l'het "tôle & boulon" du 20e siècle paraitra ridicule, mais ça prendra encore pas mal de décennie, si pas des siècles. C'est en tout cas ma prédiction.

De toute manière, à mon sens l'ufologie n'est que la manifestation du besoin de l'être humain à croire dans une altérité humanoïde (avant c'était les dieux de l'antiquité, puis les fées, les anges, les démons, les djins, les elfes... aujourd'hui c'est les ET de l'ufologie). J'ai tendance à penser que ce besoin d'une altérité est si important que même si l'ufologie disparaissait, elle serait remplacée par une nouvelle croyance dans un autre type d'altérité (un peu comme les ET de l'ufologie on largement remplacé la croyance aux fées et aux elfes).

Dans ce contexte, on peut dire que cette croyance primordiale (il y a une altérité invisible avec laquelle l'humanité interagit) n'est vraiment pas prêt de disparaitre... Mais là on rejoint le débat sur la religion: est-ce qu'un jour les religions disparaitront? Même type de questionnement...

Zénon


Hum ! Une croyance fossile ? Le cercueil de l'ufologie ? L'excellent travail fourni sur les cas " bétons " du GEPAN/SEPRA n'a pas fondamentalement modifié la

donne ! Par ailleurs, ces cas ne représentent qu'une très modeste portion de la matière ovniesque. Votre enthousiasme de militant est compréhensible. Mais

quelques spéculations, aussi pertinentes soient elles, restent des spéculations ! Je ne me souviens pas que l'argumentation d'un Van Utrecht, d'un Marc Hallet, ait

suffit à " déboulonner ", définitivement, tel ou tel cas " emblématique " de la vague belge. Question de degré, probablement. Les travaux des uns et des autres

contribuent, et c'est indispensable, à alimenter la réflexion, certes. Mais rien de plus. A moins de considérer l'effet " oedipe " comme une fiction dénuée de

substance ! ( biais méthodologique qui consiste à ne retenir que les cas qui confortent la thèse ).

La vague belge, un ensemble protéiforme de méprises complexes ? Des avions ? Des hélicoptères ?

Je ne cache pas mon... scepticisme ;-) . Mais pourquoi pas !

DAR

Venom a écrit:Si on prend tes exemples de croyances prétendument disparues, on se rend rapidement compte qu'elles n'ont en réalité pas disparue. L'anthropologue Jeanne Favret-Saada est justement célèbre pour avoir étudier les croyances et les pratiques contemporaines de sorcellerie dans le bocage normand (et oui, tout le monde n'habite pas à Paris). Mort de rire
Idem pour le spiritisme: la présence de spirite sur le TV américaine, comme John Edward, ou le fait qu'Uri Geller va de nouveau présenter un show sur un chaine américaine démontre que ce type de croyance là aussi loin d'avoir disparu.

Il est vrai que la sorcellerie comme le spiritisme n'ont pas complètement disparu. Mais ils ne survivent qu'à l'état de spectre si j'ose dire par rapport à ce que ces phénomènes ont représenté à leur époque de gloire. Plus de vague de fond, très peu d'adeptes, plus de débats dans les médias, plus de savants pour cautionner de telles croyances. La tendance lourde les mène bien vers une disparition. Et l'ufologie est déjà réduite à pas grand chose, en comparaison de ce qu'elle a été à la fin des années 70 : je rappelle à titre d'exemple que le faux enlèvement de Franck Fontaine (une imposture digne d'un enfant de 5 ans) était alors évoqué dans le journal TV de 20 heures !!! Inimaginable aujourd'hui !!!
On peut donc dire plus exactement que les croyances collectives disparaissent bien un jour mais que leur agonie peut se prolonger très longtemps. Le christianisme a mis des siècles à chasser des esprits les religions "païennes" et il mettra peut-être autant à disparaître totalement. Il n'est après tout pas impossible qu'on trouve encore quelques ufologues dans un siècle mais vu que déjà, aux yeux de Katia, nous apparaissons comme des curiosités ethnologiques, j'ose pas imaginer comment seront considérés ces derniers .

Venom a écrit:De toute manière, à mon sens l'ufologie n'est que la manifestation du besoin de l'être humain à croire dans une altérité humanoïde (avant c'était les dieux de l'antiquité, puis les fées, les anges, les démons, les djins, les elfes... aujourd'hui c'est les ET de l'ufologie). J'ai tendance à penser que ce besoin d'une altérité est si important que même si l'ufologie disparaissait, elle serait remplacée par une nouvelle croyance dans un autre type d'altérité (un peu comme les ET de l'ufologie on largement remplacé la croyance aux fées et aux elfes).
Dans ce contexte, on peut dire que cette croyance primordiale (il y a une altérité invisible avec laquelle l'humanité interagit) n'est vraiment pas prêt de disparaitre... Mais là on rejoint le débat sur la religion: est-ce qu'un jour les religions disparaitront? Même type de questionnement...

Idée intéressante que tu devrais développer dans un article.

DAR

Zénon a écrit:L'excellent travail fourni sur les cas " bétons " du GEPAN/SEPRA n'a pas fondamentalement modifié la donne !

Je vais te surprendre mais je suis assez d'accord avec toi. Vu que je pense, comme Venom et d'autres, que l'ufologie actuelle est, en pratique sinon en théorie, une idéologie, le fait de réfuter rationnellement les preuves avancées à un moment donné par ses adeptes n'a que peu d'effet. Les ufobelievers/ufomanes/mettez le mot qui vous convient vont renoncer avec plus ou moins de bonne grâce de brandir ces prétendues preuves (le cas Duboc par ex semble en train de tomber en désuétude suite à notre travail) mais vont en avancer d'autres. Les "preuves" ne sont qu'accessoires dans une croyance, son coeur est imperméable aux critiques argumentées.

Aussi, notre travail est d'abord destiné à ceux qui sont intéressés par le sujet mais dont l'opinion n'est pas encore figée plutôt qu'aux "croyants".

maxbill


Ce n'est plus au JT de 20 heures, mais il reste les bogdanof and Co et leurs délirs temporels, et surtout un nombre incroyable de feuilletons, de films, qui invoquent des "pouvoirs" surnaturels. Beaucoup plus qu'avant, non? ça influence peut-être les jeunes ados?
Je viens de m'appercevoir qu'il existe une revue sur la sorcellerie! (au tabac pas loin de Science & Avenir, tant qu'à faire) Avec en gros titre "comment devenir une sorcière?"

Pour poursuivre ce que dit Venom, je pense qu'il y a aussi de nouvelles croyances : par exemple j'entre-appercois une croyance récurente sur les machines, surtout les robots numériques-informatiques, l'intelligence artificielle, tout ça. De plus certains donnent une forme humanoïde à ces machines, ce qui va augmenter l'illusion. On n'a pas fini avec Asimov! ;-)

Zénon


Selon la théorie dite néoténique, l'homme est par nature un être inachevé. On peut donc considérer que l'existence de Dieu ( et de l'extraterrestre ), dans la " tête "

des hommes, est une nécessité de structure. Toutefois, je crois qu'il n'est pas inutile, afin d'être le plus objectif possible, de distinguer l'ovni de la mythologie

soucoupiste, et donc, du mythème extraterrestre.

maxbill


Je ne voudrais surtout pas décourager DAR, mais il est bien possible qu'on en soit seulement au tout début avec le thème de l'extraterrestre.
Avec l'exploration scientifique de l'espace l'imaginaire des gens va s'y plonger de plus en plus, avec éventuellement un contexte paradoxedefermiesque. Et comme il y a toujours (nécessairement) des détails incompris dans les données...

DAR

maxbill a écrit:Je ne voudrais surtout pas décourager DAR, mais il est bien possible qu'on en soit seulement au tout début avec le thème de l'extraterrestre.
Avec l'exploration scientifique de l'espace l'imaginaire des gens va s'y plonger de plus en plus, avec éventuellement un contexte paradoxedefermiesque. Et comme il y a toujours (nécessairement) des détails incompris dans les données...

En dernière analyse, j'ai tendance à penser qu'on cesse de croire à quelque chose lorsqu'on n'en a plus besoin - et pas avant malgré toutes les raisons objectives qu'on peut nous opposer. Lorsque j'avais 5 ans, je savais déjà que le Père Noël n'existait pas mais je n'ai renoncé à y croire qu'à l'âge de 6 car pendant une année j'avais encore besoin d'y croire. Les visiteurs ET sont manifestement "bons à penser" pour certains de nos contemporains.

Venom

DAR a écrit:Il est vrai que la sorcellerie comme le spiritisme n'ont pas complètement disparu. Mais ils ne survivent qu'à l'état de spectre si j'ose dire par rapport à ce que ces phénomènes ont représenté à leur époque de gloire. Plus de vague de fond, très peu d'adeptes, plus de débats dans les médias, plus de savants pour cautionner de telles croyances. La tendance lourde les mène bien vers une disparition.

Je trouve en ce qui me concerne que la croyance en des esprits est bien vivace. Et il existe encore des scientifiques qui cautionnent cette croyance: les parapsychologues. Alors tu vas me dire, oui mais la parapsychologie ce n'est plus la métapsychique. OK. La croyance s'est transformée. Au lieu d'avoir des métapsychiques on a des parapsychologues, au lieu d'avoir de la génération d'ectoplasme on a de la PK, au lieu d'avoir Alexis Didier on a Uri Geller et au lieu de faire tourner les tables chez "madame la Marquise", John Edward a son show TV en prime-time sur une chaine américaine.

Cherchez les différences. :mrgreen:

Venom

DAR a écrit:

Venom a écrit:De toute manière, à mon sens l'ufologie n'est que la manifestation du besoin de l'être humain à croire dans une altérité humanoïde (avant c'était les dieux de l'antiquité, puis les fées, les anges, les démons, les djins, les elfes... aujourd'hui c'est les ET de l'ufologie). J'ai tendance à penser que ce besoin d'une altérité est si important que même si l'ufologie disparaissait, elle serait remplacée par une nouvelle croyance dans un autre type d'altérité (un peu comme les ET de l'ufologie on largement remplacé la croyance aux fées et aux elfes).
Dans ce contexte, on peut dire que cette croyance primordiale (il y a une altérité invisible avec laquelle l'humanité interagit) n'est vraiment pas prêt de disparaitre... Mais là on rejoint le débat sur la religion: est-ce qu'un jour les religions disparaitront? Même type de questionnement...

Idée intéressante que tu devrais développer dans un article.

Mon problème dans la vie ce n'est pas d'écrire des articles, mais de trouver des "lieux" intéressants où les publier... Avec la SOBEPS qui a disparue, je n'ai même plus Inforespace. :sad:

DAR

Venom a écrit:Je trouve en ce qui me concerne que la croyance en des esprits est bien vivace. Et il existe encore des scientifiques qui cautionnent cette croyance: les parapsychologues. Alors tu vas me dire, oui mais la parapsychologie ce n'est plus la métapsychique. OK. La croyance s'est transformée. Au lieu d'avoir des métapsychiques on a des parapsychologues, au lieu d'avoir de la génération d'ectoplasme on a de la PK, au lieu d'avoir Alexis Didier on a Uri Geller et au lieu de faire tourner les tables chez "madame la Marquise", John Edward a son show TV en prime-time sur une chaine américaine.Cherchez les différences. :mrgreen:

Une chose est sûre : l'humanité ne comportera jamais 100% de sceptiques. Il y aura toujours des personnalités "fantaisistes" ;-) comme Pomme Golden. Mais les croyances, comme tout en ce monde, sont mortelles. Uri Geller ne reprend pas exactement le "magnétisme animal" de l'époque d'Alexis Didier.

Si l'on va plus profond, comme Pascal Boyer dans "Et l'homme créa les dieux", on arrive à la conclusion, en l'état de nos connaissances, que la tendance naturelle pour Homo sapiens est de "croire", de privilégier la pensée analogique, etc.

"Les concepts religieux fonctionnent comme cela, il réalise le miracle d'être exactement ce que les gens vont transmettre parce que les autres variantes ont été oubliées ou abandonnées en chemin. La magie qui semble produire des concepts parfaits à l'esprit humain est simplement la conséquence d'événements sélectionnés."
(Pascal Boyer / Et l'homme créa les dieux / 2003)

"Cela peut sembler frustrant parce que la religion telle que je la définis ne serait qu'un effet secondaire du fonctionnement de notre cerveau, ce qui manque apparemment de grandeur."
(Pascal Boyer / Et l'homme créa les dieux / 2003)

"Ce sont bien des processus cognitifs très divers qui conspirent pour rendre les concepts religieux très convaincants."
(Pascal Boyer / Et l'homme créa les dieux / 2003)

"La religion est une épidémie mentale qui conduit les gens à développer des concepts religieux assez semblables."
(Pascal Boyer / Et l'homme créa les dieux / 2003)

La croyance en des esprits, sous une forme adaptée au monde dans lequel la personne vit, a donc toutes les chances de perdurer autant que notre espèce existera. Mais justement les croyances naissent, s'adaptent ou meurent (plus ou moins lentement) : celles des chasseurs-collecteurs du monde paléolithique se sont effacées lorsque les gens sont devenus pasteurs et agriculteurs. Ces derniers avaient besoin d'autres divinités répondant à leurs nouvelles conditions d'existence.

NB : j'ouvre un topic consacré au bouquin de Pascal Boyer dans le Salon.

maxbill

DAR a écrit:En dernière analyse, j'ai tendance à penser qu'on cesse de croire à quelque chose lorsqu'on n'en a plus besoin - et pas avant malgré toutes les raisons objectives qu'on peut nous opposer.

Oui c'est très juste. :::---)))

On aura peut-être plus "besoin" de soucoupes balladeuses en tôle, mais tu va voir... On est parti pour les espaces parallèlles, les HET du 2ème degrés, les machines hantées, les bogs cosmiques, etc. :crazy:
Il ont plus d'un tour dans leur sac les ETs
D'ailleurs j'y pense c'est assez frappant : dans la mini-série TV "mystère" par exemple, les ETs responsables des CC sont de purs esprits (des filets nuageux de lumière quoi) cherchant a se refaire des corps. Il n'y a presque plus de soucoupe.

NEMROD34


Le scénario et la qualité de la série étaient eux même pas mal vaporeux ...

Venom


Sur le wikipedia américain on peut lire 13500 témoins pour la Vague belge. D'où est-ce qu'ils ont ce chiffre complètement gonflé?

The Belgian UFO wave peaked with the events of the night of 30/31 March 1990. On that night unknown objects were tracked on radar, photographed, and were sighted by an estimated 13,500 people on the ground - 2,600 of whom filed written statements describing in detail what they had seen.[1] Following the incident the Belgian air force released a report detailing the events of that night.

EDIT:

Oups, ça vient de là:

http://www.ufoevidence.org/documents/doc418.htm

For the object in the sky was tracked on radar and photographed by fighter pilots. It was sighted by no fewer than 13,500 people on the ground - 2,600 of whom, including judges and police, filed written statements describing in detail what they had seen.

Bon, j'aimerais avoir une estimation plus raisonnable sourcée à mettre sur wikipedia

jere___

DAR a écrit:

zetman a écrit:Bah ouais, parce que pour moi la vague belge c'était une invasion de soucoupes ! Certes des soucoupes triangulaires mais quand même !
Plus sérieusement, je crois que si cette parution est convaincante je sors définitivement l'ufologie de mon cerveau. A quoi ça sert si même la vague belge est bidon ouuuinnnnn !

Oui, bientôt le dernier clou sera enfoncé dans le cercueil de l'ufologie... La croyance aux ovnis s'effiloche rapidement et sera regardée dans quelques décennies comme une croyance fossile, à placer aux côtés de la sorcellerie, du vampirisme ou du spiritisme.

On croit rever...

Et qui nous parlait d'ideologie deja ? Tu es plus gravement atteint que je ne le pensais

Venom

jere___ a écrit:Et qui nous parlait d'ideologie deja ? Tu es plus gravement atteint que je ne le pensais

C'est vrai que DAR à tout faux: les pseudo-sciences ne disparaissent vraiment jamais (voir l'astrologie ou l'homéopathie). Du coup, je crois qu'il faut se préparer à ce que l'ufologie soit avec nous encore longtemps... :mrgreen:

Dans un siècle y aura un petit jeune de l'IUI (l'Institut Ufologique International) qui ira déterrer l'affaire Trans-en-Provence et qui dira aux sceptiques du futur que ce cas le met dans un état d'indécidabilité...

(je prends ça comme exemple pour dire que même avec les médiums à effet physique, on y a toujours droit aujourd'hui, ce qui montre bien que le scepticisme est une tâche sysiphéenne: rien ne disparait jamais vraiment de la noosphère).

dodgson

Venom a écrit:Sur le wikipedia américain on peut lire 13500 témoins pour la Vague belge. D'où est-ce qu'ils ont ce chiffre complètement gonflé?

The Belgian UFO wave peaked with the events of the night of 30/31 March 1990. On that night unknown objects were tracked on radar, photographed, and were sighted by an estimated 13,500 people on the ground - 2,600 of whom filed written statements describing in detail what they had seen.[1] Following the incident the Belgian air force released a report detailing the events of that night.

EDIT:

Oups, ça vient de là:

http://www.ufoevidence.org/documents/doc418.htm

For the object in the sky was tracked on radar and photographed by fighter pilots. It was sighted by no fewer than 13,500 people on the ground - 2,600 of whom, including judges and police, filed written statements describing in detail what they had seen.

Bon, j'aimerais avoir une estimation plus raisonnable sourcée à mettre sur wikipedia

l'url de ufoevidence se contente de reproduire un article du Sunday Express du 17 septembre 1995. Daily Express et Sunday Express sont de vulgaires tabloïds britanniques.

Sur http://en.wikipedia.org/wiki/Belgian_UFO_wave je lis :
"the SOBEPS (a ufology belgian group in favor of the extraterrestrial hypothesis) claims there was around 2000 witness all in all."

Cette estimation me semble cohérente avec le nombre de cas indiqué par la SOBEPS jusqu'à fin mai 1991, à savoir un millier : en effet il y a pas mal de cas à plusieurs témoins.

Dodgson