UFO SCEPTICISME
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UFOLOGIE ET SCEPTICISME


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UFO SCEPTICISME  » CAS UFOLOGIQUES » Ovni et Mirage IV - 7 mars 1977 - pilote René Giraud

Ovni et Mirage IV - 7 mars 1977 - pilote René Giraud

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Dossiers de S.O

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Administration
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Un souvenir tardif vaut mieux que pas de souvenir du tout dixit un témoin à un T/C...

  

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

Bob Rekin

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Membre d'honneur
zozo1983 a écrit:
@Bob Rekin
Dans le même genre, et plus tôt dans la même émission, on avait eu droit aux récits d'une même famille de 4 personnes, 18 ans après les faits. Le même Allix s'extasiait que ces témoins puissent raconter la même chose...
Donc si un cas est raconté par plusieurs témoins oculaires qui se connaissent, ce cas devient suspect ?
Ai-je seulement dit que ce cas était suspect ?  ange

Non.
Juste qu'Allix est bien naïf de s'extasier devant la concordance "incroyable" des témoignages, c'est tout.  Rolling Eyes


_________________
C'est pas de la magie, c'est de la science !
DéPANeur de père en fille, depuis 2009.  8)

"Rien n'est aussi fascinant qu'un mystère qui a pris de l'âge. (...) Encore que je puisse ajouter que rien ne serait plus satisfaisant qu'un mystère définitivement résolu" (Stephen Jay Gould)

marcassite

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Membre d'honneur
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J'aimerai juste savoir, avant d'intervenir, si Zozo1983 a lu ou pas le début du fil et surtout la transcription des conversations en vol minutées, lisible ici :

http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t77p60-ovni-et-mirage-iv-7-mars-1977-pilote-rene-giraud#72578

OUI ou NON ?

C'est pour ma part la source factuelle "in live" qui prime sur toutes les autres.

zozo1983

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Bonjour

@Gilles F
je ne discrédite personne, mais ce genre de variables et facteurs m'intéressent en tant que psychologue cognitif car je sais leurs incidences sur un récit et témoignage.
Soyez factuel. Dites-nous svp comment les témoignages de Giraud et d'Abraham auraient pu subir l'influence de ces supposés  "facteurs" et "variables" lors de leur passage chez Allix?

Je fais juste remarquer qu'un des témoins de l'émission est très proche du milieu ufologique Francophone, multi-répétiteur et plus encore. Ce qui me met mal à l'aise, moi, c'est qu'une enquête se prétendant sérieuse ou voulant passer pour cela, présente la personne comme témoin "neutre", qui n'aurait aucun background ufologique, ne "baignerait" dans aucune ambiance culturelle pro-paranormale, et ne présente pas ces informations aux téléspectateurs.
Et il s'agit de qui ? en quoi cette supposée proximité aurait-elle pu sentationnaliser le témoignages des deux pilotes ? Quels sont ces "écarts" avec le récit initial des deux pilotes?  Soyez factuel svp.

n'acceptez aucun bémol, refusez de porter quelque recul et regard critique, continuez à accepter les récits d'OVNI à 100 % et le travail des investigateurs pro-HET
J'ai posé la question à Rosetta plus haut. Pourriez-vous svp préciser l'objet prosaïque qui pourrait être à l'origine de ce stimulus ?

That's ufology, after all...
C'est de vous ? Vous faites aussi de l'ufologie dois-je vous le rappeler?

Si vous pensez que les pilotes sont des sur-hommes en matière d'identification d'objets volants et témoignages, des sortes de témoins idéals et qu'ils ne peuvent pas se méprendre, que des objets conventionnels/ordinaires ne peuvent pas produire des récits à haute étrangeté de leur part, là encore, c'est votre choix.

Il n'y a pas pire qu'un récit de pilote(s) en ufologie, ce sont les pires témoins.
Personne n'est infaillible certes, mais de là à affirmer que ce sont les pires témoins comme vous faites ici, je trouve que vous exagérez beaucoup. Que faites-vous des autres témoignages concordants décrivant des engins similaires avec multiples pilotes/observateurs et ou détection radar?  D'ailleurs, ce n'est pas l'avis d'un haut responsable habitué à traiter ce genre de cas et questionné sur les cas Krine et Giraud-Abraham qui confirme que les pilotes sont ultra entraînés pour l'observation et que les observations rapportées sont très prises au sérieux: Général Caspar du CDAOA (Commandement de la Défense Aérienne et des Opérations Aériennes)  



Bref, vous n'avez aucune explication prosaïque à fournir sur l'origine de ces engins et vous faites plus de l'idéologie.

@Marcassite
OUI ou NON
Oui.

Rosetta

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Administration
Je veux bien. Mais ce cas ne semble pas du tout avoir un objet prosaïque comme stimulus. À quel objet pensez-vous ?

Par mon exemple avec la lune, j'expliquais bien qu'elle ne semblait pas non plus être un objet prosaïque pour de nombreux témoins. Parfois la lune poursuit les témoins, elle va même jusqu'à provoquer des effets physiques. Donc je ne sais pas encore quel est l'objet ou les objets et conditions connexes ayant potentiellement pu induire le(s) pilote(s) en erreur. Je dis bien potentiellement.

Dossiers de S.O

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Gilles F.
Gilles F

je ne discrédite personne, mais ce genre de variables et facteurs m'intéressent en tant que psychologue cognitif car je sais leurs incidences sur un récit et témoignage.

Oui Gilles. L'entretien cognitif est une arme de choix qu'ignore superbement beaucoup de T/C. de là comment voulez-vous qu'ils arrivent à comprendre les arguments soumis ici ? (Je dis bien comprendre et non pas accepter ! Nuance).
Parait-il que nous faisons ici de l'idéologie, la belle affaire. Quid des nombreuses pistes prosaïques et même des cas résolus, on ne retiendra toujours qu'en dernière ligne le cas (fétiche ici) qui constitue l'ultime rempart de préservation du rêve.
Bien entendu ce discours sera interprété comme d'habitude comme étant celui d'une personne obtus, fermé, ultra ou pseudo sceptique, pathétique (lol) ou bien encore ayant un réel blocage. Les mots sont jolis surtout lorsqu'ils ne veulent rien dire... Laughing 
Adm.

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

Dossiers de S.O

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Administration
Rosetta, ton message était (et est encore) fort explicite, il suffisait à zozo83 de le relire posément et il avait sa réponse...  Cool 

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

Invité


Invité
Que faites-vous des autres témoignages concordants décrivant des engins similaires avec multiples pilotes/observateurs et ou détection radar?
Et vous, que tirez-vous de ces mêmes cas prétendument solides, "bétons" et inexplicables, qui ont été ensuite expliqués, parfois plusieurs décennies après (par exemple, par un meilleur catalogue des Rentrées Atmosphériques) ?
Qui vous dit que les cas résiduels ne seraient pas imputables aux mêmes causes conventionnelles et prosaïques (et mécanismes cognitifs), puisqu'il y a indiscernabilité entre les cas expliqués et inexpliqués ? Et donc qu'il y aurait ici une simple différence de statut (inexpliqués versus expliqués) et non une différence de nature (quant aux stimuli et mécanismes cognitifs en cause) ?
De plus, il est parfois impossible de vérifier certains candidats (par exemple, si je soupçonne une manœuvre d'évitement d'un pilote face à un bolide, comment puis-je le vérifier a posteriori ?)
Pourriez-vous svp préciser l'objet prosaïque qui pourrait être à l'origine de ce stimulus ?
Aucune idée. Toutefois et à nouveau, cela a été le cas (temporairement) aussi pour d'autres cas, avant qu'ils soient expliqués et donc qu'un objet prosaïque ait été démontré comme étant la cause du narratif d'OVNI, et ce malgré tout le haut niveau d'étrangeté du récit a priori. Ajoutez à cela l'indiscernabilité entre les narratifs d'OVNI et d'OVI, et vous comprendrez peut-être "ma" position consistant à envisager/postuler que l'on serait peut-être ( notez le conditionnel) simplement en présence d'une différence de statut entre OVNI & OVI et non de nature quant aux mécanismes cognitifs et surtout stimuli impliqués.
Pour le moment, je privilégie cette hypothèse à l'HET-véhiculaire. Désolé.
Cordialement,
Gilles.

PhD Smith

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Modération
Modération
zozo1983 a écrit:Pourriez-vous svp préciser l'objet prosaïque qui pourrait être à l'origine de ce stimulus ?

Ah, non, vous d'abord. Vous savez en toute conscience ce que c'est.

Vous faites aussi de l'ufologie dois-je vous le rappeler?

Je fais de l'ufologie Web 2.0. Je ne fais pas d'enquête sur le terrain. Mes informateurs sont sur internet, comme tous ceux qui enquêtent et qui signalent des cas à haute étrangeté sur Youtube, FOU, "Top Secret",télé...

D'ailleurs, ce n'est pas l'avis d'un haut responsable habitué à traiter ce genre de cas et questionné sur les cas 

il y a eu des cas où  les contrôleurs aériens ont accordé la permission à Vénus d'atterrir. Les pilotes de combat ? Des hommes qui encaissent des G, tirent sur l'ennemi, reconnu comme tel après détection radar ou non réponse visuellement, qui est un avion, la plupart du temps.


_________________
Praedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius

zozo1983

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Bonjour

@Administrateur
Quid des nombreuses pistes prosaïques et même des cas résolus, on ne retiendra toujours qu'en dernière ligne le cas (fétiche ici) qui constitue l'ultime rempart de préservation du rêve.
Depuis le début du phénomène ovni, les études ont toujours montré que la quasi-totalité des observations/cas pouvait s'expliquer par des stimuli d'objets prosaïques ou des phénomènes naturels connus. Donc rien de bien nouveau. Vous avez tendance (par idéologie) à vous focalisez uniquement sur ces cas expliqués et à vouloir à tout prix considérer que les cas "résistants" doivent nécessairement avoir les mêmes explications. Or on le voit très bien avec les cas Giraud-Abraham ou Krine. Ce n'est pas si simple que ça.   


Bien entendu ce discours sera interprété comme d'habitude comme étant celui d'une personne obtus, fermé, ultra ou pseudo sceptique, pathétique (lol) ou bien encore ayant un réel blocage.
Si le forum s'appelle "UFO-Scepticisme", c'est bien pour "vendre" du scepticisme ufologique. C'est votre "niche" en ufologie. Il y a très peu d'espoir de voir les cas solides traités de façon objective ici. C'est la perception que beaucoup ont de votre forum et de votre ligne éditoriale.

Les mots sont jolis surtout lorsqu'ils ne veulent rien dire..
Si c'est vous qui le(s) dites.

@Gilles F
Et vous, que tirez-vous de ces mêmes cas prétendument solides, "bétons" et inexplicables, qui ont été ensuite expliqués, parfois plusieurs décennies après (par exemple, par un meilleur catalogue des Rentrées Atmosphériques) ?
Tout dépend des critères de "solidité" qu'on se donne. Je ne pense pas que les rentrées atmosphériques pourront expliquer les cas les plus "solides". il est très rare de voir des rentrées atmosphériques venir orbiter autour d'un avion, ou le suivre dans un virage à 180 ou se positionner en face de lui puis disparaître avec une vitesse fulgurante. Le nombre de cas où ceci est arrivé est extrêmement élevé.  

Qui vous dit que les cas résiduels ne seraient pas imputables aux mêmes causes conventionnelles et prosaïques (et mécanismes cognitifs)
Drôle de question. Qui vous dit que le Diable n'existe pas? L'analyse et l'étude des cas montrent que l'explication doit être beaucoup plus complexe.  


puisqu'il y a indiscernabilité entre les cas expliqués et inexpliqués ?
Ah il y a "indiscernabilité" entre les cas expliqués et inexpliqués? Ceci est totalement faux si vous comptez dans le lot les cas les plus solides.
Qu'est-ce qui peut suivre un avion, orbiter autour de lui puis disparaître à une vitesse fulgurante ? Où est donc l'indiscernabilité?


Et donc qu'il y aurait ici une simple différence de statut (inexpliqués versus expliqués) et non une différence de nature (quant aux stimuli et mécanismes cognitifs en cause) ?
Le comportement et la forme des engins qui sont rapportés requièrent des explications un peu plus complexes qu'un simple changement de statut.  


Aucune idée. Toutefois et à nouveau, cela a été le cas (temporairement) aussi pour d'autres cas, avant qu'ils soient expliqués et donc qu'un objet prosaïque ait été démontré comme étant la cause du narratif d'OVNI, et ce malgré tout le haut niveau d'étrangeté du récit a priori. Ajoutez à cela l'indiscernabilité entre les narratifs d'OVNI et d'OVI

Je ne comprends toujours pas de quoi vous parlez exactement quand vous parlez d'"l'indiscernabilité entre les narratifs d'OVNI et d'OVI". S'il y a des cas qui résistent c'est qu'ils sont bien particuliers justement.

Pour le moment, je privilégie cette hypothèse à l'HET-véhiculaire. Désolé
Hynek a mis 15 ans pour laisser tomber son scepticisme. Si je puis me permettre de vous donner mon avis: Votre jugement est faussé dès le départ puisque vous défendez une position sceptique. Autrement dit, vous manquez cruellement  du recul absolument nécessaire pour être objectif.

Rosetta

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Administration
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Administrateur vous répondra s'il le souhaite mais ça !!! :

Vous avez tendance (par idéologie) à vous focalisez uniquement sur ces cas expliqués et à vouloir à tout prix considérer que les cas "résistants" doivent nécessairement avoir les mêmes explications.

1) C'est justement parce que les sceptiques n'ont pas d'idéologie qu'ils sont sceptiques. Ne pas avoir encore compris ça, c'est extraordinaire !

2) Si il y a des cas expliqués, c'est qu'avant ils étaient dits inexpliqués et ce n'est certainement pas en propulsant une hypothèse non réfutable en premier, que ces cas auraient pu être expliqués.

3) C'est justement l'étude au cas par cas qui prévaut chez les sceptiques. Maintenant la mémoire, au moins ça, fait que certaines caractéristiques d'OVI ne s'oublient pas et peuvent donner lieu à évocation d'une hypothèse en attente de confirmation, de recherches, pour d'autres cas présentant une ou des caractéristiques identiques .

Si le forum s'appelle "UFO-Scepticisme", c'est bien pour "vendre" du scepticisme ufologique.

Vendre du scepticisme ???? Je vous invite à écouter les épisodes du balado de Jean Michel Abrassart, relatif au scepticisme et je vous rappelle cette phrase dans l' entête du forum :

Pourquoi SCEPTICISME dans le titre de ce forum ?

Parce qu'être sceptique, c'est d'abord examiner les faits et les témoignages, en rejetant toute affirmation dogmatique ou idée préconçue.


Tout le contraire de ce que vous avez compris.

NEMROD34

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Modération
Modération
Si le forum s'appelle "UFO-Scepticisme", c'est bien pour "vendre" du scepticisme ufologique. C'est votre "niche" en ufologie. Il y a très peu d'espoir de voir les cas solides traités de façon objective ici. C'est la perception que beaucoup ont de votre forum et de votre ligne éditoriale.

La perception c'est une chose, la réalité parfois en est une autre...  Very Happy


_________________
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
Capital: 3 millions de brouzoufs
Certifié sans chat (iso 21122012).

PhD Smith

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Modération
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zozo1983 a écrit:
Hynek a mis 15 ans pour laisser tomber son scepticisme. Si je puis me permettre de vous donner mon avis: Votre jugement est faussé dès le départ puisque vous défendez une position sceptique. Autrement dit, vous manquez cruellement  du recul absolument nécessaire pour être objectif.

Oui, la démarche typique de l'ufologue croyant. Il a d'abord été "sceptique" avant d'être "croyant", comme le constate Lagrange. Pour Hynek, celui-ci s'est embourbé dans un truc paranormal à cause de Vallée, avec son hypothèse HET au 2ème degré et son "système de contrôle". Oui, c'est du cas par cas. Je peux faire comme JP Adam, jeter à la poubelle les dossiers sur les pyramides en sachant que 100 % sont des conneries à force d'en lire tellement.


_________________
Praedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius

Invité


Invité
Hynek a mis 15 ans pour laisser tomber son scepticisme.
C'est ce que l'on lit dans les jolis packages de certains ufologues.
Mais est-ce vraiment juste ? N'est-ce pas une légende ? Avez-vous vérifié vous qui me targuez de ne pas être objectif et de n'avoir aucun recul ? Que je suis trop simple et réducteur ?
Je me permets de vous conseiller ce petit lien (en Anglais) :

According to legend, the astronomer J. Allen Hynek was a skeptic before becoming an outspoken UFOlogist, but is the legend true? This article takes a look at Hynek’s unusual life and career. [...]
http://www.csicop.org/si/show/the_secret_life_of_j_allen_hynek

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