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UFO SCEPTICISME  » CAS UFOLOGIQUES » Ovni et Mirage IV - 7 mars 1977 - pilote René Giraud

Ovni et Mirage IV - 7 mars 1977 - pilote René Giraud

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Major Boyington

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Salut !

Vous l'avez peut-être déjà remarqué, mais Robert Sheaffer faisait récemment allusion à ce cas sur Bad UFOs en remerciant Oberg de l'avoir aidé, et en suggérant un probable météore.

Aurait-il d'autres éléments malgré sa conclusion ?

Vallee served up not the usual long-debunked UFO cases, but some golden oldies that nobody is talking about any more, from the files of France's UFO investigations, supposedly so well-witnessed as to leave little or no room for doubt. One was an aircraft sighting near Dijon, France on March 7, 1977 around 20.30. (Thanks to Jim Oberg for helping with this one). Actually, there were several UFO sightings in France and the U.K. around that time, suggesting that it was likely a meteor high overhead. Unfortunately, so little information has been published about this case that it is impossible to say anything about it with much confidence.

nablator

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Major Boyington a écrit:Aurait-il d'autres éléments malgré sa conclusion ?
Je ne connais pas ces autres observations.

EDIT:
7 March 1977 21:30
Fearnhead, UK
http://www.ufodna.com/uf10/uf7/107052.htm

Problème, il y a deux heures de décalage entre 21h30 UTC et 20h30 UTC+1 (France)...

Une R. A. serait plus crédible. Y a-t-il moyen de trouver des TLE de R.A. pour cette date ancienne ? Au secours Superbob ! J'ai trouvé celle-ci :
http://en.wikipedia.org/wiki/Kosmos_818

Ou bien S005976 1969-045B Star 37D S/N 013 http://www.planet4589.org/space/log/satcat.txt

La date correspond aussi.

http://nabbed.unblog.fr/

Bob Rekin

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Alors, alors, pour le 7 mars 1977, nous avons pas moins de trois grosses rentrées atmosphériques !

- Delta 1 R/B (2), n°5976, désignation internationale 1969-045B. Dernier étage de la fusée Delta 1 lancée le 22 mai 1969, ayant servi à mettre sur orbite le satellite de télécommunication Intelsat III F-4.
Attention toutefois, cet étage n'était incliné que de 27,83° par rapport à l'équateur. Aucune chance qu'il survole la France et que la rentrée y soit visible.

- Atlas Agena D R/B, n°6388, désignation internationale 1973-013B. Dernier étage d'une fusée Agena, lancée le 6 mars 1973, et qui a mis sur orbite le satellite de télécommunication AFP-720.
Pareil que l'autre, cet étage n'était incliné que de 27,83° par rapport à l'équateur.

- Et pour finir, Cosmos 818, n°8851, désignation internationale 1976-044A, satellite militaire soviétique lancé le 18 mai 1976.
Inclinaison par rapport à l'équateur de 87,29° (orbite polaire), donc il était visible depuis la France.
Quant à savoir si sa rentrée atmosphérique l'a été...
Arrow COSMOS 818 (Decayed 1977-03-07)
1 08851U 76044 A 77066.04011311 .11389240 +00000-0 +00000-0 0 02272
2 08851 071.0251 327.1733 0010195 278.6331 082.9361 16.49691848046243
(données SpaceTrack).

A toi de jouer SuperNablator ! Wink


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marcassite

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j'ai inclinaison sur equateur 71.05 pour ce cosmos 818 dans mes tables RAE papier !
un bug de ligne Bob ? a verifier

Bob Rekin

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Membre d'honneur
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Oups ! Embarassed
Merci d'avoir vérifié Marcassite, j'ai interverti les colonnes "période" et "inclinaison". Embarassed Embarassed Embarassed
C'est donc bien une inclinaison de 71,03°, pour une période de 87,29 minutes.
Toutes mes excuses !

(ceci dit, avec 71° d'inclinaison, c'est également visible depuis la France)


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marcassite

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c'est potentiellement, pas frorcément, visible Bob... mais l'ovni du pilote Giraud est vu venant du S.E et allant vers N.O (Est > Ouest globalement).
Donc pb de sens (pro/retro) avec hypothèse satellite tiré au 71°N, tu confirmes ?

oncle dom

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Bob Rekin a écrit:Oups ! Embarassed
Merci d'avoir vérifié Marcassite, j'ai interverti les colonnes "période" et "inclinaison". Embarassed Embarassed Embarassed
C'est donc bien une inclinaison de 71,03°, pour une période de 87,29 minutes.
Toutes mes excuses !

(ceci dit, avec 71° d'inclinaison, c'est également visible depuis la France)
Mais s'il avait eu une orbite longue période, genre Molnya, tu nous aurais balancé une inclinaison rétrograde, voire supérieur à 180° ;-)

http://oncle-dom.fr/index.htm

nablator

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marcassite a écrit:c'est potentiellement, pas frorcément, visible Bob... mais l'ovni du pilote Giraud est vu venant du S.E et allant vers N.O (Est > Ouest globalement).
Sauf pour le deuxième qui repart au NE dans le schéma de Vallée. Pas précis du tout si ça se trouve.

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Bob Rekin

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@ marcassite : oui, j'oublie toujours de dire "potentiellement" quand je parle de visibilité. Va falloir que je corrige ce défaut. Dans ma tête, le sous-entendu est automatique, mais il est vrai que si je ne l'écrit pas, ce n'est pas évident pour tout le monde. Wink
Avec une orbite inclinée de 71° par rapport à l'équateur, on peut avoir une trajectoire Sud-Ouest / Nord-Est, ou bien encore Nord-Ouest / Sud-Est, le tout dépendant de quel moment sur son orbite on observe le satellite. Mais ça va toujours "grossièrement" de l'Ouest vers l'Est. Avec une trajectoire apparente de l'OVNI qui serait Sud-Est / Nord-Ouest, ça ne colle pas effectivement.

@ oncle dom : certes, mais je ne fais que reporter ce que je lis sur Spacetrack. Wink
Mais l'honneur est sauf : Cosmos 818 n'avait pas une orbite Molniya, mais une LEO. Very Happy A l'origine, elle était de 267 x 468 km, si l'on en croit wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Kosmos_818
Les dernières données sur Spacetrack donnent une orbite de 134 x 147 km.


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marcassite

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Nab, lis la transcription minutée des conversations en vol (publiée par JC Bourret) seule source fiable sur cette affaire) et dit moi où tu vois une mention de ce 2eme ovni ? (Vallée n'est pas un modèle de fiabilité dans ses écrits ufo)
Je rappelle qu'il n'y a aucune mention d'une demande du contrôle sol de vérif de l'oxygène sur l'enregistrement de vol (qui lui relate des faits réels).

PS : on trouve des cas de janvier 1977 sur site GEIPAN mais pas ce cas là de Mars 77 (il y a pourtant un PV gendarmerie de l'air!). Comme c'est dommage... Smile

Bob Rekin

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marcassite a écrit:
PS : on trouve des cas de janvier 1977 sur site GEIPAN mais pas ce cas là de Mars 77 (il y a pourtant un PV gendarmerie de l'air!). Comme c'est dommage... Smile
Encore un PAN fantôme ?

Quelle "surprise"... Smile


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nablator

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Le livre de JC Bourret (fiable ?) mentionne-t-il aussi qu'il n'y a pas eu de conversation entre le pilote et le navigatur à propos de la deuxième "lueur" ? Il est bien normal qu'elle ne soit pas enregistrée, seuls les échanges radiophoniques entre le pilote et le contrôleur ayant été enregistrés.

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nablator

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Bob Rekin a écrit:Quelle "surprise"... Smile
Tous les témoignages (avec PV de gendarmerie) faisant l'objet d'un chapitre dans un livre de JC Bourret ne sont pas encore sur le site du GEIPAN. Exclusivité JC Bourret ?

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Sebastien

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Il faudrait faire une carte de ce genre, en s'aidant des enregistrements:



PS: la ligne rouge est représentée droite, mais peut être situé bien plus loin ou bien plus près, et peut suivre les spirales de l'avion. Pour l'instant ce n'est qu'à titre illustratif.


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marcassite

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Nablator
Le livre de JC Bourret (fiable ?) mentionne-t-il aussi qu'il n'y a pas eu de conversation entre le pilote et le navigatur à propos de la deuxième "lueur" ? Il est bien normal qu'elle ne soit pas enregistrée, seuls les échanges radiophoniques entre le pilote et le contrôleur ayant été enregistrés.

Oui je veux bien mais comment expliques tu que le premier changement de plan de vol (virage hors programme décidé en cours de vol pour la première lueur) soit signalé par le pilote au contrôle sol mais pas le second ?
Il signale la lueur 1 au contrôle sol mais ne signale pas la 2, pourquoi ?
Si tu as (ou Montigiani ou Giraud) une réponse logique à ces 2 questions, je suis tout ouï. Sinon je me dis qu'il y un enjolivement ultérieur à envisager.
Suffit de comparer les versions finales et l'enregistrement initial. Essaie Nablator, moi je n'arrive pas à les faire coller. Sad

PS : Et ces photos prises en vol par le copilote qui ne semblent pas intéresser grand monde : ni le pilote, ni le copilote, ni la gendarmerie, ni Cometa, personne? Shocked
C'est fou tout ces trucs bizarres non ?
Smile

nablator

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marcassite a écrit:Il signale la lueur 1 au contrôle sol mais ne signale pas la 2, pourquoi ?
Bizarre en effet.

Suffit de comparer les versions finales et l'enregistrement initial. Essaie Nablator, moi je n'arrive pas à les faire coller.

Je n'ai pas ce livre de JC Bourret. Snif.

PS : Et ces photos prises en vol par le copilote qui ne semblent pas intéresser grand monde : ni le pilote, ni le copilote, ni la gendarmerie, ni Cometa, personne?
Ratées les photos ? Sais pas moi...

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marcassite

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Sans en parler, sans chercher à les développer (pour cela il faudrait que les pilotes aient ndiqué avoir fait des photos à leur retour!) comment savoir si elles ont été ratées Nablator ?
Ce qui est plus qu'étonnant (tu vérifieras sur les scans que je t'envoie) , c'est qu'aucun des 2 pilotes ne déclare qu'il y a eu des photos de prises dans le PV fait au gendarmes de l'air le 9 mars. Personne n'en parle à l'époque...C'est comme l'ordre de vérifier l'oxygène.

Quand tu auras la transcription, je te conseille de regarder ce que dit le pilote à la minute 19h37 :
"2 mots icompréhensibles + a priori ça se sépare en deux"
=> le contrôle sol demande de répéter mais il ne répète pas !
Il est clair aussi qu'à partir de cet instant le pilote a pris conscience de quelque chose.
Il dit d'ailleurs aussitôt :
"On a perdu son temps, on rentre sur (Luxeuil)" Shocked

On s'attendrait plus à une remarque du genre "ce truc n'est pas de chez nous" ou "il nous a croisé à mach 1,5" ou "il a filé mais on a des photos". Rien de tout ça. Le pilote ne répète même pas que cela s'est scindé en deux...comme si c'était devenu soudain normal, explicable, il rentre à la base après son détour/virage.

Je m'interroge aussi sur la raison qui fait que cette "séparation en deux" de la lueur n'est plus relatée ensuite dans les versions ultérieures du témoin (y compris le PV!) ... comme amnésiée (??ou transformée en 2 passage successifs ??)

Bref plein de choses étranges dans le témoignage plus que dans l'ovni allégué.






nablator

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Merci beaucoup, bien reçu les scans.

Les deux témoins parlent des deux lueurs dans les P.V., alors pourquoi pas de mention dans la transcription des communications... Tronquée ? Sais pas.

Pour les photos personne n'en parle parce qu'il n'y en a pas eu. Dans l'interview "Jean-Paul tente de prendre des photos."

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marcassite

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Seul JC Bouret sait si la transcription est tronquée sur la fin (contrainte d'édition?) ou pas.
On peut imaginer que quand le pilote dit "Ah! voilà" (fin de transcription), il ne parle pas des trafics civils indiqués par le constrol sol mais du 2eme ovni (début de la 2eme obs non transcrite). Le contrôle sol lui aurait alors seulement demandé de vérifier son oxygène ?
Seul Bourret (et le GEIPAN) a le texte intégral et donc la réponse...Demande lui.

Resterait toujours des questions :
pourquoi aucun des 2 pilotes ne mentionne la scission en 2 dans les PV/debrieffing !?
Pourquoi l'ovni va à Mach 1,5 et que personne n'entend de Bang ni ne le voit sur le radar ?
Pourquoi la transcription laisse penser à une confusion avec un trafic civil CAG, idéniablement présent et détecté au radar dans ses 3h puis qui passe sur son arrière, au même moment, avec la même trajectoire que l'ovni lui non vu par le radariste?
Pourquoi les récits des pilotes ou les versions style Cometa tentent de faire croire que RIEN n'a été détecté par le radar ni à gauche ni à droite du Mirage (se gardant bien de dire que des avions ont été détectés) ?

Enfin : pourquoi l'avion CAG et les autres trafics civils (leur équipage et passagers!) proches du Mirage IV n'ont eux rien signalé au contrôle sol alors que l'ovni allait dans le même sens qu'eux ou était forcément visible d'eux ???

Je note aussi que l'intervale de temps entre les 2 lueur est de "30s", "45s", "2 ou 3minutes" selon les versions de Giraud.
Que les horaires des PV sont imprécis ou erronés (ex "18h"), que la trajectoire exacte de vol/manoeuvre est notoirement changeante selon les version et peu cohérente avec l'enregistrement de vol.

Bref, on a un truc avec phare (ou 2), gros comme un avion , qui circule dans l'axe d'un couloir d'avion et passe avec une traînée => j'attends plus de preuves/indices pour penser que ce ne peut être autre chose qu'une méprise avec un avion.




Sebastien

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Exemple de casuistique qui se resserre diablotin content

Krine voit une lumière apparaitre, il l'engage et la poursuit. Elle se défile, disparait, mais peu après, rebelote, il la poursuit, elle disparait.
Giraud voit une lumière apparaitre, il l'engage et la poursuit. Elle se défile, disparait, mais peu après, rebelote, il la poursuit, elle disparait.

Question: Existe-t-il des lanceurs qui retournent dans l'atmosphère en deux temps? Ou bien des lanceurs en décalés?


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46 Deux passages ? le 27.08.13 11:41

marcassite

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Giraud voit une lumière apparaitre, il l'engage et la poursuit. Elle se défile, disparait, mais peu après, rebelote, il la poursuit, elle disparait.
De mémoire, il n'y a pas eu 2 passages. Ce me semble un ajout tardif... Il faut que tu relises le PV originel publié par JC Bourret sur le cas Calcaire Menthol
lire le fil ici :

http://ufo-logic.xooit.com/t2033-OVNI-et-MIRAGE-IV-7-mars-1977-pilote-Rene-Giraud.htm

nablator

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marcassite a écrit:De mémoire, il n'y a pas eu 2 passages. Ce me semble un ajout tardif...  Il faut que tu relises le PV originel publié par JC Bourret sur le cas Calcaire Menthol
Dans OVNI : l'armée parle p. 156 : "Quelques minutes plus tard, le même phénomène s'est reproduit, toujours sur le côté droit de l'avion qui avait repris son cap nord-est."

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Sebastien

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Apparemment ce n'est pas un ajout tardif donc.

Ni pour Krine. Donc on a bien un phénomène qui abuse les pilotes de chasses nocturnes français, en deux fois toujours.


Bob Rekin a écrit:
Sebastien a écrit:Question: Existe-t-il des lanceurs qui retournent dans l'atmosphère en deux temps? Ou bien des lanceurs en décalés?
Je ne comprends pas trop ta question. "Retournent dans l'atmosphère en deux temps" = objet qui rebondirait sur l'atmosphère avant de rentrer définitivement dedans ?
Non pas qui rebondirait mais qui serait constitué de deux étages dont l'un rentrerait peu de temps après l'autre. Dans le cas de Krine et Giraud, ça expliquerait la poursuite en deux temps. Il faudrait trouver pour ça un lanceur qui n'avait cette caractéristique sur la période 1975-1977 au moins.
Il se peut aussi qu'on cherche des couples de satellites trop lourds pour être lancés ensembles et qui doivent l'être l'un après l'autre. Mais je crois pas que les pas de tirs doubles, ça existe...


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Bob Rekin

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Mais je crois pas que les pas de tirs doubles, ça existe...
Non, car c'est trop risqué de laisser deux fusées l'une à côté de l'autre sur des pas de tirs très voisins.

Pour ton hypothèse, je pense qu'il faudrait chercher une double rentrée suivant immédiatement un lancement de fusée : la rentrée successive de deux étages après des années ou des mois d'errance dans l'espace est amhà bien trop exceptionnelle. Donc, il faudrait vérifier si le jour des deux observations, il y a eu un lancement de fusée pouvant correspondre (facile à vérifier Very Happy). Si occurrence il y a, il sera toujours temps d'approfondir. Sinon, tant pis ! Cool


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Sebastien

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Bob Rekin a écrit:(facile à vérifier Very Happy)
Grâce à Spacetrack? Si tu obtiens la réponse avant mon inscription terminé, je dis merci!


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