UFO SCEPTICISME
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UFO SCEPTICISME  » CAS UFOLOGIQUES » Le célèbre cas de Socorro (24 avril 1964)

Le célèbre cas de Socorro (24 avril 1964)

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Invité


Invité
Eya,

Surprise ! Cela vient de.. Anthony Bragalia !

http://ufocon.blogspot.com/2009/09/socorro-hoax-exposed-famous-1964.html

(en anglais).

Bonne lecture !



Dernière édition par Gilles F. le 06.09.11 23:54, édité 1 fois

serge3


Ben lui au moins on ne pourra pas l'accuser d'être une débunker ni de collusion avec les sceptiques
A mon avis, les canulars à plusieurs feront tôt ou tard l'objet de fuites. Je crains qu'il n'en soit pas de même avec les canulars commis par une ou deux personnes maxi, comme l'amarante ou TEP heu, certains autres cas que je soupçonne fortement.

Venom

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serge3 a écrit:Ben lui au moins on ne pourra pas l'accuser d'être une débunker ni de collusion avec les sceptiques

Cela ne va pas non plus empêcher les Vrais Croyants de croirent dans la robustesse du cas de Socorro...

http://scepticismescientifique.blogspot.com/

Invité


Invité
serge3 a écrit:Ben lui au moins on ne pourra pas l'accuser d'être une débunker ni de collusion avec les sceptiques

Hihi, on peut s'inspirer du conspirationnisme ! Et la faire à l'envers !

C'est peut être de la désinformation en miroir de ce que prône J.F. Parmentier pour l'Armée américaine, mais par les soucoupeux cette fois !.

Bragalia démontre un hoax, de là tout ce qu'il avancera sur Roswell aura plus de poids.

* Il s'agissait d'un sarcasme *

nablator

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Shocked



Razz

Dommage qu'il n'y a pas d'explications sur comment le canular a été réalisé : un ballon ou quoi d'autre ?

Finalement c'est la même technique que pour Roswell, trouver un témoin. Mais c'est plus crédible étant donné que ça ne vient pas d'affreux debunkers.

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nablator

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Kri§tinne a écrit:
* Il s'agissait d'un sarcasme *
C'est pourtant ce qu'il dit :
"As readers of my articles well realize, I am convinced that ET has visited Earth. But I am also a critical thinker."
Il tente de renforcer sa crédibilité.

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NEMROD34

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Je me demandé les cousins québécois n'auraient pas plus de facilités que nous pour creuser cette piste ?
Je trouve que c'est pas béton, et le temps et le lieu n'aide pas pour creuser la piste.


_________________
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
Capital: 3 millions de brouzoufs
Certifié sans chat (iso 21122012).

oncle dom

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Kri§tinne a écrit:Eya,

Surprise ! Cela vient de.. Anthony Bragalia !

http://ufocon.blogspot.com/2009/09/socorro-hoax-exposed-famous-1964.html
Ca parait vraiment Capillo-tracté Suspect
De étudiants veulent faire une farce à Zamorra? OK
Ils creusent de fausses traces, brulent le sol, Se font poursuivre par Zamorra pour l'attirer, l'attire par une fausse explosion, font atterrir puis redécoller un ballon avec une flamme...
Houla! :(joker):
Et bien sûr, les militaires de la base voisine, arrivés immédiatement, étaient aussi des étudiants déguisés, je suppose?

http://oncle-dom.fr/index.htm

nablator

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Quels militaires ? Une source ?

Je trouve ça crédible comme scénario. Un chalumeau pour vitrifier le sable. Ca fait un bruit important, et une flamme bleue et orange. Le type de chalumeau utilisé dans le BTP, sur les routes.

At same time as roar saw flame. Flame was under the object. Object was starting to go straight up--slowly up. Object slowly rose straight up. Flame was light blue and at bottom was sort of orange color.
Un ballon à hélium, qui s'élève lentement, se dirige vers et survole la cabane (à 1 m). Le ballon a pu être tiré vers la cabane par un fil. Cabane où se sont réfugiés les 2 "zitis" pendant que Lonnie Zamora courait dans le sens inverse.

Ensuite le ballon accélère brusquement et disparait à l'horizon... ou se dégonfle : en diminuant brusquement de volume, il donne l'impression de s'éloigner.

The object seemed to lift up slowly, and to "get small" in the distance very fast.
Donald Menzel est le premier à avoir suggéré que Zamora a été la victime d'un canular complexe d'étudiants.

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Venom

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oncle dom a écrit:Ca parait vraiment Capillo-tracté Suspect
De étudiants veulent faire une farce à Zamorra? OK
Ils creusent de fausses traces, brulent le sol, Se font poursuivre par Zamorra pour l'attirer, l'attire par une fausse explosion, font atterrir puis redécoller un ballon avec une flamme...
Houla! :(joker):

C'est "stranger than fiction", ou pour le dire autrement, c'est tellement capillo-tracté que ça pourrait être vrai... Rolling Eyes

Mais bon sans un hoaxer qui vienne public et qui explique le modus operandi, cela reste qu'une hypothèse...

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Eya,

Il y a un "serait" dans le titre.

Au-delà, je trouve "amusant" de lire certains croyants vous expliquant (sur les blogs US) que cela manque de preuves robustes et que tout est basé sur des témoignages, et certains sceptiques "validant" cette explication sans preuves robustes et basée sur des témoignages.

Cet article met les uns et les autres dans un paradoxe que je trouve très intéressant.

C'est ce qui m'a intéressé dès que j'ai eu connaissance de cet article : une sorte d'expérience psycho-sociale in vivo(quoi que ce terme est impropre).

Les "croyants" devant accepter la chose, puisque c'est la même non "exigence" de la preuve qu'ils acceptent ailleurs.

Les "sceptiques" devant attaquer cette explication proposée par un "croyant" en un Roswell extra-terrestre, puisque la "méthodologie" est celle que nous dénonçons ailleurs, pour faire court.

Bref, très intéressant IMHO de ce point de vue.

Razz

Venom

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Kri§tinne a écrit:Au-delà, je trouve "amusant" de lire certains croyants vous expliquant (sur les blogs US) que cela manque de preuves robustes et que tout est basé sur des témoignages, et certains sceptiques "validant" cette explication sans preuves robustes et basée sur des témoignages.

Effectivement...

Le problème c'est que je ne pense pas que les sceptiques valident cette explication "sans preuves". Ils le font juste parce qu'elle est plus plausible que l'HET. Maintenant, elle est peut-être moins plausible que d'autres hypothèses prosaïques que l'on peut proposer (ou que des sceptiques ont proposé par le passé), mais ça c'est une autre histoire.

Face à une étude de cas, les sceptiques en sont souvent réduit à invoquer la plausibilité antérieure des hypothèses prosaïques parce qu'il est difficile de prouver une explication prosaïque au-delà de tout doute raisonnable...

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nablator

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Dans ce cas truth is funnier than fiction.

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oncle dom

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Kri§tinne a écrit:C'est ce qui m'a intéressé dès que j'ai eu connaissance de cet article : une sorte d'expérience psycho-sociale in vivo(quoi que ce terme est impropre).
C'est bien ce à quoi ça ressemble: un hoax au second degré
Pour moi, il existe une hypothèse bien plus simple: En 1964, la moitié des firmes aéronautiques travaillant pour l'armée avait un prototype de VTOL, avion a décollage et atterrisssage vertical, mais seul le Harrier eut ensuite une carrière
Que décrit Zamorra? un VTOL
Qui furent les premiers sur les lieux? Des militaires de la base voisine
Que vit Zamorra sur l'engin, un emblème qui ressemblait trop à celui signifiant décollage et atterrissage vertical, mais que les militaires lui firent redessiner
Il n'y a besoin d'aucune hypothèse particulière. Pourquoi chercher midi à quatorze heure? (quoique ce soit le cas avec l'heure d'été)

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Venom

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oncle dom a écrit:C'est bien ce à quoi ça ressemble: un hoax au second degré

Gosh, un hoax au second degré. On aura tout vu... Rolling Eyes

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Il y a un "serait" dans le titre.

Quoi ? Rien à voir là-dedans moi !
Plus sérieusement, suis assez mitigé sur l'explication donnée dans le texte (sur ce que j'en ai compris). Il manque pas mal d'éléments et surtout comme principe d'Occam, un peu compliqué que tout cela. A suivre cependant.
Oncle Dom donne une vision qui cadre un peu mieux selon moi.
Ceci dit, j'avais bien dit dans S et I que les canulars étaient plus nombreux en ufologie que ceux révélés.

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

serge3


Je confirme ce que Venom a dit pour ce qui me concerne : Il est plus plausible pour moi que ce soit un hoax plutôt que des extraterrestres en ballade et même si les preuves de cet hoax sont bien faibles.
La faiblesse des preuves de ce hoax n'a d'égale que les preuves des extraterrestres en visite sur la terre, donc mon choix se porte plus volontiers sur un hoax.

marcassite

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Cette histoire de farce en est une pour attraper les scpetiques.
Elle ne tient pas (relire le témoignage).
A la rigueur la thèse d'une méprise avec un ballon avec brûleur (soutenuer par un sceptique) me paraît 100 fois plus plausible ... alors que je ne considère pas cette dernière comme satisfaisante. Elle manque de cohérence avec les traces, la description et divers détails du récit.
Alamogordo est pourtant un grand lieu de ballooning...
Pour ce qui est de la thèse d'un VTOL, elle n'est pas étayée par l'oncle Dom. Quel VTOL ? Elle a de plus le même défaut que ceux qui ont suggéré un test du LEM : tester hors zone militaire un proto militaire n'est pas cohérent avecc les habitudes militaires US en 1960 (guerre froide !)...

Perso je n'ai jamais pu approfondir une piste plus simple : un hélico gros porteur (type H34, SH55,...), d'usage privé, vu au sol sous un certain angle.
Il serait venu là pour livrer ou prendre des explosifs (à usage forestier ou minier) dans le "dépôt à dynamite" tout proche du site d'atterrissage (qui appartenant au maire de Socorro). Les traces profondes seraient alors celle des 2 roues avant sur longs amortisseurs de cet hélico (4 traces = soit un double "touch down", soit atterrissage ancien et récent). La trace de la roue de queue, plus petite plus discrèteplacée 10m plus loin n'aurait pas interpelé les ufologues.
Là il faudrait vérifier les écarts de roues avant de divers modèles d'hélicos

A noter que pour un ballon montgolfière ou un hélico de firme privée, il est là très logique d'arborer un logo bien visible !

Je pense notamment à celui-ci :
http://www.packagingdigest.com/photo/150/150105-ip_logo_v1.jpg
International Paper fabriquait de la nitrocellulose (explosif).
Mais ils n'ont pas daigner répondre à l'email que je leur avais fait.
pour tenter de vérifier cette piste... J'ai laissé tombé (vu mes compétences en anglais et vu que je ne suis pas au Nouveau Mexique pour investiguer)

Bref, il ne manque pas d'hypothèses prosaïques pour ce vieux cas.

marcassite

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Exemple du type de profil d'appareil auquel je pensais
http://caea.free.fr/imagcoll/3vhss1.gif

Voir ici le pot d'échappement sur le bas et côté peut mettre le feu à des hautes herbes sèches au décollage... comme à Socorro.

nablator

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Mettre le feu est une chose, mais vitrifier le sable ?

Un simple chalumeau + une bouteille de gaz (butane ou propane) auraient peut-être suffit ? L'épaisseur était de 1/4 de pouce tout de même d'après Mary G. Mayes.

Un épisode de l'effroyable émission TV UFO Hunters montre un test avec un four, censé être bien plus chaud (2100°F = 1150°C) qu'un chalumeau. Il faut 25 minutes pour fondre le sable provenant du site. Soi disant ça prouve que ce n'était pas faisable avec un chalumeau... Je ne suis pas complètement convaincu.

Pour le logo c'était (aussi) un piège.
http://www.lamaredunet.fr/?p=928

Je verrais plutôt un ballon percé qui part vers l'horizon en diminuant de taille et donne ainsi l'illusion de s'éloigner très vite.

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marcassite

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Le S55 "Horse" est aussi sympa de face.
A noter que les entrées d'air du nez forment un arc surpérieur. Il suffirait d'un chiffre peint dessous sur ce nez (forme qui évoquerait une "flèche" comme un 1 ou un 4) dessous pour pour que la mémoire restitue un dessin comme le détail décrit par Lonnie Zamora

Exemple ici
http://www.aviation.technomuses.ca/assets/images/content_photos/sikorskyaircrafthistories.jpg

nablator

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(Suite et fin du problème de chalumeau)

Il se trouve que la flamme d'un chalumeau à propane peut atteindre au mieux 2268 Kelvins (1995 °C/3623 °F), mais la température du sable ainsi chauffé est inférieure, elle dépend de sa conductivité thermique.

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Nablator, admettons que les officiels aient demandé à Zamora de ne pas dessiner ce qu'il avait vraiment vu comme motif et que cela soit bien trois lignes horizontales avec un V inversé, cela ne contrarie pas mon hypothèse préférée :

Ceci te convient-il comme "logo" avec des lignes et une pointe en haut que des enquêteurs gouvernementaux n'aimeraient pas voir sur un prétendu ovni ?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/H-19_Chickasaw.jpg
et là on est servi (2 fois les bases du motif sur le nez + un ET deans ! ) :
http://combatsar.com/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/H19-1.jpg

Quid de l'acuité visuelle de Zamora (voir le détail sur ses lunettes de soleil durant l'observation) ?
Voir aussi quelle est précisément la distance mini d'observation ?
Son récit donne l'impression qu'il panique, ce qui n'arrange rien.

nablator

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Existe-t-il un logo qui n'a pas pu être peint sur un hélicoptère ? Quelque soit la forme on trouvera toujours un logo qui y ressemble un peu.

Même s'il y a une ressemblance superficielle, faut il en tenir compte ? Avec une très mauvaise vue on voit mieux le cercle sombre autour de l'étoile que les lignes horizontales.

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NEMROD34

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Pour le logo un truc me chiffonne: pourquoi attendre qu'il meure pour en parler ? Pour que personne ne mette cette version en doute ?
Et quel intérêt de changer de logo ?


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