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UFO SCEPTICISME  » CAS UFOLOGIQUES » Le célèbre cas de Socorro (24 avril 1964)

Le célèbre cas de Socorro (24 avril 1964)

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Flo78

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Salut Chris,
étant donné les descriptions, je pense à 2 positions possibles.

Une position avec 3 roues (l'avant de l'hélicoptère étant le point 1)



De cette manière les traces sont presque "symétriques" à quelques centimètres près, ce qui pourrait être dû à la roue avant, parfois mobile (elle tourne).





Sinon comme dit Marcassite l'engin pourrait avoir la roue gauche sur la trace 4 et la roue droite sur la trace 2 (l'écart est pratiquement exactement de 6 mètres).


Dans ces 2 positions le croquis du témoin correspondrait bien.

Invité


Invité
Pour autant que je sache:
Le H 34 n'a jamais été équipé de patins et je ne connais pas un seul hélico qui en comporte quatre.

En ajoutant que les patins sont avant tout montés sur certaines machines opérant aux Pôles ou en montagne.

C'est pas vraiment le climat du Nouveau Mexique!

Flo78

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Non là, s'il s'agit bien d'un hélico, on est sur de la roue.

Chris Isbert

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Re',

Je pense en vu de la photo moi aussi à une trace de roue mais ce qui rend veine toute quête de recherche de correspondance entre les traces et un quelconque hélico, c'est les distances. Les différences sont trop importantes.


++
Chris

Flo78

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Chris Isbert a écrit:Re',

Je pense en vu de la photo moi aussi à une trace de roue mais ce qui rend veine toute quête de recherche de correspondance entre les traces et un quelconque hélico, c'est les distances. Les différences sont trop importantes.


++
Chris


Pas si tu ne tiens pas compte de la trace 2.

trace 1 à 3 = 173,5 = 4,5 m
trace 1 à 4 = 177,5 = 4,4 m
trace 3 à 4 = 142,5 = 3,62 m



On a seulement 10 cm de différence entre le côté gauche et le droit (qui pourrait être dû à la roue "mobile" à l'avant).
L'inclinaison par rapport au témoin serait optimum dans cette config. EDIT: quoique... l'autre option pourrait être encore + face au témoin.

Chris Isbert

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Flo78 a écrit:
Chris Isbert a écrit:Re',

Je pense en vu de la photo moi aussi à une trace de roue mais ce qui rend veine toute quête de recherche de correspondance entre les traces et un quelconque hélico, c'est les distances. Les différences sont trop importantes.


++
Chris


Pas si tu ne tiens pas compte de la trace 2.

trace 1 à 3 = 173,5 = 4,5 m
Trace 1 à 4 = 177,5 = 4,4 m
trace 3 à 4 = 142,5 = 3,62 m



On a seulement 10 cm de différence entre le côté gauche et le droit (qui pourrait être dû à la roue "mobile" à l'avant).
L'inclinaison par rapport au témoin serait optimum dans cette config.

Je n'ai pas les mêmes différences (au mieux plus de 35 cm soit env 1.3 ft pas 10 cm). J'utilise le plan de W.T Powers car les distances correspondent avec celles sur BB. Je me plante peut être alors ?


++
Chris

Flo78

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J'utilisais celui que Nablator avait fourni dans ce sujet (fais lui-même j'ai l'impression, je ne sais plus où).





Le plan + précis qu'il t'a donné plus tôt m'a l'air proche du sien.


EDIT: ne te trompe pas de traces.
trace 1 à 3 = 173,5 = 4,4 m
Trace 1 à 4 = 177,5 = 4,5 m
trace 3 à 4 = 142,5 = 3,62 m

marcassite

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Membre d'honneur
Membre d'honneur
S'il s'agissait d'un héli' à 4 patins (cas proposé par Marcassite) qui avait posé un de ses patins avant l'atterrissage créant ainsi une 5ème trace moins visible qui donc pour une raison x (buisson, pierre) n'aurait pas été rapportée sur le plan, on devrait aussi se retrouver avec au moins un triangle dont deux côtés ont la même longueur car la roue de queue se situe tjs à la même distance des routes/patins latéraux et la roue/patin du nez, idem.

Houla ! Je n'ai jamais parlé de patins ni même de 4 roues. Juste d'un double touché des 2 roues avant d'un H34/S58 (version à définir).
Si l'on exclut le Westland Whirlwind précité :
http://www.aviastar.org/foto/west_whirlwind.gif

Le H34 /S58 est le seul appareil qui vu de loin ressemble au dessin de Zamora et aussi a une voiture qui s'est plantée sur le nez ou l'arrière. Il a l'avantage d'avoir une porte métallique à glissière (bruit entendu), de faire une flamme dans sa partie basse au décollage, d'emporter des personnes, de donner l'impression de loin que les personnes sont petites à côté, d'avoir souvent des insignes/motifs peints, d'être capable d'atterrir et de décoller contre le vent, de faire du bruit, d'être utilisé à l'époque en civil et en militaire, de probablement former des "burm" dans un sol mou/sableux,...

Si ce n'est pas un hélico, alors Zamora a vu un vrai ovni costaud ou PAN D2. Car le canular "Ballon + pyro" ne tient pas la route et la montgolfière non plus à cause du sens du vent. La thèse essai "module secret" est absurde hors périmètre militaire strict.
Telle est ma conviction depuis plusieurs décennies. Si le H34/S55 peut être définitivement exclu ce sera avec les diverses dimensions possibles entre ses 2 roues (train avant).

PS : peut on imaginer que le même hélico H34 se soit posé là 2 fois sensiblement au même endroit à l'époque (=>2 fois 2 traces) pour une raison que nous ignorons ...
ex : atterrissag et accès pédestre au dépot de dynamite via le chemin bas <=> distance de sécurité de ce dépôt ?
ex : exercice de pilotage d'un apprenti pilote de l'aérodrome de Socorro ,justement tout proche du site <=> pas de plan de vol déclaré nécessaire dans cette zone.

EDIT : pas S-55, comme je l'avais écrit, ce qui correspond au H19, mea culpa!!

nablator

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Administration
Administration
Il y a deux pages dans Blue Book à propos de la possibilité d'un hélicoptère Bell UH-1B. Pourquoi celui là ?
http://www.fold3.com/image/8698290/
http://www.fold3.com/image/8698325/

http://nabbed.unblog.fr/

Invité


Invité
nablator a écrit:Il y a deux pages dans Blue Book à propos de la possibilité d'un hélicoptère Bell UH-1B. Pourquoi celui là ?
http://www.fold3.com/image/8698290/
http://www.fold3.com/image/8698325/
Pourquoi pas? au point où ils en sont pour trouver une explication  bancale, un UH-1 peut convenir...

Flo78

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nablator a écrit:Il y a deux pages dans Blue Book à propos de la possibilité d'un hélicoptère Bell UH-1B. Pourquoi celui là ?
http://www.fold3.com/image/8698290/
http://www.fold3.com/image/8698325/

Salut,
Je ne sais pas pourquoi celui-là.
L'insigne?

Tyl24 a écrit:
Pourquoi pas? au point où ils en sont pour trouver une explication  bancale, un UH-1 peut convenir...

Ça c'est le mythe ufologique, les vils désinformateurs de Blue Book, pourtant ce n'est pas ce que l'on constate en lisant le dossier.
On pourrait même les trouver un peu crédules.

Ils ont classé le cas en inexpliqué, et le consensus était qu'il s'agirait d'un engin US, peut-être expérimental/secret et éventuellement dans le but d'une guerre psychologique.

Même le témoin a l'air de penser qu'il s'agit d'un véhicule américain, il ne cessera de poser la question à Hynek.

Flo78

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J'ai essayé de trouver le modèle d'hélicoptère qui pourrait correspondre aux traces, sans succès concernant les Sikorsky de l'époque.

L'option 2, seulement 2 traces (4 et 2) qui correspondraient aux roues gauche et droite me semble exclue pour un hélicoptère, l'écart entre les 2 marques est beaucoup trop grand.

Concernant l'option 1 (le triangle rouge), les roues avant ne sont apparemment pas mobiles, donc l'hypothèse que la différence entre 1=>4 et 1=>3 serait due à la roue avant, pas droite, tombe à l'eau.





EDIT: Il y avait même un Sikorsky (S-59) dont les roues étaient rétractables, mais l'écart entre les roues est bien trop petit.
https://www.youtube.com/watch?v=ROjYV0wxT4U

Invité


Invité
J'admettrais, à la rigueur, un véhicule expérimental NASA. J'ai cherché si un tel engin était en test à l'époque, mais je n'ai rien trouvé de probant....

Flo78

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tyl24 a écrit:J'admettrais, à la rigueur, un véhicule expérimental NASA. J'ai cherché si un tel engin était en test à l'époque, mais je n'ai rien trouvé de probant....


On est en pleine période conquête de l'espace. Ce contexte a dû jouer, car beaucoup ont pensé à des engins expérimentaux, type engin lunaire.
Personnellement je doute très fortement que cela soit possible dans un tel endroit, à 150 km de Holloman AFB (que les enquêteurs de Blue Book soupçonnait d'être à l'origine de l'observation), à moins d'une expérience psychologique, mais ça me semble également très improbable (surtout en plein jour).

Invité


Invité
J'en étais un peu arrivé au même point, votre conclusion corrobore ce que j'ai lu...

Flo78

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marcassite a écrit:
S'il s'agissait d'un héli' à 4 patins (cas proposé par Marcassite) qui avait posé un de ses patins avant l'atterrissage créant ainsi une 5ème trace moins visible qui donc pour une raison x (buisson, pierre) n'aurait pas été rapportée sur le plan, on devrait aussi se retrouver avec au moins un triangle dont deux côtés ont la même longueur car la roue de queue se situe tjs à la même distance des routes/patins latéraux et la roue/patin du nez, idem.

Houla ! Je n'ai jamais parlé de patins ni même de 4 roues. Juste d'un double touché des 2 roues avant d'un H34/S58 (version à définir).
Si l'on exclut le Westland Whirlwind précité :
http://www.aviastar.org/foto/west_whirlwind.gif

Le H34 /S58 est le seul appareil qui vu de loin ressemble au dessin de Zamora et aussi a une voiture qui s'est plantée sur le nez ou l'arrière. Il a l'avantage d'avoir une porte métallique à glissière (bruit entendu), de faire une flamme dans sa partie basse au décollage, d'emporter des personnes, de donner l'impression de loin que les personnes sont petites à côté, d'avoir souvent des insignes/motifs peints, d'être capable d'atterrir et de décoller contre le vent, de faire du bruit, d'être utilisé à l'époque en civil et en militaire, de probablement former des "burm" dans un sol mou/sableux,...

Si ce n'est pas un hélico, alors Zamora a vu un vrai ovni costaud ou PAN D2. Car le canular "Ballon + pyro" ne tient pas la route et la montgolfière non plus à cause du sens du vent. La thèse essai "module secret" est absurde hors périmètre militaire strict.
Telle est ma conviction depuis plusieurs décennies. Si le H34/S55 peut être définitivement exclu ce sera avec les diverses dimensions possibles entre ses 2 roues (train avant).

PS : peut on imaginer que le même hélico H34 se soit posé là 2 fois sensiblement au même endroit à l'époque (=>2 fois 2 traces) pour une raison que nous ignorons ...
ex : atterrissag et accès pédestre au dépot de dynamite via le chemin bas <=> distance de sécurité de ce dépôt ?
ex : exercice de pilotage d'un apprenti pilote de l'aérodrome de Socorro ,justement tout proche du site <=> pas de plan de vol déclaré nécessaire dans cette zone.

EDIT : pas S-55, comme je l'avais écrit, ce qui correspond au H19, mea culpa!!


Salut Marcassite,
concernant le S-58/H34, je trouve ces dimensions entre les roues:
14 pieds (4m26) entre les roues avant (et environ 30 pieds entre l'avant et l'arrière).

Ca ne correspond pas, ça pourrait éventuellement entre la trace 1 et 3 (4m40), mais l'angle ne correspondrait plus à la description de loin (le témoin le verrait de profil).

nablator

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Administration
Administration
Flo78 a écrit:concernant le S-58/H34, je trouve ces dimensions entre les roues:
14 pieds (4m26) entre les roues avant
D'après ce plan (Wikipedia) http://en.wikipedia.org/wiki/Sikorsky_H-34#Specifications_.28H-34_Choctaw.29 je trouve environ 4,08 m soit 161"... pas loin de 158.5"...

http://nabbed.unblog.fr/

Flo78

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nablator a écrit:
Flo78 a écrit:concernant le S-58/H34, je trouve ces dimensions entre les roues:
14 pieds (4m26) entre les roues avant
D'après ce plan (Wikipedia) http://en.wikipedia.org/wiki/Sikorsky_H-34#Specifications_.28H-34_Choctaw.29 je trouve environ 4,08 m soit 161"... pas loin de 158.5"...

Salut Nablator,
je n'ai pas vu ton plan.

Je viens de trouver une autre source qui indique 12 pieds, soit 3m65, pour le H-34 Choctaw.

La distance entre la trace 3 et 4 (donc orienté comme il faut pour que le témoin ait la vision correspondant à son croquis) est de 3m62.  Very Happy


http://en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/831330

nablator

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Administration
Administration
nablator a écrit:D'après ce plan (Wikipedia) http://en.wikipedia.org/wiki/Sikorsky_H-34#Specifications_.28H-34_Choctaw.29 je trouve environ 4,08 m
Je me suis trompé, je recommence.

482 pixels pour le rotor = 56'
125 pixels entre axes de roues avant = 14.5'

Peut-être qu'il n'est pas bon ce plan Wikipedia, sur le tien il n'y a que 12'. Ou bien les roues s'écartent ?

12 pieds = 144" ce n'est pas loin de 142.5".

http://nabbed.unblog.fr/

Flo78

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nablator a écrit:
nablator a écrit:D'après ce plan (Wikipedia) http://en.wikipedia.org/wiki/Sikorsky_H-34#Specifications_.28H-34_Choctaw.29 je trouve environ 4,08 m
Je me suis trompé, je recommence.

482 pixels pour le rotor = 56'
125 pixels entre axes de roues avant = 14.5'

Peut-être qu'il n'est pas bon ce plan Wikipedia, sur le tien il n'y a que 12'. Ou bien les roues s'écartent ?

12 pieds = 144" ce n'est pas loin de 142.5".

C'est peut-être dû aux différentes versions (ah non, c'est aussi le Choctaw selon wikipedia)

EDIT: j'ai essayé pas mal de valeurs, je n'ai jamais eu aussi bonne correspondance que là, 3m62 au lieu de 3m65.
Sachant que les mesures des traces sont forcément imprécises à quelques centimètres près (vu la technique utilisée qui nécessite de déterminer le centre de la trace).


EDIT 2: Une vidéo du son de l'engin:

https://www.youtube.com/watch?v=Q0Ey5jRz8Ds

Question:
Un tel hélicoptère peut-il décoller aussi rapidement?

Flo78

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Sur ce lien Wikipedia ils ont également la fiche avec 12 pieds:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sikorsky_S-58

Le modèle de ce plan est le HSS-1, le même que celui de ma photo (qui ressemble à une voiture), c'est peut-être ce qui explique les différences de dimensions?


A confirmer, mais apparemment il y a donc bien un H-34 qui correspond aux dimensions (à 3 cm près) des traces qui se trouvent dans le bon angle pour le témoin.


Il y avait apparemment une version médicale:




http://wp.scn.ru/en/ww3/v/130/3/0 a écrit:Unit: US Army
Serial: 423 (55-4465)

This helicopter was used as crashed-reaction aircraft. The aircraft was overall Gloss White with high-visibility markings in Red.

Artist: © Don Greer
Source: 'H-34 Choctaw' In Action No.1146, by Lennart Lundh, A Squadron/Signal Publications
http://wp.scn.ru/en/ww3/v/130/3/0

oncle dom

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Flo78 a écrit:Question:
Un tel hélicoptère peut-il décoller aussi rapidement?
Pour qu'un hélicoptère décolle rapidement, il faut que son rotor tourne déjà à plein régime, le décollage se faisant en faisant varier l'angle des pales. Mais pour la vitesse ascensionnelle exacte, il faudrait avoir la doc technique.

http://oncle-dom.fr/index.htm

marcassite

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Membre d'honneur
Membre d'honneur

EDIT 2: Une vidéo du son de l'engin:

https://www.youtube.com/watch?v=Q0Ey5jRz8Ds

Sur cette video , regarder le comportement du train avant et donc de la roue qui est au sol (ici sur de l'herbe) entre 6'23 et 6'29.

Sinon pourquoi Bluebook parle du UH1 ? Simplement parce qu'il était très courant (Iroquois de la guerre du Vietnam) et surtout qu'il y en avait pas loin à White Sands Missile Range
http://footage.framepool.com/shotimg/qf/945539623-white-sands-missile-range-military-museum-bell-uh-1-chihuahua-desert.jpg

http://footage.framepool.com/shotimg/qf/869533893-white-sands-missile-range-military-museum-bell-uh-1-chihuahua-desert.jpg

Mais il n'a rien de satisfaisant pour le cas Socorro.



Dernière édition par marcassite le 22.02.15 14:57, édité 1 fois

Flo78

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marcassite a écrit:

EDIT 2: Une vidéo du son de l'engin:

https://www.youtube.com/watch?v=Q0Ey5jRz8Ds

Sur cette video , regarder le comportement du train avant et donc de la roue qui est au sol (ici sur de l'herbe) entre 6'23 et 6'29.

Ils burment.  Very Happy




Oncle Dom a écrit:Pour qu'un hélicoptère décolle rapidement, il faut que son rotor tourne déjà à plein régime, le décollage se faisant en faisant varier l'angle des pales. Mais pour la vitesse ascensionnelle exacte, il faudrait avoir la doc technique.



Merci. Il va falloir s'assurer que c'est possible en une vingtaine de seconde maximum (sachant que le moteur est chaud).

oncle dom

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marcassite a écrit:

EDIT 2: Une vidéo du son de l'engin:

https://www.youtube.com/watch?v=Q0Ey5jRz8Ds

Sur cette video , regarder le comportement du train avant et donc de la roue qui est au sol (ici sur de l'herbe) entre 6'23 et 6'29.
Il y a 55 ans des Sikorsky S-58, j'en voyais passer tout les jours, notre maison étant sur le trajet Paris Bruxelles. Il y avait également un héliport à Lille, juste à coté de la gare, qui fut ensuite remplacé par une gare routière. Mais n'étant pas à Lille à l'époque, je n'ai jamais assisté à leur décollage.

Pour le fun: Un S-58 déguisé en E.T.

http://oncle-dom.fr/index.htm

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