UFO SCEPTICISME
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UFO SCEPTICISME  » CAS UFOLOGIQUES » Le célèbre cas de Socorro (24 avril 1964)

Le célèbre cas de Socorro (24 avril 1964)

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Flo78

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oncle dom a écrit:
marcassite a écrit:

EDIT 2: Une vidéo du son de l'engin:

https://www.youtube.com/watch?v=Q0Ey5jRz8Ds

Sur cette video , regarder le comportement du train avant et donc de la roue qui est au sol (ici sur de l'herbe) entre 6'23 et 6'29.
Il y a 55 ans des Sikorsky S-58, j'en voyais passer tout les jours, notre maison étant sur le trajet Paris Bruxelles. Il y avait également un héliport à Lille, juste à coté de la gare, qui fut ensuite remplacé par une gare routière. Mais n'étant pas à Lille à l'époque, je n'ai jamais assisté à leur décollage.

Pour le fun: Un S-58 déguisé en E.T.


Pas étonnant, il a été vendu à 2 260 exemplaires (à l'époque c'était apparemment le record pour un hélicoptère Sikorsky).



Sinon au niveau de la taille des pneus et des traces.
Les pneus font:
Avant: 11.00-12
Arrière: 600 x 6

Donc j'imagine 11 ou 12 inches = 28 ou 30 cm

Je ne trouve pas la taille exacte des traces, mais ici, en bas, on voit que la taille pourrait bien correspondre (grâce à la main placée à côté afin de voir l'échelle).
http://www.fold3.com/image/6977611/

Nablator, aurais- tu vu quelque part les dimensions exactes des traces stp?



EDIT:
L'emplacement des empreintes de pas correspond à l'endroit attendu pour monter dans la cabine de pilotage, côté droit.

nablator

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Administration
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Flo78 a écrit:Nablator, aurais- tu vu quelque part les dimensions exactes des traces stp?

16"x6" dans le rapport du FBI qui mentionne aussi trois marques circulaires de 4" de diamètre :
http://nicap.org/docs_nmex/fbi640508_pg1.htm
http://nicap.org/docs_nmex/fbi640508_pg2.htm

http://nabbed.unblog.fr/

Flo78

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nablator a écrit:
Flo78 a écrit:Nablator, aurais- tu vu quelque part les dimensions exactes des traces stp?

16"x6" dans le rapport du FBI qui mentionne aussi trois marques circulaires de 4" de diamètre :
http://nicap.org/docs_nmex/fbi640508_pg1.htm
http://nicap.org/docs_nmex/fbi640508_pg2.htm



Merci!
Je ne comprends pas trop le 6", ça n'a pas l'air de correspondre avec la photo de Blue Book avec la main.
Dommage que l'on n'ait pas le détail.


Sinon en mettant l'hélicoptère sur les traces, on voit que l'orientation est optimale pour correspondre avec l'observation éloignée.




La vue de l'objet (de 250 mètres, lorsqu'il a cru voir une voiture accidentée) devait quasiment être celle-ci (sauf que les 2 hommes étaient en blanc, et sur la droite)



Dernière édition par Flo78 le 22.02.15 18:23, édité 1 fois

oncle dom

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Flo78 a écrit:La vue de l'objet (de 250 mètres, lorsqu'il a cru voir une voiture accidentée) devait quasiment être celle-ci (sauf que les 2 hommes étaient en blanc, et sur la droite)
Facile de corriger:
Tu inverse la droite et la gauche
Tu inverse le noir et le blanc



et voila  je sors

http://oncle-dom.fr/index.htm

marcassite

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Membre d'honneur
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Il y a aussi un plan qui donne 16 inch sur 8 inch
sur une empreinte.
Il me semble que tous les H34/S58 n'avaient pas forcément un type unique de pneu. A voir.
L'idéal serait de faire poser un H34 sur le site et de voir les traces qu'il laisse... On peut rêver Laughing

L'ennui est que l'échappement (à gauche)ne serait pas en bonne place pour brûler la zone si Zamora voit l' avant de l'hélico, orienté vers l'Est. Sad

Dossiers de S.O

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Administration
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Tiens l'hypothèse hélico est débattue ? Wink
Juste pour dire : Méfiance avec les traces, comment ont-elles été mesurées ? Donc si cela colle à + ou - 5% il me semble raisonnable d'accepter les valeurs comme bonnes entre les traces et un hélico.

Bonne continuation.

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

Flo78

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marcassite a écrit:Il y a aussi un plan qui donne 16 inch sur 8 inch
sur une empreinte.
Il me semble que tous les H34/S58 n'avaient pas forcément un type unique de pneu. A voir.
L'idéal serait de faire poser un H34 sur le site et de voir les traces qu'il laisse... On peut rêver Laughing

L'ennui est que l'échappement (à gauche)ne serait pas en bonne place pour brûler la zone si Zamora voit l' avant de l'hélico, orienté vers l'Est. Sad

Pour brûler en effet, mais est-ce vraiment brûlé?  Pas vraiment apparemment.
Peut-être que le moteur était chaud, et que certaines branches (justement en dessous du moteur) étaient en contact avec la chaleur ou la tôle chaude? 
Ca expliquerait l'absence de cendres et la localisation étrange (certaines parties de branches étaient "brûlées" alors qu'une partie juste à coté pas du tout). 

marcassite

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Membre d'honneur
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A propos de végétation sèche et d’hélico, lire le paragraphe 3
http://www.quora.com/What-are-the-most-common-causes-for-a-helicopter-to-set-on-fire

Lire aussi ce constat du NTSB :
http://www.ntsb.gov/_layouts/ntsb.aviation/brief.aspx?ev_id=20020703X01052&key=1

http://www.atsb.gov.au/publications/investigation_reports/2013/aair/ao-2013-192.aspx

On en trouve d''autres...

Sinon en fouinant, je suis tombé sur ce post avec la couleur "orange/blue flame" dans un incident d'helico mais je ne saisis pas tout :
06-29-2010, 09:08 PM
.....................;

I have only had one and it was actually pretty cool and was out by the time I finished the auto in...was 4 years ago? 5 years? don't remember with the Bergen Turbine and was at the Rochester NY event that Ray Stacy puts on....my propane line ruptured in flight and sprayed right across the exhaust...this created the coolest Orange/ Blue fire ball around the entire canopy as I auto in...completely freaked out of course...by the time I got it down the fire was out...but Beresford Davis still had to pop my CO2 and dump it on the Bergen

Only Damage was the propane lines and the RX "antenna" (hardly remember what those are!)...a couple of servo leads were "waxed" over...I continued to use those same servos/ leads in the heli until it was sold last fall....

http://www.helifreak.com/archive/index.php/t-220679.html

EDIT / Si j'ai compris ! Bergen Turbine => helico radio commandé. à la poubelle

nablator

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Dossiers de S.O a écrit:Juste pour dire : Méfiance avec les traces, comment ont-elles été mesurées ?
Probablement pas avec un télémètre laser. Wink

Donc si cela colle à + ou - 5% il me semble raisonnable d'accepter les valeurs comme bonnes entre les traces et un hélico.
Une distance colle a peu près. Que fait-on des autres ? Si l'hélicoptère avait touché avec un seul pneu deux fois il n'aurait pas pu poser suffisamment de poids pour faire une trace comparable aux autres.

http://nabbed.unblog.fr/

Invité


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Je viens de taper "Lonnie Zamora" et de parcourir Wiki. :

dans la partie Blue Book Conclusions, il est écrit que le Major Quintanilla lui-même n'a pas trouvé d'explication "terre à terre" à l'observation de Zamora et qu'il ne met pas en doute sa bonne foi.

On ne peut guère suspecter le Major de parti-pris! Si cette info est vérifiée ( je n'ai pas Blue Book ), elle "descend en flammes" la théorie de l'hélico...
Quid de Wiki. sur ce point?

PhD Smith

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Modération
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tyl24 a écrit:On ne peut guère suspecter le Major de parti-pris! Si cette info est vérifiée ( je n'ai pas Blue Book , elle "descend en flammes" la théorie de l'hélico...

J'objecterais qu'un membre de la maréchaussée qui a perdu ses lunettes en observant un truc à 250 m à cause de la panique peut transmettre un témoignage rempli de biais cognitifs: le choc de ne plus rien voir net de loin n'arrange rien.


_________________
Praedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius

nablator

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tyl24 a écrit:On ne peut guère suspecter le Major de parti-pris! Si cette info est vérifiée ( je n'ai pas Blue Book , elle "descend en flammes" la théorie de l'hélico...
On en a déjà parlé dans ce fil : seuls les hélicoptères militaires ont été recherchés.

PhD Smith a écrit:J'objecterais qu'un membre de la maréchaussée qui a perdu ses lunettes en observant un truc à 250 m à cause de la panique peut transmettre un témoignage rempli de biais cognitifs: le choc de ne plus rien voir net de loin n'arrange rien.
Un bon moyen de perdre ses lunettes c'est de se jeter au sol, craignant une explosion. Remarque : ce plongeon n'est mentionné que dans le narratif selon Ray Stanford [1] et Coral Lorenzen [2].

Lonnie Zamora prétend n'avoir perdu ses lunettes que plus tard en heurtant sa voiture. Pourquoi ? En essayant de se protéger derrière... mais si c'était le cas il n'aurait pas continué à courir après avoir dépassé sa voiture. Pas clair. scratch

Aperçu de loin en contre-jour...
Vu de près mais vite terrifié...
Vu de loin avec et sans lunettes encore vers le soleil couchant.

[1] Pas sûr (je vérifierai ce soir) mais de mémoire ça correspond exactement à ce texte : "He dove to the ground and covered his head with his arms." (Il plongea au sol et couvrit sa tête avec ses bras.)
http://copycateffect.blogspot.fr/2009/11/zamora-dies.html

[2] "Thoroughly frightened, Zamora threw himself on the ground." (Complètement terrifié, Zamora se jeta au sol.)
http://www.nicap.org/reports/640424zamora.htm

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Flo78

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Bonjour,
intéressant Marcassite, mais est-ce possible de mettre le feu avec ce modèle? 
Pas certain, car le pot est en hauteur. En même temps il n'y a pas eu d'incendie (malgré un très fort vent).




Nablator a écrit:Une distance colle a peu près. Que fait-on des autres ? Si l'hélicoptère avait touché avec un seul pneu deux fois il n'aurait pas pu poser suffisamment de poids pour obtenir une trace comparable aux autres.

La distance colle à 99%, (3m65 au lieu de 3m62), donc + qu'à peu près.

Concernant les autres traces, personnellement en regardant les photos, j'ai plutôt l'impression que les traces ne se trouvent pas sur les même types de surface. D'ailleurs il n'y a pas 2 traces qui se ressemblent (donc pas de trace comparable).
La taille est censée correspondre à peu près (je précise que j'ai bien vu la précision sur l'enfoncement, censé être identique pour les traces 1,2 et 3, mais visuellement ce n'est pas du tout évident).
Il faudrait pousser l'analyse sur les traces, car à ce stade un double touchdown ne me semble pas exclu.




Tyl24 a écrit:Je viens de taper "Lonnie Zamora" et de parcourir Wiki. : 

dans la partie Blue Book Conclusions, il est écrit que le Major Quintanilla lui-même n'a pas trouvé d'explication "terre à terre" à l'observation de Zamora et qu'il ne met pas en doute sa bonne foi. 
On ne peut guère suspecter le Major de parti-pris! Si cette info est vérifiée ( je n'ai pas Blue Book ), elle "descend en flammes" la théorie de l'hélico...
Quid de Wiki. sur ce point?


Major Quintanilla is convinced that the Socorro sighting is neither a hoax nor a hallucination, but he feels that perhaps some sort of test object (war games, etc.) might have been going on. However, there us no record of such even though he has tried to track this down through White Sands, Holloman Air Force Base, and a few others.
http://www.fold3.com/image/8702056/

Traduction: Quintanilla est convaincu que l'observation de Socorro n'est ni un hoax, ni une hallucination, mais il sent que peut-être une sorte de test (jeu de guerre/guerre psychologique,etc.) pourrait avoir eu lieu.



Et une phrase de Quintanilla directement:
Still believe that tenent organizations at Holloman hold key to sighting
http://www.fold3.com/image/8702170/

Traduction: Je pense toujours que des organisations à Holloman ont la clé de l'observation.




Phd Smith a écrit:J'objecterais qu'un membre de la maréchaussée qui a perdu ses lunettes en observant un truc à 250 m à cause de la panique peut transmettre un témoignage rempli de biais cognitifs: le choc de ne plus rien voir net de loin n'arrange rien.

Le témoin a observé l'objet de 250 mètres (là où il croit voir une voiture, des pieds et des silhouettes) puis à une trentaine de mètres de distance, donc pas seulement de loin.




Nablator a écrit:Un bon moyen de perdre ses lunettes c'est de se jeter au sol, craignant une explosion. Remarque : ce n'est mentionné que dans le narratif selon Ray Stanford [1] et Coral Lorenzen [2].

Lonnie Zamora prétend n'avoir perdu ses lunettes que plus tard en heurtant sa voiture. Pourquoi ? En essayant de se protéger derrière... mais  si c'était le cas il n'aurait pas continué à courir après avoir dépassé sa voiture. Pas clair. 

Aperçu de loin en contre-jour...
Vu de près mais vite terrifié...
Vu de loin avec et sans lunettes encore vers le soleil couchant.

Le témoin a dû avoir une frousse incroyable en entendant le bruit d'enfer et en découvrant l'engin en train de s'élever à une trentaine de mètre.
Ca ne m'étonnerait pas personnellement qu'il ait sursauté, ou en tout cas eu un mouvement qui ait causé la chute de ces lunettes à ce moment là (donc dès le début de l'observation de près).
D'ailleurs les lunettes sont tombées près de la voiture, donc ça pourrait être dès qu'il s'est retourné.




Concernant la découverte de l'objet, lorsqu'il était encore "en ville", il semblerait qu'il n'ait pas vu de flammes en fait, seulement quelque chose de lumineux (je crois que c'est dans Socorro revisited).



EDIT: à vérifier mais apparemment cette trace serait celle d'une empreinte de pieds (d'humanoïde).

nablator

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Flo78 a écrit:EDIT: à vérifier mais apparemment cette trace serait celle d'une empreinte de pieds (d'humanoïde).
alien alien
Je pense que c'est une des 4 traces principales qui ont été protégées par des cailloux. On doit pouvoir la trouver dans Blue Book.

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marcassite

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Tu as raison Nab.

Flo78

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nablator a écrit:
Flo78 a écrit:EDIT: à vérifier mais apparemment cette trace serait celle d'une empreinte de pieds (d'humanoïde).
alien  alien
Je pense que c'est une des 4 traces principales qui ont été protégées par des cailloux. On doit pouvoir la trouver dans Blue Book.


Il y a aussi des empreintes de pieds protégées par des pierres.
J'avais assez bien en tête les 4 traces et cette photo ne ressemblait à aucune, mais en fait Nab a raison.
C'est la trace 2, celle qui semblait être sur du sable (avec la main en référence), elle n'a rien à voir sur cette photo, pourtant c'est bien celle-là (tout en bas à gauche ici):
http://www.fold3.com/image/6977611/

Dossiers de S.O

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Nablator il s'agit de remarques général de ma part ! On oublie trop souvent ce genre de chose. Cool
Comme je suis méfiant de nature je préfère réitérer au cas où...
Est-ce trop ? Laughing

Exemple :
Une distance colle a peu près. Que fait-on des autres ?


a peu près....Hum ! pirat

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nablator

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Dossiers de S.O a écrit:a peu près....Hum ! pirat
Même en faisant un calcul complètement faux à partir d'un plan Wikipedia probablement faux (et si c'était l'autre qui est faux ?) j'avais trouvé que ça correspondait à une distance sur les 4. Comme quoi la confirmation ne vaut pas un clou.

Les autres distances... hum ? Un hélicoptère qui se pose sur un seul de ses deux pneus avant ? Comment ? Deux foix ? Hum, hum ! Smile

http://nabbed.unblog.fr/

Flo78

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nablator a écrit:
Dossiers de S.O a écrit:a peu près....Hum ! pirat
Même en faisant un calcul complètement faux à partir d'un plan probablement faux j'avais trouvé que ça correspondait à une distance sur les 4. Comme quoi la confirmation ne vaut pas un clou.

Les autres distances... hum ? Un hélicoptère qui se pose sur un seul de ses deux pneus avant ? Comment ? Deux foix ? Hum, hum ! Smile


La confirmation est à prendre avec des pincettes, je suis d'accord, mais du coup le H-34 n'est pas exclu.
Beaucoup de modèles le sont totalement, et aucun de ceux qui auraient pu correspondre ne l'étaient avec l'angle nécessaire pour la description.
Celui-ci, qui vu de face ressemble à une voiture, pourrait correspondre, et avec la bonne orientation.
Après il faut continuer les vérifications, personne n'a rien affirmé, le but est juste de creuser l'hypothèse.

Concernant les traces, comme tu le disais, bonne chance pour trouver un engin qui pourrait correspondre aux 4 traces.
Donc à moins d'envisager qu'un engin expérimental fasse un passage en plein jour au Sud d'une petite ville, se pencher sur d'autres hypothèses concernant les traces n'est peut-être pas vain.

nablator

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Administration
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Si vous avez la patience il y a des pages de discussions approfondies sur le forum RealityUncovered (in English) :
http://www.realityuncovered.net/forum/viewtopic.php?f=13&t=883&start=165
(Socorro commence en page 2)

http://nabbed.unblog.fr/

Flo78

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nablator a écrit:Si vous avez la patience il y a des pages de discussions approfondies sur le forum RealityUncovered (in English) :
http://www.realityuncovered.net/forum/viewtopic.php?f=13&t=883&start=165
(Socorro commence en page 2)


Salut,
merci, je suis tombé dessus en faisant des recherches, mais, pour le peu que j'ai lu, les personnes proposent des hypothèses qui me semblent improbables (engin lunaire, hélicoptère à patins, ...).
J'y jetterai quand même un oeil plus précisément!  diablotin content

Dossiers de S.O

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Administration
Administration
Alors une dernière fois nablator, je ne fais que des remarques GENERALEs ! Juste un rappel, je ne DIS PAS que POUR LE CAS de SOCORRO c'est le cas !

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Chris Isbert

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Salut Flo',

Question:
Un tel hélicoptère peut-il décoller aussi rapidement?

J'ai trouvé trois vidéos. Sur la première, il y a deux plans donc sans doute filmés à deux moments (d'ou un possible "cut")

https://www.youtube.com/watch?v=T22N8MKVL-4


https://www.youtube.com/watch?v=OYqE6EqU84Q

https://www.youtube.com/watch?v=B1rZyYikTYk

Ronronne bien la bestiole mais rien que l'allumage du moteur prend presque 20 s, sans compter tout la procédure/checklist "preflight" & "engine startup" puis la montée dans les tours Smile


++
Chris

Chris Isbert

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suite…

Encore mieux et plus détaillé pour se donner une idée de toute la procédure mais cela dure plusieurs minutes, environ entre 4 mn et 5 mn au total (une fois à bord) car il faut laisser tourner le moteur à 1700 rpm pendant 2 mn ( voir à 14:06) et c'est aussi visible/interprétable dans la deuxième vidéo que j'ai posté dans mon post précédent : http://youtu.be/i8E285FJenA?t=11m52s


++
Chris

oncle dom

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Chris Isbert a écrit:suite…

Encore mieux et plus détaillé pour se donner une idée de toute la procédure mais cela dure plusieurs minutes, environ entre 4 mn et 5 mn au total (une fois à bord) car il faut laisser tourner le moteur à 1700 rpm pendant 2 mn ( voir à 14:06) et c'est aussi visible/interprétable dans la deuxième vidéo que j'ai posté dans mon post précédent : http://youtu.be/i8E285FJenA?t=11m52s
Tout ça c'est bien gentil, mais ça prouve seulement qu'à Socorro, un hélicoptère ne s'est pas posé, avec arrèt du moteur.
Or nous soupçonnons qu'il s'est posé rotor tournant (ce qui explique mieux pourquoi Zamora n'a pas vu les pales.
Par ailleurs je me rend compte que finalement, le moteur fusée que je soupçonnais depuis le début n'est pas nécessaire
- il n'y a pas eu de vitrification, et les traces de brulures étaient faibles et mal disposées pour une éjection vers le bas
- le bruit effrayant était effectivement effrayant pour Zamora, mais nous savons que le policier municipal Zamora était nettement plus impressionnable que son collègue Chavez, puisqu'il était tout pale, et demanda à voir un prêtre. Nous pouvons donc diminuer le vacarme de pas mal de décibels, et celui d'un moteur fusée n'est plus nécessaire.
Du coup l'hypothèse de l'engin à moteur fusée s'enfuit, en expliquant du même coup pourquoi on n'a pas réussi à trouver un prototype qui aurait pu être sur les lieux.
C'est alors l'hypothèse de l'hélicoptère qui remonte d'un cran.

http://oncle-dom.fr/index.htm

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