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Ré-examen d'un document d'Eric Maillot par Lenny1

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Lenny1

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Voici un ré-examen de ma part d'un document diffusé en ligne sur le site du Laboratoire de Zététique de l'Université de Nice-Sophia Antipolis. Laboratoire dirigé par Henri Broch. Ce document dont l'auteur est Eric Maillot porte la mention "janvier 2004"et est relatif à un cas d'observation en 1979 à Varois et Chaignot (21). Vous le trouverez à cette adresse : http://www.unice.fr/zetetique/articles/ovni_pilote.html

Comme le document mentionne : "Reproduction totale ou partielle interdite...", je demanderai aux lecteurs de ce qui suit de se reporter au document directement.

C'est parti !...

1er paragraphe
Présentation du cas par l'auteur, Eric Maillot. Cette présentation et le reste du document constituent un "examen" de sa part du cas d'observation du Samedi 8 décembre 1979, 9h45 à Varois et Chaignot (Côte d'Or, 21), par les époux Fartek. L'auteur effectue cet examen après s'être documenté sur le cas, et ce par le biais de plusieurs sources (Rapport Cometa, etc, articles de journaux, livres parus, etc...). Ces divers documents ont permis à l'auteur de prendre connaissance de différents points de vue, partagés ou divergeants, de ces auteurs et journalistes. Ces documents, diffusés à des dates plus ou moins proches de l'"évènement", ont fait suite eux-mêmes au témoignage d'observation d'un ovni par les époux Fartek le 08/12/1979.

Données scientifiques : aucun matériel de type scientifique, factuel, ni mesurable et appréhendable scientifiquement n'est évoqué dans ce paragraphe. Ainsi, on notera que :
1- Aucun prélèvements ni analyses chimiques, prises de vues photographiques et autres études physiques des lieux dans leur ensemble ni dans les différentes zones "concernées", et qui auraient été effectuées (ou non) à une période immédiate après l'observation ne sont évoqués ni apportés.
2- Aucunes analyses médicales concernant les témoins et qui auraient été réalisées (ou non) immédiatement après le signalement de l'observation par leur soins ne sont évoquées ni présentées. (Tests oculaires, tests d'alcoolémie, prélèvements et autres examens chimiques sur les témoins, etc..).

Données testimoniales : Aucune référence à l'original du procès-verbal d'audition réalisé par la Gendarmerie de l'Air n'est mentionnée dans cette présentation. A défaut d'avoir présenté ce document au préalable, la présentation du cas par l'auteur ne peut qu'être sujette à caution. En effet, une fois les diverses sources et documents réalisés et signés par des journalistes ou des auteurs écartées (un article de revue ou de journal, ou bien un document tel que le rapport COMETA ne peuvent constituer les bases d'un travail scientifique solide et sérieux), le seul document signé par les témoins (le PV original) reste le seul digne de retenir l'attention (à titre indicatif seulement et non scientifique). Or ce PV restera le grand absent de cet "examen". Eric Maillot évoquant lui-même différentes sources de presse comme support de son travail, les formulations même de l'auteur ne peuvent être considérées que comme infidèles au témoignage initial, jusqu'à preuve du contraire. En tout état de cause, cependant, si tant était prouvé que cette présentation est réellement fidèle au témoignage des époux Fartek, leur prise en compte ne pourrait présenter qu'un intérêt indirect et non scientifique.

Le procédé : est de type journalistique, descriptif, rhétorique et non scientifique. Le choix des mots n'est pas clairement explicité. Il semble propre à l'auteur qui résume le cas "à sa manière", s'inspirant de sources de presse qu'il évoque lui-même. L'absence du procès-verbal original laisse planer un doute sur cette présentation qui n'est pas conforme à une "synthèse à minima" qui serait issue de variantes du même "témoignage" (lorsque les journalistes citent Mr Fartek et entre ""), dont l'auteur cite différentes sources (où les formulations diffèrent systématiquement), et que l'on peut trouver sur le web pour certaines, ainsi que d'autres non citées (ex. en page 12 du N°67 de la Gazette de Côte d'Or, semaine du 10 au 15 mai 2007 : http://www.gazette-cotedor.fr/mmbank/numeros/pdf/67_LAGAZETTE.pdf). On notera donc, et ceci reste valable pour l'ensemble du document, que dans toutes ces sources, le résumé des faits n'est jamais identique dans l'emploi des termes, de leur sens et dans leur sens global, qui bien souvent peuvent être assimilés par un lecteur lambda à ce qui constituerait le "témoignage" lui-même. Ce qui en l'état des éléments présentés ici par l'auteur, doit être considéré comme faux. Ces variantes sont le fait même des journalistes ou auteurs des différents documents exploitées à la source et sont nécessairement marqués de leurs à prioris, influences et points de vue.

2nd paragraphe
L'auteur commente ici l'usage fait de certains arguments, par les auteurs de certains des documents qu'il a utilisé lui même pour s'informer sur le cas. Il fait état de "L'abus de l'argument d'autorité" qu'il juge patent. Il rappelle le statut civil des témoins (Mme Fartek, témoin de la totalité de l'observation et Mr Fartek, témoin pendant une courte partie (phase finale) de l'observation et qui, au moment de l'observation n'était pas en service). Cet abus de l'argument d'autorité vient, d'après l'auteur, de ce que la COMETA notamment, insiste sur la qualité à l'époque, de pilote de chasse à la base aérienne 102 de Dijon-Longvic de Mr Fartek. L'auteur évoque ensuite, pour étayer l'incapacité implicite de Mr Fartek à estimer la taille de l'engin, une interview retranscrite et signée par un journaliste de la Revue l'Inconnu (article paru dans le n°56 d'octobre 1980 p.30).

Données scientifiques : idem paragraphes précédents. Néant.

Données testimoniales : idem paragraphes précédents. Néant.

Le procédé : toujours de type journalistique, descriptif, explicatif maintenant, et non scientifique. Le choix des mots n'est toujours pas clairement explicité. Il semble propre à l'auteur qui présente son interprétation et son point de vue sur les éléments glanés à telle ou telle source. On notera l'usage de termes comme "patent", "implicite", "probablement" qui trahissent l'usage interprétatif et subjectif que l'auteur fait des sources journalistiques qu'il utilise. Toujours point de science dans la méthode. On pourrait apporter un point de vue critique sur les propres dires et points de vues exprimés ici par l'auteur. Ils n'auraient aucun intérêt scientifique et ne contribueraient qu'à obscurcir encore un peu plus un témoignage déjà rendu "insaisissable" par les sources précédentes (divergeantes) et maintenant par l'auteur.

3ème paragraphe :
L'auteur évoque à nouveau le sujet de la méthode employée par Mr Fartek pour estimer la taille de l'ovni. Il insiste sur le fait que Mr Fartek se serait appuyé uniquement sur des indications de sa femme pour le faire.

Données scientifiques : idem paragraphes précédents. Néant.

Données testimoniales : idem paragraphes précédents. Néant.

Le procédé : toujours dans le même esprit journalistique. L'auteur n'évoque cependant pas des divergeances qui sont manifestes entre les documents cités comme étant ses sources de travail. Notamment lorsque les journalistes citent des propos de Mr Fartek. On notera que dans l'article du Bien Public du 14/12/1979, le témoignage de Mr Fartek ne va pas précisément dans le sens de ce qu'écrit Mr Maillot. A nouveau, dans la Gazette de Côte d'Or de mai 2007 (voir lien sus-cité), Mr Fartek lui-même présente la chose différemment : "J’estime à une quinzaine de mètre de longueur environ sur une hauteur d’environ 5 mètres. C’est une estimation que j’ai faite à l’aide des arbres qui se situaient derrière l’appareil". Alors, Mr Fartek ne pouvait-il se servir que des indications de son épouse pour estimer la taille de l'appareil ? Ou bien sa seule et propre observation, si courte qu'elle ai été, lui permet-elle d'en faire lui-même une estimation ? A défaut d'avoir interrogé lui-même Mr Fartek en lui demandant de s'expliquer sur ce point précis, Eric Maillot prend le parti du recours à l'épouse comme seule possibilité. Quoi qu'il en soit quant à la réalité des choses sur ce point, le matériel évoqué ici ne pourrait être que testimonial et donc sans valeur de preuve, au sens scientifique du terme. Ce paragraphe ne contribue, une fois encore, qu'à obscurcir encore un peu plus un témoignage rendu déjà "insaisissable" par les multiples "couches" journalistiques exploitées et peut-être par Mr Fartek lui-même. (On sait par ailleurs qu'un témoignage évolue dans le temps, ne serait-ce que dans sa formulation, et parfois sur le fond même, ce qui "semble" le cas ici, toujours au travers des filtres journalistiques).

4ème paragraphe
L'auteur présente ici la version du Rapport COMETA.

Données scientifiques : idem paragraphes précédents. Néant.

Données testimoniales : idem paragraphes précédents. Néant.

Le procédé : documentation sur des travaux de synthèse réalisés par d'autres "auteurs" (l'Association COMETA). Le procédé présente un intérêt journalistique et donc informatif. Sans rapport direct avec les témoins et le cas brut au niveau de l'origine des données. (informations toujours extrèmement faibles puisque nulles sur le plan scientifique et "insaisissables" voir nulles sur le plan testimonial, du fait de l'absence du PV original, là encore)

5ème paragraphe
L'auteur met en évidence des différences figurant dans le Rapport COMETA (1999) par rapports à des sources ou publications de l'époque (1979-80) : dates, heure, taille estimée de l'objet, taille des arbres, grade de Mr Fartek, omissions quant à labsence de vérifications sur place et quant aux diverses hypothèses un temps envisagées puis écartées...

Données scientifiques : idem paragraphes précédents. Néant.

Données testimoniales : idem paragraphes précédents. Néant.

Le procédé : comparatifs journalistiques entre différentes sources, sur des éléments pour lesquels l'auteur ne dispose lui-même d'aucun matériel scientifique. On navigue ici dans l'espace inter-médiatique (informations toutes indirectes, informelles et invérifiables, de sources variables). Rappelons que le seul document signé des témoins eux-même ne pourrait être que le PV Original fait par la Gendarmerie de l'air à l'époque. Il reste toujours, sur le plan testimonial, le grand absent de cet "examen" par Eric Maillot. A partir de là, ce comparatif ne contribue, une fois encore, qu'à obscurcir encore un peu plus un témoignage rendu toujours plus "insaisissable".

6ème paragraphe
L'auteur indique que selon lui, "Divers éléments de ce récit suggèrent..." d'autres pistes. Il cite ensuite les éléments en question.

Données scientifiques : idem paragraphes précédents. Néant.

Données testimoniales : idem paragraphes précédents. Néant.

Procédé : l'auteur évoque des éléments du "témoignage" des Fartek sans pour autant citer les formulations des témoins dans leur contexte global, ni les sources précises, ni les auteurs et signataires des documents et articles utilisés à cet effet. Ces éléments sont sujets à caution par le procédé d'isolement ainsi utilisé.

A titre d'illustration de ce procédé, même sortis de leur contexte, les éléments descriptifs qui suivent vous évoqueront à coup sûr quelque chose :
- Un grand objet blanc avec marqué Air France en bleu
- une queue aux couleurs de la compagnie
- des ailerons
- une sorte de cockpit ou hublot incurvé
- une sorte de moteur (tuyère apparente)
- trois trains d'aterrissage visibles

Vous aurez deviné je présume ?

Et bien non, ce n'est pas un avion d'air France que je viens de vous décrire, mais une jolie petite maquette d'hélicoptère (du genre SA.330 Puma ou autre) que j'ai peinte aux couleurs de la célèbre compagnie et que j'ai décrit en la collant à mes yeux (d'où la grande taille).

Vous m'auriez dit un hélicoptère, je vous aurait dit : NON, c'est un avion. C'est là toute la magie du procédé, ça marche dans les deux sens.

Et voilà comment, sortis de leur contexte réel d'observation, on peut utiliser à volonté des éléments éparses d'un témoignage et les faire représenter ce qu'ils n'ont jamais représenté pour les seuls véritables témoins. Il suffit de trouver le bon "corrolaire" tout en remettant astucieusement en cause les paramètres de taille et de distance. Mais n'en déplaise à Eric Maillot, les Fartek sont bien les seuls à savoir réellement ce qu'ils ont vu.

7ème paragraphe
L'auteur affirme qu'il sait ce qu'était "probablement" l'ovni. Tout en utilisant précautionneusement cette notion d'incertitude, l'auteur dans sa formulation ne laisse aucun doute au lecteur. Il s'appuie pour ce faire sur les incohérences de taille, de forme, sur une comparaison/ressemblance qu'il présente comme quasi-certaine avec des ballons d'enfant, biface bleu marine/argenté. Il en donne et en décrit plusieurs schémas et représentations possibles selon leur angle d'observation.

Données scientifiques : idem paragraphes précédents. Néant.

Données testimoniales : idem paragraphes précédents. Néant.

Procédé : L'auteur joue avec les tailles, formes et distances. Le même procédé peut s'appliquer à notre hélicoptère par exemple ainsi qu'à tous types d'objets qui prendront des formes et aspects différents selon l'angle et/ou la distance de leur observation. Ainsi, en vol, à partir d'une altitude privant un observateur de tout repère, un hélicoptère et un avion vus de côté pourront prendre la même forme et la même taille. Il suffira simplement de faire moduler la variable de distance pour tromper notre perception. L'argument est d'ordre si général qu'il prend tout son sens de par l'absence du moindre matériel scientifique descriptible, mesurable, qualifiable et quantifiable.

8ème paragraphe
L'auteur réitère son argument d'incapacité pour Mr Fartek d'estimer la taille et la distance de l'ovni. Il évoque une erreur de Mr Fartek. Il indique que le fait que, selon Mme Fartek, l'ovni se découpait devant les arbres ne suffit pas à Mr Fartek pour déterminer la distance à laquelle il se situait. A l'appui de cet argument l'auteur indique des tailles et distances qui correspondent et confortent sa thèse du ballon.

Données scientifiques : idem paragraphes précédents. Néant.

Données testimoniales : idem paragraphes précédents. Néant.

Procédé : en l'absence de tout matériel scientifique, à nouveau l'auteur interprète. Il aurait pu tenter d'évoquer en détail (dans les limites des connaissances actuelles de la science),le processus s'opérant dans le cerveau d'un observateur pour déterminer la taille et la distance d'un objet observé. (vision binoculaire, Vision stéréoscopique, corrections spontanées des distances estimées par de simples mouvements du corps et de la tête, prise en compte de repères situés dans les champs de vision proche, moyen et long, les ombres éventuelles de l'ovni et de celles d'objets/repères situés aux alentours....). Les yeux et le cerveau de Mme Fartek, assurément, ne se sont pas contentés des arbres situés derrière pour situer approximativement l'emplacement et donc pour estimer toujours approximativement la distance où se trouvait l'ovni. Voir par ex. ici : http://serge.bertorello.free.fr/optique/vision/vision.html.


Conclusions
- Une double constante apparait, tenace, tout au long de cet "examen" par Eric Maillot : l'absence totale de données scientifiques et médicales consistantes et exploitables ainsi que du seul document signé des témoins (le PV de la Gendarmerie de l'air).

- Une troisième constante apparait très vite aussi : l'usage abusif de filtres journalistiques tous sujets à cautions puisques eux-mêmes souffrent des deux mêmes premières lacunes. Ces "supports de travail" ne peuvent donc aucunement constituer une base scientifique exploitable pour aboutir à une conclusion sérieuse quelle qu'elle soit.

- A défaut d'être scientifiques donc et à défaut d'être étayés, les arguments de l'auteurs sont subjectifs, donc tendancieux et arbitraires.

- L'auteur ne conforte pas sa thèse du ballon en expliquant et surtout en démontrant scientifiquement (si tant est que cela soit possible) l'évolution dans l'espace de ce prétendu ballon, situé à l'emplacement qu'il considère être le bon au départ de l'observation, ni comment il a pu être soumis à un ou des courants de vents capables de le transporter derrière les arbres au loin, hors de la vue des témoins. Quelle était la nature de ces vents ? Leur configuration précise et leur force pour éviter qu'au final le ballon n'aille pas se nicher ou se crever dans des buissons, dans les arbres ou ailleurs ? De tels calculs permettraient-ils d'expliquer la sensation de vitesse et d'accélération ainsi que la trajectoire globale évoquées par Mr et Mme Fartek. Ainsi que le temps que l'ovni à mis pour disparaître compte tenu de la chronologie donnée par les témoins. Citations de Mr Fartek : "Il a disparu assez rapidement mais il m'est impossible de préciser sa vitesse" ou bien "Tout cela à une vitesse très rapide, toujours sans aucun bruit, et au ras du sol. Il a disparu en quelques secondes à peine dans l’horizon."

- Compte tenu de tous ces manquements, il n'est pas sérieux de la part de l'auteur de conclure en laissant à penser au lecteur qu'il a résolu le cas grâce à sa thèse des ballons d'enfant. Il serait donc irrationnel et crédule de la part d'un lecteur objectif d'y accorder le moindre crédit scientifique.

- L'auteur utilise à plusieurs reprises des termes impliquant l'absence de certitude absolue dans son propos.

- L'auteur manquerait-il de courage, en parsemant ainsi ces termes empreints de doute dans son texte tout en plaçant sa conclusion sur l'explication du ballon (qui se voudrait forte et convainquante) en dehors de sa conclusion finale (en bleu foncé) ? Le principe consisterait-il à laisser penser au lecteur que l'affaire est bouclée tout en se ménageant une issue de secours au cas où quelqu'un viendrait relever son inconsistance ? (L'auteur serait alors en mesure de dire : vous voyez, ma conclusion est en bleu, elle n'est absolument pas conclusive sur le cas et évoque même un autre sujet.)

- Cette évocation d'un autre sujet est-il une manière de renvoyer la balle au GEIPAN (CNES) ou à la COMETA en leur rappelant qu'ils n'ont pas fait mieux ?

- L'auteur a raison cependant sur ce seul point : le GEIPAN ou la COMETA ne semblent pas avoir fait beaucoup mieux que lui en matière d'investigation et de méthode scientifique (du moins pas au travers des documents librement accessibles).

- Est-ce pour autant une bonne excuse qui légitimerait un tel manquement à la simple notion de rigueur scientifique de la part d'Eric Maillot ?

- Il est regrettable de constater que cet examen figure sur le site d'une université française (établissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel). Cela nuit inévitablement à l'image de cet établissement.

- Il est aussi un fait que l'auteur met en évidence : les cas diffusés sur le sîte du GEIPAN nuisent autant et de la même manière, par la faiblesse des informations librement accessibles et par la faiblesse de justifications de leur classement, à l'image du CNES, autre établissement public.

- La caution apportée par le statut d'établissement public à caractère scientifique de l'Université de Nice-Sophia Antipolis, compte tenu de l'inconsistance scientifique de cet "examen" par Eric Maillot, ne constitue t-elle pas en elle même un abus d'autorité "patent" ?

En conclusion, et contrairement aux affirmations abusives d'Eric Maillot au travers de son "examen", il semblerait que ce soient les conclusions du GEIPAN et du Rapport COMETA qui restent les plus correctes et les plus conformes à la réalité : le cas d'observation du Samedi 8 décembre 1979, 9h45 à Varois et Chaignot (Côte d'Or, 21), par les époux Fartek n'a, à ce jour, toujours pas reçu d'explication.

nablator

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Intéressant exercice de critique, Lenny1, bravo. C'est mieux que des vagues accusations, au moins on parle de choses précises. J'aime toute forme de pensée critique même si je ne partage pas les opinions exprimées.

Tout d'abord si ce texte ne répond pas à tes attentes, ce n'est pas la faute du texte. Il n'est pas question de refaire l'enquête. Le sujet de cet article n'est pas le cas ovni lui même, mais l'examen de la manière dont il est traité par le GEPAN et repris par COMETA, c'est à dire sans vérification d'aucune hypothèse prosaïque.

Alors oui il répond à des articles de presse sur le même style et alors ? Tu hais les journalistes parce qu'ils n'alignent pas des équations et ne font pas d'analyse en laboratoire ?

Essaye de critiquer quelque chose de réel, pas ce que tu imagines être réel mais ne l'est pas. Tes reproches sont basés sur des demandes de choses inexistantes :
- données scientifiques (mesurables) inexistantes, on ne peut pas les inventer. Dommage.
- données testimoniales précises du PV non disponibles en 2004, les archives du GEIPAN ont commencé à être publiées en 2007.

http://nabbed.unblog.fr/

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Félicitations, on tient là un monument d'hypercriticisme. Morceaux choisis.

Comme le document mentionne : "Reproduction totale ou partielle interdite...", je demanderai aux lecteurs de ce qui suit de se reporter au document directement.

Jamais entendu parler de l'exception de courte citation ?

Données scientifiques : aucun matériel de type scientifique, factuel, ni mesurable et appréhendable scientifiquement n'est évoqué dans ce paragraphe. Ainsi, on notera que :
1- Aucun prélèvements ni analyses chimiques, prises de vues photographiques et autres études physiques des lieux dans leur ensemble ni dans les différentes zones "concernées", et qui auraient été effectuées (ou non) à une période immédiate après l'observation ne sont évoqués ni apportés.

Dans la mesure où ce cas ne présente pas d'effet physique allégué sur l'environnement, ce type de données n'est d'aucun intérêt ici. Cette objection aussi, d'ailleurs.

2- Aucunes analyses médicales concernant les témoins et qui auraient été réalisées (ou non) immédiatement après le signalement de l'observation par leur soins ne sont évoquées ni présentées. (Tests oculaires, tests d'alcoolémie, prélèvements et autres examens chimiques sur les témoins, etc..).

Cette objection ne vaut que si les sources mentionnées existent. Si c'est le cas, où sont-elles ? Car en effet, on ne peut pas faire de la science à partir de données qui n'existent pas (ce qui en dit long, au passage, sur le sérieux du GEPAN, censé avoir fait de telles mesures).

Données testimoniales : Aucune référence à l'original du procès-verbal d'audition réalisé par la Gendarmerie de l'Air n'est mentionnée dans cette présentation.

Et pour cause, l'article date de janvier 2004. Alors que la mise à disposition des archives du GEIPAN, dont ledit PV, ne date que de 2007. Signalons en outre qu'à cette époque, le laboratoire de zététique de Nice, qui héberge le document "critiqué" ici, avait alors reçu des refus répété du service du CNES concerné (à l'époque le SEPRA) d'accéder aux dites archives (lire ici : http://www.unice.fr/zetetique/articles/lettre_au_CNES.html ).

On ne peut donc pas décemment reprocher à l'auteur de n'avoir pas travaillé sur un document dont l'accès lui avait été refusé. Tout le reste de votre "critique" s'effondre donc.

En effet, une fois les diverses sources et documents réalisés et signés par des journalistes ou des auteurs écartées (un article de revue ou de journal, ou bien un document tel que le rapport COMETA ne peuvent constituer les bases d'un travail scientifique solide et sérieux), le seul document signé par les témoins (le PV original) reste le seul digne de retenir l'attention (à titre indicatif seulement et non scientifique).

Si l'on devait suivre cette logique, aucun document ne serait une source : j'ai rarement lu quelque chose d'aussi inepte. L'hypercriticisme poussé à l'extrême, la négation même des sciences de l'homme (voire des sciences tout court, puisque dans la même logique un PV d'expérimentation ne sera lui aussi "qu'indicatif"). Je pense qu'avant de vouloir donner à autrui des leçons de scientificité, il serait bon que vous retourniez un peu à l'université, histoire d'apprendre un peu ce qu'est la science et comment on la fait, en fait. Cela vous sera plus profitable que de pérorer sur Internet en vous croyant plus malin que tout le monde.

Eric Maillot évoquant lui-même différentes sources de presse comme support de son travail, les formulations même de l'auteur ne peuvent être considérées que comme infidèles au témoignage initial, jusqu'à preuve du contraire. En tout état de cause, cependant, si tant était prouvé que cette présentation est réellement fidèle au témoignage des époux Fartek, leur prise en compte ne pourrait présenter qu'un intérêt indirect et non scientifique.

La charge de preuve revenant à celui qui affirme (encore un principe ,scientifique de base que vous semblez ignorer), il n'appartient qu'à vous de démontrer en quoi ce que rapporte dans son article Eric Maillot diverge du témoignage originel. Cela vous serait d'autant plus facile que ce témoignage est à présent librement accessible. Je ne le citerai pas ici, ce n'est quand même pas à moi de faire le boulot que vous-même, dans votre impressionnante "scientificité", êtes incapable de faire. Car en effet, à aucun moment de votre "démonstration", ledit PV n'est cité.

Le procédé : est de type journalistique, descriptif, rhétorique et non scientifique. Le choix des mots n'est pas clairement explicité. Il semble propre à l'auteur qui résume le cas "à sa manière", s'inspirant de sources de presse qu'il évoque lui-même.

Question : avez-vous déjà consulté un travail de recherches en sciences humaines ? Parce qu'ici, Eric Maillot cite ses sources, et chacun est libre de les vérifier s'il lui sied. C'est comme ça que ça marche, la science, que ce soit dans les bouquins ou sur Internet.

Tout ce que vous pouvez lui reprocher, c'est de ne pas avoir mis à jour l'article après la parution du PV de gendarmerie. Une "critique" d'autant plus pauvre que, vous-même, vous ne citez jamais cette nouvelle source.

En l'absence de tout élément factuel pour le soutenir, votre "analyse" (par ailleurs extrêmement répétitive, ce qui la rend barbante à souhait mais illustre bien la pauvreté de votre argumentaire) relève seulement du jugement de valeur, issu de vos présupposés en la matière : vous ne citez pas le texte que vous prétendez critiquer pour étayer votre "analyse" (si ce n'est quelques mots extraits de leur contexte originel), ni ne le confrontez à d'autres sources. Bref, votre travail est d'un niveau scientifique nul, et je pèse mes mots.

Oh, et j'ai gagné mon pari, Marius.

Ce paragraphe ne contribue, une fois encore, qu'à obscurcir encore un peu plus un témoignage rendu déjà "insaisissable" par les multiples "couches" journalistiques exploitées et peut-être par Mr Fartek lui-même. (On sait par ailleurs qu'un témoignage évolue dans le temps, ne serait-ce que dans sa formulation, et parfois sur le fond même, ce qui "semble" le cas ici, toujours au travers des filtres journalistiques).

Vous vous tirez une balle dans le pied : vos propos démontrent en effet qu'Eric Maillot a de très bonnes raisons de ne pas prêter foi à l'estimation de Fartek... et donc que l'objet observé pouvait se trouver n'importe où entre les témoins et la haie.

comparatifs journalistiques entre différentes sources, sur des éléments pour lesquels l'auteur ne dispose lui-même d'aucun matériel scientifique. On navigue ici dans l'espace inter-médiatique (informations toutes indirectes, informelles et invérifiables, de sources variables). Rappelons que le seul document signé des témoins eux-même ne pourrait être que le PV Original fait par la Gendarmerie de l'air à l'époque. Il reste toujours, sur le plan testimonial, le grand absent de cet "examen" par Eric Maillot. A partir de là, ce comparatif ne contribue, une fois encore, qu'à obscurcir encore un peu plus un témoignage rendu toujours plus "insaisissable".

On appelle ça "croiser les sources" en jargon des sciences de l'homme. Cela sert à en dégager des faits les plus près possibles de la vérité.

l'auteur évoque des éléments du "témoignage" des Fartek sans pour autant citer les formulations des témoins dans leur contexte global, ni les sources précises, ni les auteurs et signataires des documents et articles utilisés à cet effet. Ces éléments sont sujets à caution par le procédé d'isolement ainsi utilisé.

Mais comme l'auteur cite ses sources, il vous est loisible de vérifier si ce qu'écrit l'auteur correspond à celles-ci ou non. Et vous ne le faites pas, préférant citer un document que l'auteur ne pouvait pas avoir à sa disposition puisque datant de 2007... et qui est de surcroît un article journalistique, dont vous remettez vous-même en cause la précision factuelle par ailleurs.

Bref, vous vous êtes tiré une balle dans l'autre pied, et vous êtes sur les rotules à présent - ce qui est une position parfaite pour demander pardon d'avoir écrit autant de bêtises.

L'auteur joue avec les tailles, formes et distances. Le même procédé peut s'appliquer à notre hélicoptère par exemple ainsi qu'à tous types d'objets qui prendront des formes et aspects différents selon l'angle et/ou la distance de leur observation. Ainsi, en vol, à partir d'une altitude privant un observateur de tout repère, un hélicoptère et un avion vus de côté pourront prendre la même forme et la même taille. Il suffira simplement de faire moduler la variable de distance pour tromper notre perception. L'argument est d'ordre si général qu'il prend tout son sens de par l'absence du moindre matériel scientifique descriptible, mesurable, qualifiable et quantifiable.

C'est inexact : le matériel ne manque pas pour affirmer que le témoin ne pouvait pas savoir à quel distance l'ovni se trouvait, que ce soit dans ses sources ou dans le corpus de la psychologie cognitive. Son analyse est donc légitime, d'autant plus qu'elle est corroborée par d'autres facteurs (apparence, comportement). Dans un cas comme dans l'autre, vous n'avancez aucun argument factuel (incohérence entre deux récits par exemple) qui permettrait de réfuter le raisonnement de Maillot.

Les yeux et le cerveau de Mme Fartek, assurément, ne se sont pas contentés des arbres situés derrière pour situer approximativement l'emplacement et donc pour estimer toujours approximativement la distance où se trouvait l'ovni.

Quel est le "matériel scientifique" qui vous permet d'avancer un tel "assurément" ?

Vous voyez, c'est facile, l'hypercritique.

- L'auteur ne conforte pas sa thèse du ballon en expliquant et surtout en démontrant scientifiquement (si tant est que cela soit possible) l'évolution dans l'espace de ce prétendu ballon, situé à l'emplacement qu'il considère être le bon au départ de l'observation, ni comment il a pu être soumis à un ou des courants de vents capables de le transporter derrière les arbres au loin, hors de la vue des témoins. Quelle était la nature de ces vents ? Leur configuration précise et leur force pour éviter qu'au final le ballon n'aille pas se nicher ou se crever dans des buissons, dans les arbres ou ailleurs ? De tels calculs permettraient-ils d'expliquer la sensation de vitesse et d'accélération ainsi que la trajectoire globale évoquées par Mr et Mme Fartek. Ainsi que le temps que l'ovni à mis pour disparaître compte tenu de la chronologie donnée par les témoins. Citations de Mr Fartek : "Il a disparu assez rapidement mais il m'est impossible de préciser sa vitesse" ou bien "Tout cela à une vitesse très rapide, toujours sans aucun bruit, et au ras du sol. Il a disparu en quelques secondes à peine dans l’horizon."

Vous savez pertinemment que ce type de données n'est plus accessible à personne aujourd'hui. Mais vous feignez d'ignorer qu'elles sont en réalité parfaitement inutiles pour conclure raisonnablement sur ce as, ignorant que vous êtes du principe de parcimonie, du curseur de vraisemblance, et de la démarche scientifique en général. En résumé, il n'est pas nécessaire de couper les cheveux en quatre pour démontrer raisonnablement la présence d'un ballon d'enfant dans ce cas, parce que c'est une explication triviale et plausible. Si l'on appliquait votre "méthodologie" à la lettre, aucun cas d'ovni ne serait expliqué à l'heure actuelle, et aucun fait scientifique non plus, d'ailleurs.

L'auteur utilise à plusieurs reprises des termes impliquant l'absence de certitude absolue dans son propos.

Si vous saviez ce qu'est la science, vous sauriez que la certitude absolue n'y existe pas.

L'auteur manquerait-il de courage, en parsemant ainsi ces termes empreints de doute dans son texte tout en plaçant sa conclusion sur l'explication du ballon (qui se voudrait forte et convainquante) en dehors de sa conclusion finale (en bleu foncé) ?

Non, l'auteur est humble dans sa conclusion et quant à la portée de son savoir. Il laisse la porte ouverte à une autre explication, notamment parce qu'il sait, à l'époque, ne pas disposé du PV originel dans cette affaire. Tout savoir scientifique est sujet à révision, j'imaginais que le parangon de scientificité que vous prétendez être saurait cela.

La caution apportée par le statut d'établissement public à caractère scientifique de l'Université de Nice-Sophia Antipolis, compte tenu de l'inconsistance scientifique de cet "examen" par Eric Maillot, ne constitue t-elle pas en elle même un abus d'autorité "patent" ?

Au contraire, cela laisse à penser que l'article a été relu et validé par d'autres personnes, une forme de "peer-review process", élément incontournable du fonctionnement de la science dont là encore, vous êtes ignorant.

En conclusion, et contrairement aux affirmations abusives d'Eric Maillot au travers de son "examen", il semblerait que ce soient les conclusions du GEIPAN et du Rapport COMETA qui restent les plus correctes et les plus conformes à la réalité : le cas d'observation du Samedi 8 décembre 1979, 9h45 à Varois et Chaignot (Côte d'Or, 21), par les époux Fartek n'a, à ce jour, toujours pas reçu d'explication.

Le contenu lamentable de votre démonstration, d'une pauvreté scientifique abyssale, ne vous permet en aucun cas d'aboutir à une telle conclusion. Si l'on suivait votre logique, tous les cas du GEIPAN devrait être classés comme celui-ci, c'est-à-dire en D (pour mémoire "inexpliqués après enquête approfondie") - ce qui est d'une absurdité rare.

En réalité, rien dans votre "analyse" ne réfute factuellement celle d'Eric Maillot. Son hypothèse explicative demeure économe (au sens d'Occam), plausible, et correspond aux faits tels qu'ils sont exprimés dans les sources disponibles en 2004 (vous n'avez pas, malgré votre bonne volonté, réussi à prouver le contraire). Par conséquent, l'affirmation étant assez ordinaire, elle ne nécessite qu'un niveau de preuve ordinaire lui aussi, et il demeure plausible, en l'état, de reclasser le cas en B.

Sur ce, je m'en vais dormir, en rêvant au tajine que, grâce à vous, je vais bientôt savourer.


PS : toute théorie scientifique ayant une valeur prédictive, et ma théorie étant que Lenny1 est un troll, je prédis ici une avalanche d'invectives et de sarcasmes similaires à ceux dont Lenny1 a gratifié Nemrod34 en privé.

Lenny1

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C'est hallucinant !

Cortex, manifestement, vous n'y connaissez vraiment rien en sciences !

Je vous conseillerais alors de retourner... à l'école !

Premièrement, je rappelerai que les sciences humaines et sociales ont pour objet d'étude des cultures et des sociétés humaines !

Aucune d'entre elles ne prétendra jamais prouver l'existence d'un objet physique (ici un ballon d'enfant).

Etes vous seulement capable de discerner ce qui caractérise un objet physique ?

Ensuite, dans le cas d'un ovni en général et à fortiori dans ce document analysé par mes soins (écrit par Eric Maillot, Labo Zététique...), il n'y a donc que les sciences physiques (dites exactes) qui pourraient y prétendre !

Et c'est bien l'existence d'un objet physique (un ballon) que Maillot entend prouver (malgré les fausses précautions qu'il prend).

En sciences exactes, on ne manquera pas à ce point de certitudes pour prouver l'existence d'un objet physique aussi élémentaire qu'un ballon d'enfant. C'est quand même pas un objet quantique, ce ballon tout de même, allons voyons !

On prouve son existence ou on ne la prouve pas ! Point !

Et comme Eric Maillot est dépourvu de matériel scientifique et de données formelles propres à étayer ses écrits, ce qu'il pratique ici n'est ni plus ni moins que de l'Ufologie. Et pas des meilleures.

Comme à moins d'un miracle, vous n'y connaissez toujours rien en science, est-ce vraiment utile de vous rappeler que l'Ufologie n'est ni une science humaine (inutile ici), ni et encore moins une science exacte ? Sciences exactes dont Eric Maillot, parcequ'il "oeuvre" au sein d'un "Laboratoire" niché lui-même au sein d'une Université Française, ferait bien de respecter les principes et méthodes à la lettre !

Vous réfugier derrière vos spécieux arguments de "sciences humaines" ne suffira pas à masquer soit la confusion générale qui règne dans vos rangs sur les points que je vient d'aborder, soit votre mauvaise foi, Cortex.

En l'absence de données dans le champ des sciences exactes, Eric Maillot n'est pas en mesure de prouver quoi que ce soit ! (et arrêtez SVP vos histoires d'hypothèse économique - pour que ce principe soit valide, il faudrait d'abord que la thèse la plus simple (ici, selon Maillot : un ballon) soit un tant soit peu solide scientifiquement ! Ce n'est pas le cas, donc exit votre économie d'intelligence.

L'aspect testimonial du PV original (et son absence) est secondaire et non scientifique et je ne le met en avant que parce qu'Eric Maillot n'a pas d'autres données que des évocations journalistiques de ce qu'aurait été ce PV et que son document tourne autour de çà et de son ballon (principalement). Mais comme vous n'y connaissez rien en sciences, je comprend que vous n'ayez que cet argument secondaire pour défendre coûte que coûte et désespérement votre point de vue, qui est indéfendable !

Mais cela est et restera donc toujours secondaire, non scientifique et donc très insuffisant pour étayer la thèse de l'auteur sur l'existence d'un objet physique (un ballon).

C'est Eric Maillot qui présente sa thèse du ballon ! C'est donc à lui de la prouver scientifiquement !

N'y a t-il donc pas, sur ce forum, de scientifiques dignes de ce nom pour m'aider à faire éclater ces quelques vérités et principes de base ? (attention ! je parles de sciences exactes - physique, chimie ou autres)

No



Dernière édition par Lenny1 le 12.11.09 7:40, édité 1 fois

Rosetta

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Cortex a écrit :

PS : toute théorie scientifique ayant une valeur prédictive, et ma théorie étant que Lenny1 est un troll, je prédis ici une avalanche d'invectives et de sarcasmes similaires à ceux dont Lenny1 a gratifié Nemrod34 en privé.

Lenny1 vient de faire la démonstration dans son dernier post. (Mais la messagerie de Lenny1 a été désactivée pour éviter un nouveau trolling par MP comme il l'a fait avec NEMROD34, ainsi tout le monde peut lire ses propos.)

Lenny1 a écrit :

et arrêtez SVP vos histoires d'hypothèse économique - pour que ce principe soit valide

et pourtant :

Cortex a écrit :

Vous savez pertinemment que ce type de données n'est plus accessible à personne aujourd'hui. Mais vous feignez d'ignorer qu'elles sont en réalité parfaitement inutiles pour conclure raisonnablement sur ce cas, ignorant que vous êtes du principe de parcimonie, du curseur de vraisemblance, et de la démarche scientifique en général. En résumé, il n'est pas nécessaire de couper les cheveux en quatre pour démontrer raisonnablement la présence d'un ballon d'enfant dans ce cas, parce que c'est une explication triviale et plausible. Si l'on appliquait votre "méthodologie" à la lettre, aucun cas d'ovni ne serait expliqué à l'heure actuelle, et aucun fait scientifique non plus, d'ailleurs.

Eric Maillot a proposé l'hypothèse prosaïque d'une méprise ballon. Il a expliqué pourquoi avec les données dont il disposait. Son hypothèse me semble encore aujourd'hui plus probable qu'un vaisseau ET ou toute autre hypothèse de nature exotique. A vous de démontrer pourquoi cela ne le serait pas et souvenez-vous que :
Si l'on appliquait votre "méthodologie" à la lettre, aucun cas d'ovni ne serait expliqué à l'heure actuelle, et aucun fait scientifique non plus, d'ailleurs

AMHA, à défaut de "matière physique" à analyser, une réflexion méthodologique, critique et d'esprit scientifique est possible. Sinon, exit les allégations, exit les sites et forums, les livres sur le sujet, exit Lenny1 et ses sarcasmes.

DAR

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Lenny1 a écrit:Premièrement, je rappelerai que les sciences humaines et sociales ont pour objet d'étude des cultures et des sociétés humaines !

Aucune d'entre elles ne prétendra jamais prouver l'existence d'un objet physique (ici un ballon d'enfant).

... Et aucune science exacte ne prendra pour base de départ un simple témoignage oculaire. Dès lors, je peux jouer moi aussi la facilité hypercritique : dans ce cas, nous n'avons qu'un témoignage humain, donc inutile d'aller plus loin = poubelle d'emblée sans le moindre examen (PAN C). Plus heureux comme ça ?

Eric Maillot pourrait lui aussi en rester là mais propose ici ce qu'en sciences humaines et sociales on appelle une "meilleure hypothèse" (voir le préambule de ce forum pour des précisions à ce sujet), qui aurait dû être vérifiée en son temps et qui ne l'a pas été. Les enquêteurs ont préféré classer le cas d'emblée en PAN D (= cas inexpliqué après enquête approfondie et donc rejet de toutes les hypothèses prosaïques envisageables).

Pourquoi le ballon d'enfant est-il une piste crédible ici ? Eh bien, tout simplement parce qu'on possède une donnée nous disant que les enfants du coin avaient l'habitude de jouer dans le champ en question. Les témoins ont eux-mêmes pensé en premier (et, par expérience, le premier réflexe est souvent le bon en ce domaine) à un cerf-volant... Le ballon bicolore en forme de coeur correspond cependant mieux visuellement à ce qui est décrit. C'était donc normalement la première hypothèse à vérifier et à réfuter le cas échéant sur le moment, lorsque ces vérifs étaient possibles, avant de songer à classer ce cas PAN D. Problème méthodologique majeur donc. En substance, Maillot ne dit pas autre chose dans son texte, avec les données disponibles à l'époque.

Echec et mat, Lenny1.

NEMROD34

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Données scientifiques : aucun matériel de type scientifique, factuel, ni mesurable et appréhendable scientifiquement n'est évoqué dans ce paragraphe.
Puisque tu ne sembles pas au courant, la science c'est aussi et surtout une méthode, pas seulement des machines ultra compliquées.
1- Aucun prélèvements ni analyses chimiques, prises de vues photographiques et autres études physiques des lieux dans leur ensemble ni dans les différentes zones "concernées", et qui auraient été effectuées (ou non) à une période immédiate après l'observation ne sont évoqués ni apportés.
2- Aucunes analyses médicales concernant les témoins et qui auraient été réalisées (ou non) immédiatement après le signalement de l'observation par leur soins ne sont évoquées ni présentées. (Tests oculaires, tests d'alcoolémie, prélèvements et autres examens chimiques sur les témoins, etc..).
C'est au GEIPAN que s'adresse cette remarque ? J'éspère que oui ...

Le reste étant du meme acabit je passe directement à la suite.
As tu compris qu'il ne s'agit pas là de prétendre résoudre le cas, mais de signaler une piste non ou mal suivie, qui aurait peut-être aboutie puisque prosaîque ?
Et c'est bien l'existence d'un objet physique (un ballon) que Maillot entend prouver (malgré les fausses précautions qu'il prend).
Ben visiblement c'est non, lenny préfère s'exiter tout seul que de lire et comprendre.
Eric Maillot n'est pas en mesure de prouver quoi que ce soit !

Ca tombe bien parce que ce n'est pas sa prétention ...
N'y a t-il donc pas, sur ce forum, de scientifiques dignes de ce nom pour m'aider à faire éclater ces quelques vérités et principes de base ? (attention ! je parles de sciences exactes - physique, chimie ou autres)
Pourquoi ne pas le faire seul ? Genre tu dévoiles ton identité et que tu est proffésseur en science avec diplôme à l'appuit ...
Twisted Evil


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Venom

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de scientifiques dignes de ce nom

Ce type de remarques est en soi extrêmement peu scientifique. En effet, en science, l'argument d'autorité (un scientifique qui serait "digne de ce nom", donc qui serait une autorité selon les critères de Lenny1) ne tient pas. Ce sont les arguments qui content, mais qui les énonce.

http://scepticismescientifique.blogspot.com/

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Lenny1 a écrit:Cortex, manifestement, vous n'y connaissez vraiment rien en sciences !

Si répéter bêtement ce que je vous ai adressé est tout ce que vous pouvez faire, on ne va pas allez très loin. Un peu d'inventivité, que diable.

Premièrement, je rappelerai que les sciences humaines et sociales ont pour objet d'étude des cultures et des sociétés humaines !

Ce qui définit si une science est "humaine" ou ""exacte"", c'est la nature des sources principales qu'elle étudie.

En ufologie (qui n'est pas une science, mais c'est un autre problème), les sources sont principalement testimoniales.

Qui dit témoignages dit application de la méthode des sciences de l'homme.

Et comme Eric Maillot est dépourvu de matériel scientifique et de données formelles propres à étayer ses écrits, ce qu'il pratique ici n'est ni plus ni moins que de l'Ufologie.

Oh, de facto, il ne fait pas autre chose. Simplement, il utilise ici la méthode la plus adéquate compte tenu des sources dont il dispose : celle des sciences de l'homme. On est évidemment de la perfection universitaire, mais les conditions essentielles de rigueur sont réunies, comme je l'ai montré. Votre jugement de valeur à son égard est donc sans fondement.

Comme à moins d'un miracle, vous n'y connaissez toujours rien en science, est-ce vraiment utile de vous rappeler que l'Ufologie n'est ni une science humaine (inutile ici), ni et encore moins une science exacte ?

Hum, c'est drôle, parce que je n'avais pas encore lu votre inepte remarque lorsque j'y ai répondu sans le savoir quelques lignes plus haut.

Sciences exactes dont Eric Maillot, parcequ'il "oeuvre" au sein d'un "Laboratoire" niché lui-même au sein d'une Université Française, ferait bien de respecter les principes et méthodes à la lettre !

Visiblement, comme je vous l'ai expliqué, ledit laboratoire a jugé, à raison selon moi, que ce travail d'Eric Maillot (qui n'appartient pas au dit labo) était digne d'être publié.

Malgré votre affirmation péremptoire du contraire, vous ne faites ici que démontrer votre ignorance de la démarche scientifique. Impression renforcée par votre incapacité à discuter les arguments que je vous ai opposés.

En l'absence de données dans le champ des sciences exactes, Eric Maillot n'est pas en mesure de prouver quoi que ce soit ! (et arrêtez SVP vos histoires d'hypothèse économique - pour que ce principe soit valide, il faudrait d'abord que la thèse la plus simple (ici, selon Maillot : un ballon) soit un tant soit peu solide scientifiquement ! Ce n'est pas le cas, donc exit votre économie d'intelligence.

D'hypothèses, pas d'intelligence (vous en avez, semble-t-il, trop économisé).

En sciences (vous savez, ce truc que vous êtes censé connaître parfaitement), lorsqu'on n'a pas, faute de sources supplémentaires, la possibilité de trancher entre plusieurs hypothèses, on applique le principe d'économie.

Or, celle du ballon d'enfant est ici étayée par le fait que des enfants venaient jouer sur les lieux, comme cela a été écrit par ailleurs.

L'aspect testimonial du PV original (et son absence) est secondaire et non scientifique et je ne le met en avant que parce qu'Eric Maillot n'a pas d'autres données que des évocations journalistiques de ce qu'aurait été ce PV et que son document tourne autour de çà et de son ballon (principalement). Mais comme vous n'y connaissez rien en sciences, je comprend que vous n'ayez que cet argument secondaire pour défendre coûte que coûte et désespérement votre point de vue, qui est indéfendable !

C'est pourtant un détail sur lequel vous insistez lourdement tout au long de votre "analyse" ; j'en déduis que celle-ci est secondaire elle aussi. J'en déduis aussi que, dans votre logique, toute source testimoniale est secondaire et non scientifique, et que par conséquent les sciences de l'homme ne seraient pas des sciences.

S'il est un point de vue indéfendable ici, c'est bien le vôtre.

C'est Eric Maillot qui présente sa thèse du ballon ! C'est donc à lui de la prouver scientifiquement !

Ce qu'il fait de manière tout à fait vraisemblable. C'est juste vous qui donnez volontairement au mot "science" un sens erroné et réducteur. Sans cela, l'ensemble de votre propos se vide complètement.

N'y a t-il donc pas, sur ce forum, de scientifiques dignes de ce nom pour m'aider à faire éclater ces quelques vérités et principes de base ? (attention ! je parles de sciences exactes - physique, chimie ou autres)

Comme cela a déjà été écrit, ce cas ne présente pas les caractéristiques (allégations d'effets physiques par exemple) qui justifieraient le recours à ces disciplines. Les sources disponibles étant uniquement testimoniales, la physique ne sera d'aucun secours. La méthode des sciences de l'homme, par contre, sera indispensable.

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Lenny 1
L'aspect testimonial du PV original (et son absence) est secondaire

Justement non. Eric Maillot a utilisé le matériel disponible à l'époque. Sa démonstration reste valable jusqu'à preuve du contraire. Vous n'aurez jamais le coupable si c'est de cela dont vous faite allusion. C'est le même cas que l'affaire de Toul (ballon Dora )

http://cnegu.info/index.php?cPath=456_519&osCsid=629fe5fb480d0fa246812ef8de83e20c

Puis cela :

http://cnegu.info/index.php?cPath=469_520&osCsid=629fe5fb480d0fa246812ef8de83e20c

Vous pourrez toujours arguer que nous n'avons pas retrouver Dora perdu dans un coin de la forêt touloise, la démonstration reste et demeure beaucoup plus performante que l'hypothèse mimétique. Wink

Bref, si E Maillot avait eu le PV de Gendarmerie, son travail aurait été renforcé. Je vous invite donc derechef à consulter sur le site Geipan ce fameux PV, vous pourrez constater combien Eric Maillot était pertinent sans ce dernier.

Maintenant, évitez de prendre à l'avenir les membres de ce forum pour des idiots, pensez le si vous le voulez, mais soyez courtois à minima pour les lecteurs. Cela aussi est un signe d'intelligence.


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https://www.youtube.com/watch?v=VqwzBeIEfdE
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Lenny1 a écrit:

- Un grand objet blanc avec marqué Air France en bleu

[..]

Vous aurez deviné je présume ?

Et bien non, ce n'est pas un avion d'air France que je viens de vous décrire, mais une jolie petite maquette d'hélicoptère (du genre SA.330 Puma ou autre)

Bonsoir,


Un hélicoptère (genre PUMA S.A. 300) avec un sigle Air France ?



Dernière édition par Kri§tinne le 12.11.09 18:50, édité 1 fois

Lenny1

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DAR a écrit:... Et aucune science exacte ne prendra pour base de départ un simple témoignage oculaire. Dès lors, je peux jouer moi aussi la facilité hypercritique : dans ce cas, nous n'avons qu'un témoignage humain, donc inutile d'aller plus loin = poubelle d'emblée sans le moindre examen (PAN C). Plus heureux comme ça ?

euh... vous faites exprès là, ou... vous faites exprès ?

C'est exactement ce que démontre mon analyse...

Que je sache, ni le rapport COMETA, ni le GEIPAN et pas plus que moi-même n'avons prétendu que ce cas cachait à coup sûr une soucoupe volante ! Relisez la conclusion de mon analyse que diable ! Elle ne comporte aucun sens caché ni intention que vous souhaiteriez peut-être me prêter ! Elle ne dit qu'une chose : ce cas n'a pas reçu, à ce jour, d'explication ! Contrairement à ce que l'examen d'Eric Maillot laisse plus qu'insidieusement à penser (ballon d'enfant)

Voilà tout !

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Ce cas n'a pas reçu, à ce jour, d'explication !
Mais il existe une théorie forte et mal vérifiée.
Ça va ?


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Sans compter qu'Eric ne donne qu'une piste et qu'il démontre les erreurs méthodologiques sur ce cas. Mais Lenny1 ne semble pas avoir compris cela.


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Non, tout ce que Lenny1 veut, c'est un tajine (qu'il ne mérite absolument pas) et, par-dessus tout, qu'on lui dise que ce cas, comme tous les autres cas ufologiques sont inexpliqués (ce qui est faux, évidemment, puisque sa démarche hypercritique est complètement hors du champ de la science, comme cela a été montré ici - dans le cas qui nous occupe, on a bien une explication probable, justifiant d'un reclassement en catégorie "B").

Parce que si le cas est inexpliqué, le mystère demeure. Et alors là, chez Lenny1 comme souvent chez ceux qui se prétendent au-dessus de la mêlée sceptiques/tenants, c'est la fête du slip et des neurones, le Nirvana qui permet des séances sans fin de spéculation et de masturbation intellectuelle... Pour ces gens qui se veulent "neutres", "objectifs", "sérieux", "scientifiques", il faut que le mystère survive, à n'importe quel prix.

maxbill

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Lenny1 a écrit:Que je sache, ni le rapport COMETA, ni le GEIPAN et pas plus que moi-même n'avons prétendu que ce cas cachait à coup sûr une soucoupe volante !

..mouais... Rolling Eyes et entre ces lignes il s'agirait de quoi alors? Un grand inconnu de la science dure serait apparu là?
Et on ne parle pas de soucoupisme ici mais de PAN-Disme.

Alors ce re-examen est mal choisi Lenny1, non?

Lenny1

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Ecoutez tous ! Je vous remercie pour toutes vos réactions suite à mon analyse du document d'Eric Maillot !

Mes propres réactions sur le forum, dans ce post et dans d'autres auparavant en ont choqué plus d'un. Je les prie donc de bien vouloir m'en excuser.

Il est vrai que mon tempérament me joue parfois des tours.

Je vous remercie tous, d'autant que cela m'a permis, mieux que toute autre chose, de comprendre vos divers raisonnements, votre façon "globale" d'appréhender les notions de "sciences" et entre autre d'appréhender, à votre façon, une "certaine science appliquée au phénomène ovni".

Il y aurait sans doute beaucoup à dire sur vos réactions suite à mon analyse ainsi que sur votre "science", mais je me rend mieux compte maintenant qu'en la matière, nous ne partageons pas du tout le même paradigme et que nos paradigmes respectifs semblent quasi, voir totalement incompatibles. A tel point que nous n'accordons pas le même sens, le même poids ni la même valeur à certains mots ou certaines notions. Le fossé est-il surmontable ? Je ne sais pas.

Cela m'a permis aussi de comprendre encore mieux la difficulté et l'impuissance que ressentent la grande majorité des scientifiques (des sciences dîtes exactes) face à un sujet non appréhendable (ou quasi) au regard de leurs disciplines, et le complexe autant que "curieux" et "malheureux" mélange des genres qui règne, en matière de sciences, dans le grand public en général, et dans les milieux ufologiques et sceptiques en particulier.

A partir de là, et non-obstant ou indépendamment de la réelle menace professionnelle que l'étude de ce domaine représente pour les scientifiques, d'autres raisons pour eux, dans leur grande majorité, de ne pas s'aventurer sur ce terrain glissant m'apparaissent encore plus évidentes maintenant.

Pour tout cela, je vous remercie.

Invité


Invité
N'empêche qu'un Puma (ou autre Hélico) avec un sigle Air France,

en guise d'illustration de procédé utilisé par Eric Maillot (lequel ?) ;

J'avoue que je n'ai pas suivi la portée de l'analogie (en est-ce une?).

En cherchant à identifier l'objet comparé, et les propriétés identiques qu'il est supposé avoir, j'avoue je donne ma langue au chat.

Cela suivi par :

Vous m'auriez dit un hélicoptère, je vous aurait dit : NON, c'est un avion. C'est là toute la magie du procédé, ça marche dans les deux sens.

Heu non, un hélicoptère (genre Puma SA.330) siglé Air France, m'apparait "fantaisiste".

Mais peut-être, est-ce moi ?

Eric Maillot n'a pas eu besoin de magie ! Ou de faire illusion d'un Puma, siglé Air France, ou fantaisie, dans son texte.

Il a acté (sorry pour l'anglicisme) selon les Sciences de l'Homme, selon un consensus scientifique, étudiant les sources documentées à disposition.

Il vous a été rapporté qu'en matière testimoniale, la matière revient aux Sciences de l'Homme.

Personne, à votre devinette, aurait répondu un hélicoptère IMHO. Si ?

Effectivement, non pour un hélicoptère avec sigle Air France d'un modéliste "fantaisiste".

Oui, pour un avion ?

Le reste, modestie mise à part, et cela a été relevé, est tout aussi "fantaisiste".

Vous vous placez, je ne sais où, dans votre propos, depuis le début. Une sorte de "tout est de la merdum", sauf moi.

Il (votre propos) est comme plein d'idées neuves et justes, et motivation à idées justes et neuves. Bravo pour votre motivation ! Clap, clap.

Mais, sans aucune méchanceté, les idées prétendues neuves sont peu justes, comme il vous a été relevé avant.

Essayiste, peut-être, selon le Genre (essai).

Ceci dit, je doute qu'à vous y essayer (à l'Essai), en tant que Genre, le Genre y gagne.

Courage ! Ceci dit Wink

Amitiés,

DAR

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Lenny1 a écrit:euh... vous faites exprès là, ou... vous faites exprès ?

C'est exactement ce que démontre mon analyse...

Que je sache, ni le rapport COMETA, ni le GEIPAN et pas plus que moi-même n'avons prétendu que ce cas cachait à coup sûr une soucoupe volante !

Contradiction interne : d'un côté, vous nous dites maintenant soutenir que ce cas est inanalysable (ce qui est d'ailleurs faux... si on sait utiliser la méthodologie des sciences de l'homme, ce qui n'est visiblement pas votre cas) et aurait dû être classé PAN C, de l'autre vous vous rangez du côté du rapport COMETA et du GEPAN qui eux l'ont classé en D, ce qui est très différent à la fois dans la démarche et la signification du cas. Pour mémoire, le texte d'Eric Maillot critique essentiellement ce classement en D. Alors, PAN C ou PAN D ?

NB : pour les sceptiques, ce n'est ni l'un ni l'autre : en l'état, c'est un PAN B, qui aurait pu être classé PAN A si le GEPAN avait correctement effectué le travail pour lequel il est financé avec de l'argent public.

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Mon sentiment sur les propos de Lenny1.

Dire que je suis blasé de lire de telle prose serait injuste. C’est pire.
C’est pourquoi je me base sur les éléments factuels et sur rien d’autres. Et côté factuel, à mon corps défendant, je dois convenir que c’est un peu le vide.

Si je suis un peu Lenny1 dans sa « démonstration » ou plutôt le « réexamen » d’un dossier d’Eric Maillot, force est de constater que la rhétorique habituelle l’emporte allégrement. C’est bien essayé mais si les mots sont bien présents, les phrases s’enchainant pour former le texte, cela sonne un peu creux et c’est assez agaçant. Cela m’oblige à lire en diagonale ce qui n’est pas la meilleure façon de faire, je le confesse.

Un exercice de style demande autre chose que du talent ! Il faut aussi des moyens.
A en croire donc votre critique, nous serions dans l’incapacité de comprendre votre approche. J’en accepte volontiers l’égide puisque c’est à peu de chose près ce que je ressens lors de la lecture de vos propres propos. Point d’excuses faciles, je n’en suis plus là.

Les définitions sont là pour nous comprendre mais manifestement nous n’avons pas les mêmes. L’emplacement d’un mot, dans une phrase, détermine son sens et là, parfois, je suis perdu (euphémisme)

Trois petites réflexions cependant :

Science ou pas ?

Je vous conseillerais un livre de chevet. A la lueur d’une simple bougie , la lumière vient facilement : Pracontal « L’imposture scientifique en dix leçons » Vous y trouverez matière à réflexion sur la démarche de certains scientifiques et ainsi l’occasion de vous réconcilier avec la vraie science.

Concernant l'approche sceptique :

Le scepticisme, à mon sens, c’est tout autre chose. C’est de prendre les faits comme ils sont, de les analyser tant faire se peu et d’y trouver une filiation avec le connu d’aujourd’hui. Si les faits ne collent pas en grande partie, il faut alors chercher ailleurs.

Concernant le cas étudié par E Maillot :

Qu’en reste-t-il ? Un souvenir tenace, bien vivant mais où la justesse est égale avec le risque de l’approximation du au temps passé. La reconstruction mémorielle d’un récit passant de l’un à l’autre est hélas un handicap pour la recherche ufologique. L'intervention des sciences humaines est incontournable.L'ignorer est une faute grave .


Bref, que vous nous prenez pour des artichauts (et j’en accepte volontiers le qualificatif me concernant), ne nous oblige pas à donner une feuille à tout le monde.


_________________
http://www.lulu.com/spotlight/PSY18

Pratique : :-)

https://www.youtube.com/watch?v=VqwzBeIEfdE
http://ufo-scepticisme.forumactif.com

Lenny1

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Marius a écrit:Dire que je suis blasé de lire de telle prose serait injuste. C’est pire.
Tant de gentillesses à mon égard finiront par m'émouvoir jusqu'aux larmes vous savez ?! Sad

Marius a écrit:C’est pourquoi je me base sur les éléments factuels et sur rien d’autres. Et côté factuel, à mon corps défendant, je dois convenir que c’est un peu le vide.
Je ne vous le fait pas dire... C'est bizarre, autant qu'étrange, j'aurais juré que mon analyse critique de ce document parvenait précisément à cette conclusion, justement... Laughing

Marius a écrit:Si je suis un peu Lenny1 dans sa « démonstration » ou plutôt le « réexamen » d’un dossier d’Eric Maillot, force est de constater que la rhétorique habituelle l’emporte allégrement. C’est bien essayé mais si les mots sont bien présents, les phrases s’enchainant pour former le texte, cela sonne un peu creux et c’est assez agaçant. Cela m’oblige à lire en diagonale ce qui n’est pas la meilleure façon de faire, je le confesse.
Ne traverseriez vous pas une période de doute ? De celles qui vous donnent envie de lire ma démonstration plus en détail mais qui vous tiraille de l'intérieur de peur d'y trouver un simple constat, froid et chirurgical de l'erreur sceptique et du non sens scientifique inhérent. Comme je vous comprend.

En effet, pour tout esprit objectif et logique, l'argument : "je prouve l'existence d'un objet physique (un ballon) par un "savant mélange de sciences humaines" (au sens le moins scientifique du terme d'ailleurs, et le plus trivial et populiste qui soit), de chronique de moeurs journalistiques plutôt moyenne et de quelques considérations "logiques" en apparence mais insuffisantes et très approximatives."

Pour tout esprit logique et un tant soit peu exigeant dirais-je donc, cet argument ne tient pas la route une seule seconde.

Le changement peut paraître douloureux mais n'ayez crainte. Fiez-vous à votre sens critique et à votre sens de ce qu'est une attitude neutre et objective. Ne craignez pas l'excès en la matière. Et tout se passera bien.

Marius a écrit:Un exercice de style demande autre chose que du talent ! Il faut aussi des moyens.
A en croire donc votre critique, nous serions dans l’incapacité de comprendre votre approche. J’en accepte volontiers l’égide puisque c’est à peu de chose près ce que je ressens lors de la lecture de vos propres propos. Point d’excuses faciles, je n’en suis plus là.
Pour rester tout à fait neutre, je ne pense pas vraiment que vous ne puissiez pas comprendre. Je pense simplement que pour comprendre, il vous faut vous détacher de vos croyances sceptiques pour adopter une rigueur inflexible et une exigence de chaque instant. La physique et le social ne se mélangent pas à tort et à travers.

Marius a écrit:Les définitions sont là pour nous comprendre mais manifestement nous n’avons pas les mêmes. L’emplacement d’un mot, dans une phrase, détermine son sens et là, parfois, je suis perdu (euphémisme)
Simple - Il suffit de se détacher de toute connotation à caractère sceptique ou ufologique - et de fuir les doubles sens ou sous entendus liés à ces univers - atteindre une neutralité la plus poussée possible.


Marius a écrit:Science ou pas ?

Je vous conseillerais un livre de chevet. A la lueur d’une simple bougie , la lumière vient facilement : Pracontal « L’imposture scientifique en dix leçons » Vous y trouverez matière à réflexion sur la démarche de certains scientifiques et ainsi l’occasion de vous réconcilier avec la vraie science
Je m'en vais de ce pas commencer par vérifier les références de l'auteur. S'il n'appartient pas au monde des sciences exactes ou souffre d'une réputation un tant soit peu douteuse, alors je zapperai. Si tout est ok, j'y go volontiers.

Marius a écrit:Concernant l'approche sceptique :

Le scepticisme, à mon sens, c’est tout autre chose. C’est de prendre les faits comme ils sont, de les analyser tant faire se peu et d’y trouver une filiation avec le connu d’aujourd’hui. Si les faits ne collent pas en grande partie, il faut alors chercher ailleurs.
La science pour moi, c'est quand les faits collent parfaitement, sont prouvés expérimentalement et reproductibles. Rejoignez mon mouvement ! Laughing

Marius a écrit:Concernant le cas étudié par E Maillot :

Qu’en reste-t-il ? Un souvenir tenace, bien vivant mais où la justesse est égale avec le risque de l’approximation du au temps passé. La reconstruction mémorielle d’un récit passant de l’un à l’autre est hélas un handicap pour la recherche ufologique. L'intervention des sciences humaines est incontournable.L'ignorer est une faute grave .
Je n'aime pas l'ufologie, c'est trop souvent du grand n'importe quoi donc n'importe qui. Idem pour le Scepticisme pseudo-scientifique qui participe, autant que les ufologues les plus excités, à ce grand n'importe quoi et donc, derechef, à ce grand n'importe qui. Les sciences humaines, mal pratiquées, et surtout pratiquées hors cadre académique, et à fortiori en live sur des forums amènent immanquablement au grand n'importe quoi !

Marius a écrit:Bref, que vous nous prenez pour des artichauts (et j’en accepte volontiers le qualificatif me concernant), ne nous oblige pas à donner une feuille à tout le monde.
Pfffff... sortons un peu du conflit perpétuel... En tous cas, avec une bonne vinaigrette, moi l'artichaut, j'adore ! Laughing



Dernière édition par Lenny1 le 14.11.09 16:41, édité 2 fois

R.C

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Juste un conseil, rejetté des lectures, car l'auteur n'est peut être pas scientifique et..stupide.

Lenny, lit le livre même si il ne colle pas a tes convictions, on en apprend de partout Wink et si il colle a tes conviction tant mieux, moi je ne connais pas ni le livre ni l'auteur, mais si il est conseiller je sais que ce n'est pas pour rien aussi je vais le trouver et le lire, ensuite libre a moi de choisir mon opignion. C'est comme ça que l'on avance. Wink

Lenny1

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R.C a écrit:Juste un conseil, rejetté des lectures, car l'auteur n'est peut être pas scientifique et..stupide.

Lenny, lit le livre même si il ne colle pas a tes convictions, on en apprend de partout Wink et si il colle a tes conviction tant mieux, moi je ne connais pas ni le livre ni l'auteur, mais si il est conseiller je sais que ce n'est pas pour rien aussi je vais le trouver et le lire, ensuite libre a moi de choisir mon opignion. C'est comme ça que l'on avance. Wink

Je vous l'accorde volontiers, cet usage à tort et à travers de "sciences sociales" post-forumiques mal mélangées aux sciences exactes me font adopter une posture excessivement défensive qui, peut-être, altèrent mon objectivité.

Je vais voir et je vous dirai...

R.C

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Je te comprend tout a fait, mais il faut savoir prendre du recul. Sinon on finit par parler pour ne rien dire (un peu se que je fait lol) et finalement on s'enbourbe et le débat devient incohérent.

Le tout et de ne pas se précipiter Wink

P.S. tu peu me tutoyer, un forum c'est aussi un endroit convivial non ???

nablator

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Administration
Administration
Lenny1: comme d'habitude vous ne comprenez pas le propos. Proposer une explication vraisemblable n'est pas une pratique à proscrire (au nom de quoi?). Ici il ne s'agit pas d'une enquête, mais de l'analyse d'une enquête; le propos est de signaler les vérifications simples qui auraient pu aboutir (ou pas) à une validation de cette hypothèse prosaïque.

Votre critique n'est pas raisonnable. Mettons que je vois passer au dessus de moi sans bruit un objet fuselé, avec des ailes, ressemblant furieusement à un oiseau. L'altitude et donc la taille et la vitesse ne sont pas connues. Ce pourrait être un vaisseau extraterrestre astucieusement mimétisé en oiseau. Ou un prototype de drone militaire également déguisé. Dois-je considérer que toutes ces hypothèses sont également probables ? Dois-je rajouter à la liste le célèbre vaisseau klingon "Bird of Prey" (pour faire plaisir à Venom, un trekkie convaincu) ?

Les Américains disent :
"If it looks like a duck, quacks like a duck and waddles like a duck, it's probably a duck." Si ce n'est pas un principe zététique, il faudrait certainement le rajouter à la liste. Parfois (je dis bien parfois, pas toujours, j'insiste) un objet volant qui ressemble à un avion/oiseau/ballon est un avion/oiseau/ballon. Seul les ufomanes les plus atteints diront le contraire.

Alors oui, tant que l'analyse génétique de l'objet mystère n'aura pas déterminé qu'il s'agit d'un pigeon, on n'aura pas de certitudes scientifiques. Et même là, qu'est ce qui prouve que ce n'est pas un pigeon terminator, qui je baptiserait pigeonator (TM) avec des organes de pigeon normal, un cerveau électronique et des caméras dans les yeux, fabriqué au 23ème siècle et revenu par une machine à remonter le temps nous espionner ? Hein ? Rien.

Tout ça pour expliquer qu'il ne s'agit pas de "prouver" quoi que ce soit, seulement de trouver une explication vraisemblable.

Alors arrêtez le hors-sujet et les invectives ridicules, il n'y a aucune raison de s'insurger quand quelqu'un ose dire qu'il existe (peut être, à vérifier) une explication banale plausible.

http://nabbed.unblog.fr/

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