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UFO SCEPTICISME  » CAS UFOLOGIQUES » 1991 VG

1991 VG

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1 1991 VG le 11.12.09 7:43

maxbill

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Alien Artifacts In The Solar System?

http://www.anomalies.net/object/io_1174177047808.html

Je comprends très mal l'anglais, et je voulais demander à ceux qui comprennent bien ce texte de m'expliquer un poil...

Il s'agit d'un objet en orbite dans le système solaire nommé "1991 VG". Certains émettent l'hypothèse d'une sonde extraterrestre, carrément.

In late 1991 a strange object approached

Je n'ai pas saisi ce qu'il avait de "strange" cet "object". Question

2 Re: 1991 VG le 11.12.09 9:50

nablator

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1991 VG est passé près de la Lune en 1991. Il a un diamètre de 10 à 20 m. [Ou moins s'il est tès réfléchissant ?]

Pour résumer les arguments de l'astronome Duncan Steel :

- 1991 VG n'est pas identifié comme un des boosters de quelques sondes interplanétaires, mais cela n'est pas totalement exclu non plus pour Helios 1, Venera 9. L'orbite tangente à celle de la Terre suggère bien qu'il s'agit d'un objet artificiel "anthropogénique", c'est l'opinion de Steel.

- La luminosité devient 3x plus forte toutes les 7 minutes. [Bon c'est rare, mais pourquoi est-ce impossible pour un astéroide ?]

- Il y a un argument sur l'orbite supposée stable [que je ne comprends absolument pas].

Après il y a d'autres cas plus récents.

Tant qu'on ne les verra pas ralentir ou accélérer par eux même, il n'y aura pas de quoi s'exciter.

L'orbite de 1991 VG est très proche de l'orbite de la Terre :
http://ssd.jpl.nasa.gov/sbdb.cgi?sstr=1991%20VG;orb=1;cov=0;log=0;cad=0#phys_par

Le prochain rapprochement devrait avoir lieu en 2017.

http://nabbed.unblog.fr/

3 Re: 1991 VG le 11.12.09 20:58

maxbill

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Merci nablator.

4 Re: 1991 VG le 15.12.09 14:52

Invité


Invité
10 mètres pour une sonde sonde interstellaire c'est peu ... il s'agit vraisemblablement d'un astéroïde ou d'un objet perdu lors de la conquête spatiale.

En exemple l'étude d'une sonde interplanétaire à fusion nucléaire pour joindre l'étoile de barnard distante de 5,9 AL en 50ans à 7,5% de c était estimée environ:

masse : 54.000 tonne
charge scientifique :500 tonne
carburant : 50.000 tonne

Un disque de béryllium de 7 mm d'épaisseur pesant 50 tonnes ... chargé de protéger les instruments scientifiques du milieu interstellaire.

Source:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_Daedalus

aussi

http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_Longshot

5 Re: 1991 VG le 15.12.09 15:54

nablator

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Chouette, merci. Avec la miniaturisation, il devrait être possible de faire mieux maintenant. La masse finale pourrait être infime par rapport à la masse initiale, autorisant des vitesses fantastiques.

http://nabbed.unblog.fr/

6 Re: 1991 VG le 15.12.09 19:31

Invité


Invité
nablator a écrit:Chouette, merci. Avec la miniaturisation, il devrait être possible de faire mieux maintenant. La masse finale pourrait être infime par rapport à la masse initiale, autorisant des vitesses fantastiques.

Non mais j'ai oublié un détail Daedalus allant à une vitesse de 7,5% puis ensuite à 12% de C il lui était impossible de ralentir dans le systeme de barnard et sa configuration était donc de lancer plusieurs microsondes qu'il devait larguer entre 1,8 et 7,2 ans avant son entrée dans le système solaire.

Néanmoins ces sondes ne pouvaient que survoler leurs objectifs (étant toujours à 0,12 c) et devaient renvoyer leurs observations vers le second étage de Daedalus ... ( Daedalus ayant une antenne à haut gain pour joindre la terre que ne possédait pas ces "sous sondes" )

Ils se sont fort compliqués la vie le projet de la NASA d'une sonde vers le système triple Alpha Centauri, est bien plus intéressant et réalisable.

tu veux miniaturiser quoi exactement?

7 Re: 1991 VG le 15.12.09 23:16

nablator

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La charge utile. Le truc c'est qu'il n'y a pas de limite théorique (sauf la vitesse de la lumière) à la vitesse qu'on peut atteindre avec un rapport de masse (masse initiale / masse finale) suffisamment grand avec une fusée classique ou un moteur ionique (équation de Tsiolkovski). Ce n'est pas la seule manière d'arriver à des vitesses relativistes bien sûr, mais c'est une idée.

http://nabbed.unblog.fr/

8 Re: 1991 VG le 17.12.09 20:19

Invité


Invité
pourquoi tu parles de moteur ionique ?

un moteur simple qui ne nécessiterait quasi aucun cout élevé pour aller sur Mars serait un moteur Type Orion ( le principe est barbare mais bon au moins c'est du concret )

on peut nommer difficilement "moteur" l'arme nucléaire comme propulseur spatiale mais à défaut sa viderait le stock d'arme russe, américain.

Les lunes de saturnes telle que la mystérieuse Europe et son supposé océan d'eau liquide .. seraient à portée de l'homme.

9 Re: 1991 VG le 17.12.09 21:46

nablator

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Mouais, dangereux quand même de satelliser toutes ces bombes.

Mars en 39 jours avec un moteur ionique :
http://www.newscientist.com/article/dn17476-ion-engine-could-one-day-power-39day-trips-to-mars.html?full=true

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10 Re: 1991 VG le 18.12.09 18:51

Invité


Invité
Une chose étrange qui m'a toujours intéressé c'est l'anomalie pionner:

C'est après l'extinction définitive des moteurs de correction que les anomalies ont commencé à apparaître dans le mouvement des 2 sondes. Les mesures de l'effet Doppler ont montré une décélération inattendue juste au-delà de l'orbite d'Uranus


" il est intéressant de spéculer sur une nouvelle physique."



On peut donc en déduire que l'article de wikipedia sur pionner par exemple comporte une erreur flagrante :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pioneer_10

je cite : "tout se dirigeant vers l'étoile Aldébaran, qu'elle devrait atteindre dans environ 2 millions d'années"

L'anomalie pionner prouve justement que la sonde s'arrêtera entre la terre et aldébaran, elle n'atteindra jamais sa destination.

idem pour l'article sur Voyager 1 et 2

http://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_Voyager

"Une fois devenues silencieuses, les sondes n'en continueront pas moins sur leur lancée Voyager 1 devant passer dans la périphérie de l'étoile « AC+79 3888 » dans la constellation de la Girafe dans 40 000 ans et Voyager 2 rendant visite à Sirius, la plus brillante des étoiles de notre ciel dans 296 000 ans."



* l’anomalie de survol est une augmentation anormale de la vitesse des sondes lors du survol de la terre * contrairement à l'anomalie pionner.

11 Re: 1991 VG le 18.12.09 20:35

nablator

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lhommealacigarette a écrit:
L'anomalie pionner prouve justement que la sonde s'arrêtera entre la terre et aldébaran, elle n'atteindra jamais sa destination.
Passionnant en effet, matière sombre ? La question n'est pas résolue. Plus intéressant le ralentissement n'est pas le même pour toutes les sondes, dans toutes les directions donc. Le ralentissement suffira-t-il a annuler la vitesse des sondes ? Pas sûr. C'est quand même très faible. Il est difficile de prévoir l'évolution de cette décélération inattendue dans l'avenir.

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12 Re: 1991 VG le 20.12.09 4:47

Invité


Invité
[quote="nablator"]
lhommealacigarette a écrit:
Le ralentissement suffira-t-il a annuler la vitesse des sondes ? Pas sûr.

Si je l'avais calculé à une époque, par exemple lors de mes calculs le résultat donnait une différence entre l'orbite de Neptune et le soleil de l'ordre de 500.000 km.

la force est calculable elle est d'environ 100.000.000 fois plus faible que la gravité terrestre.

je me suis pas amusé a calculer théoriquement à quel distance et à quel distance la sonde s'arrêterait et aprés combien de temps. ( si la sonde s'arrête comme tu le dis )

je vais m'y pencher la semaine prochaine ... je te dirais quoi

13 Re: 1991 VG le 20.12.09 9:51

nablator

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Ce serait calculable si on connaissait la loi qui donne la force en fonction de la position (et de la vitesse ?) de la sonde. Il serait étonnant que ce soit constant, même si pour l'instant on n'a pas suffisamment de recul pour évaluer une tendance.

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14 Re: 1991 VG le 20.12.09 11:31

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Invité
je me permet de te reprendre

il y'a une accélération permanente vers le soleil (le soleil est une référence) de 9 10(-10) m/s/s observé sur les deux sondes pionner 10 ET 11.

La valeur de l'accélération est de ap = 0,9 (10-9) m/s 2(carré) qui s'oppose au mouvement des sondes ( 12km/s) (données de la NASA)

En donnant une fourchette l'anomalie influence la vitesse des sondes d'un rapport sur 1000.

Pour donner une idée les sondes sont à 15 milliard de km de la terre et "l'anomalie" à déjà causé une perte de position de 500.000 km ( un peu plus que la distance terre-lune) et cela en seulement 38ans.

Alors appliqué sur une petite distance oui sa n'influencera pas grand chose mais pionner10 se dirige vers Aldebaran (α Tauri) distante de 65,1 années lumière ce qui lui fait un grand voyage de deux millions d'années.

Dans 1000 ans les sondes pionner "quitteront notre système solaire au delà du nuage d'Oort"

(petite pensée perso :Dans 1000 ans on les aura rattrapé et mise dans un musée d'histoire de l'espace ...)

Sans faire de calcul par une simple déduction il est pas sorcier de se dire que la sonde n'arrivera jamais à destination sur un voyage aussi long.

le calcul est simple tu peux le faire toi même

15 Re: 1991 VG le 20.12.09 17:29

nablator

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Non, le ralentissement ne restera pas forcément constant. S'il existe. Ce n'est pas sûr non plus; un effet Doppler anormal peut avoir d'autres causes !

De toute façon on se fout de savoir si la sonde va atteindre ou pas le voisinage d'une étoile un jour... l'intéressant c'est cette décélération inattendue.

Je n'ai pas suivi toutes les études qui ont été faites là dessus. Je viens de retrouver les PDF sur mon disque dur de ce que j'ai lu, en 2005, la dernière fois que j'ai cherché. Il y avait en particulier un papier (d'un Français !) daté de 2005 http://arxiv.org/abs/physics/0507141 qui expliquait l'augmentation anormale de la fréquence des ondes radio émises par les sondes par la réfraction sur les noyaux d'hydrogène que l'on trouve dans l'espace. Je suis loin d'être assez calé en physique pour émettre ne serait-ce qu'une opinion là dessus. Cette explication a-t-elle été réfutée ? Je n'en sais rien. Personne le la cite semble-t-il...

Il y a un papier plus ancien, 1999 mais mis à jour en 2009 :
http://www.arxiv.org/abs/physics/9905007
selon lequel ce serait un frottement sur des particules virtuelles ou je ne sais quoi (rien compris !) qui seraient un candidat pour la matière sombre. C'est donc très spéculatif...

Ce qui me gène dans ces théories, c'est que Pluton n'est pas affecté. Sa distance doit pourtant être bien connue. C'est bizarre, non ?

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16 Re: 1991 VG le 20.12.09 20:34

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je crois plutôt à un lien direct avec l'effet casimir et l'énergie sombre. Il s'agit directement d'un effet répulsif de la valeur négative du vide sur la sonde.

Quand cette valeur deviendra "critique" au point que les noyaux arrivent à se dissocier on assistera à un phénomène dit de "Big Rip" de l'univers ou déchirement de l'univers, des galaxies, puis des planètes.

*(ne pas confondre le Big-Rip avec le Big Crunch de Hawking) ils n'ont rien en commun.

Quelque chose m'a mit la puce à l'oreille, le fait étant que cette force est moins localisé prés des objets astrophysiques (étoiles, planètes) donc théoriquement la force répulsive augmentera dans l'espace intersidérale une fois que les sondes auront quittés le système solaire (je me base sur le modèle cosmologique du Big-Rip pour affirmer sa).

L'anomalie à été détecté après coupure des moteurs au-delà de l'orbite d'Uranus.

l'idéal serait de tester une sonde à proximité de la Terre et du Soleil afin de vérifier si l'effet est + faible que vers l'orbite d'Uranus.

Si l'effet est plus faible alors on peut dire que c'est une sacré preuve pour le modèle du Big-Rip l'énergie sombre agissant directement sur la sonde en valeur plus faible en raison de la proximité de notre étoile.

17 Re: 1991 VG le 20.12.09 20:51

nablator

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lhommealacigarette a écrit:je crois plutôt à un lien direct avec l'effet casimir et l'énergie sombre. Il s'agit directement d'un effet répulsif de la valeur du vide sur la sonde.
Le problème avec ce genre d'hypothèse c'est que l'effet semble n'affecter que les sondes.

Voilà une étude qui va à l'encontre des hypothèses de type gravité modifiée (ce qui inclut tout effet causé par l'expansion ou la matière noire) :
http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/24541/

Pour Pluton, les mesures ne sont malheureusement pas assez précises pour conclure.
http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/23490/

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18 Re: 1991 VG le 20.12.09 21:04

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Invité
[quote="nablator"]
lhommealacigarette a écrit:

Voilà une étude qui va à l'encontre des hypothèses de type gravité modifiée (ce qui inclut tout effet causé par l'expansion ou la matière noire) :
http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/24541/

Pour Pluton, les mesures ne sont malheureusement pas assez précises pour conclure.
http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/23490/

Cette étude ne prend pas en compte les données que je viens de citer notamment : taille des objets observés, et proximité d'une planète donc effet supposé nul de l'énergie sombre (ce n'est qu'au sein des objets astrophysiques (étoiles,planètes, galaxies) que la densité d'énergie fantôme sera localement plus faible que les autres formes de densité d'énergie)

Analyser PLUTON ou ces satellites puis faire une corrélation avec les sondes pionner c'est n'importe quoi, tu peux pas comparer l'effet ricochet d'un petit caillou et d'une brique ...

De plus une planète et ces satellites dépendent de lois gravitationnelles qui n'ont rien à voir avec une sonde spatial.

exemple:

NEREID: Dimension : 340 km.
PLUTON (hors sujet)
Sonde pionner : largeur 222mm hauteur 152mm ...

Sa serait plus intelligent d'analyser les orbites de petites météorites par exemple .. pour faire une corrélation.

19 Re: 1991 VG le 20.12.09 22:32

nablator

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Euh ça ne marche pas comme ça. La densité locale n'a rien à voir avec l'effet local, la gravité agit à distance. L'étude sur les perturbations de l'orbite de Triton montre qu'il n'y a pas de force inconnue au voisinage de Neptune. Ceci est indépendant de la densité de matière ou d'énergie sombre à proximité de Neptune, les effets gravitationnels ne sont pas locaux. L'effet sur Triton devrait être le même que sur les sondes.

De plus une planète et ces satellites dépendent de lois gravitationnelles qui n'ont rien à voir avec une sonde spatial.
Rien à voir ??? Tout à voir, je dirais. Quelle est la différence ? Il faudrait prendre en compte l'effet des marées, mais c'est probablement négligeable.

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20 Re: 1991 VG le 21.12.09 0:28

Invité


Invité
Je me suis mal exprimé les lois de la gravitation sont uniformes certes, mais je faisais une comparaison sondes/planète (voir suite)

Ce que je voulais dire c'est que tu ne peux pas dire que l'anomalie sera global sur tout le système solaire sachant qu'un champ de gravité tel que notre soleil repousse toute énergie sombre. (spéculation de la théorie du Big-Rip)

Si c'était le cas on aurait observé également une force inconnue sur triton ce qui n'est pas le cas.

C'est marrant à parler d'énergie négative de champ de gravité sa me fait penser aux trou noir et aux déchirures spatiales.

21 Re: 1991 VG le 21.12.09 0:45

nablator

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Je ne comprends pas ce que l'énergie sombre (répulsive) vient faire là dedans, l'anomalie Pioneer est sensée être une force dirigée VERS le Soleil.

Pour la matière sombre, s'il y en avait suffisamment dans le système solaire pour expliquer le phénomène, ce serait détecté par cette étude concernant Triton. Ce n'est donc ni l'un ni l'autre.

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22 Re: 1991 VG le 21.12.09 12:35

Invité


Invité
nablator a écrit:l'anomalie Pioneer est sensée être une force dirigée VERS le Soleil.

Je ne suis pas astrophysicien nablator, mais il me semble que le soleil n'est décris qu'en tant que "référent" dans l'anomalie. Les sondes ne tombent pas vraiment vers lui.

Si je comprend bien pour toi l'anomalie pionner s'explique par une manifestation du champ de gravitation du soleil.

sa me semble "léger"

23 Re: 1991 VG le 21.12.09 13:23

nablator

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Administration
Administration
C'est la constatation de base, que l'accélération anormale est à peu près constante et dirigée vers le Soleil, aux incertitudes de mesure près. Je ne sais pas s'il est possible de séparer nettement cette direction (proche) du Soleil du vecteur vitesse de la sonde, dont la vitesse sur sa trajectoire hyperbolique a principalement une composante radiale après toutes ces années de voyage. Il faudrait que je relise les papiers pour voir si c'est dit quelque part.

> Les sondes ne tombent pas vraiment vers lui.

Bien sur que non. C'est une accélération (ou plutôt une décélération dans ce cas), c'est à dire une force, si l'on admet qu'il n'y a pas d'autre explication pour l'effet Doppler anormal mesuré.

> Si je comprend bien pour toi l'anomalie pionner s'explique par une manifestation du champ de gravitation du soleil.

Pas du tout. Je n'en sais rien. Le papier le plus récent a l'air de contredire cette hypothèse. Ce qui conforte l'hypothèse d'un artéfact plutôt que quelque chose de fondamentalement mal compris dans la gravitation à l'échelle du système solaire.

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24 Re: 1991 VG le 28.12.09 22:17

nablator

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Pour revenir à 1991 VG, selon Clifford Stone, l'expert en crash d'ovnis, dans son interview au Projet Camelot, il s'agirait d'une sonde ET, qui reviendra en 2016. Elle aurait changé de trajectoire pour éviter une collision avec un astéroïde (comme la fusée de Tintin : on a marché sur la Lune !)

Pour l'année 2016 c'est très probable, c'est tout ce que je peux dire ! Les paramètres orbitaux mesurés en 1991 lors du dernier passage à proximité de la Terre donnent 2017, mais c'est sans tenir compte de l'attraction de la Terre lors du prochain passage.

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25 Re: 1991 VG le 28.12.09 22:36

Invité


Invité
nablator a écrit:selon Clifford Stone, l'expert en crash d'ovnis

Y'a des experts en crash d'ovni?

excuse moi sa me fait sourire Laughing



nablator a écrit:il aurait changé de trajectoire pour éviter une collision avec un astéroïde

mais bien sur ....

on parle de qui la? de 1991vg ou de monsieur Clifford ;=)

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