Arguments probabilistes

Gilles F. a écrit:Bonne(s) lecture(s).

Là il faut vraiment lire en anglais parce que c'est tellement complexe que j'ai abandonné l'idée de présenter quelque chose de traduit. Il y en a trop.

A propos de Jacques Vallée, le must de l'argument statistico-probabiliste c'est l'absence d'argument (génial !) à propos du diagramme heure-nombre d'observations, avec le pic de 20h-23h et d'autres plus petits pics avant l'aube.

http://www.slideshare.net/socialgcf/gcf2011-jacques-f-vallee-phd
Page 6/7


Vers 7 minutes.

"Similarités extraordinaires [entre 11 bases de données] !" On notera qu'il ne parle pas d'anomalie.

Je ne sais pas Nab.
Mais sur le forum de Benji, il y a une liste noire de l'ufologie. OK!
Le paradoxe, c'est quand tu lis les "interventions" de "Benjamin" ( certaines quotées - entre autres plus haut -); tu te demandes alors pourquoi, il se sent différent de sa propre liste noire ! C'est fort de café quand Benjamin Dupuis écrit sur les ovnis, non ?
Encore ? :

Pour ma part je pense que d'éventuels visiteurs extraterrestres craindraient plus une autodestruction de l'humanité via le nucléaire qu'autre chose. Une guerre nucléaire polluerait la faune et la flore or si ces visiteurs utilisent la terre comme un zoo ou une aire de repos/ ravitaillement ça leur poserait problème l'eau deviendrait inutilisable par exemple(cf sujet sur le paradoxe de fermi)
[...]
Il suffit d'avoir des détecteurs spécifiques tiens ça me fait penser à quelque chose, c'est peut être ça qu'il mettent dans les bois lors des atterrissages de triangles! Voilà une raison! Ou alors ils viennent évaluer la pollution du milieu en analysant des végétaux.

On dirait du Colleen Thomas !

Gilles F. a écrit:
Jolie tentative, idée sérieuse de C. Poher : je te dis pas le boulot pour ce travail et ce que j'imagine bien des ressources investies (on travaillait par fiches à trous...). Bref, un énorme boulot de cette équipe.

Hélas...

Claude Maugé a depuis un bail (années 80's ?) (dé)montré les faiblesses de ce travail.
Denys Breysse a également démontré que ces études statistiques, cherchant à différencier OVI OVNI (Poher, Vallée) étaient "baisées". A lire absolument !

Poher était quand même plus doué en statistiques que Velasco... Je trouve qu'on les a enterrées un peu rapidement ses statistiques... Maugé les a surtout attaquées sur l'échantillon des témoignages, pas vraiment sur les résultats... Et on peut penser qu'avec des témoignages mieux choisis les résultats auraient été meilleurs! En tout cas l'idée était bonne, ça serait à refaire en tenant compte des critiques, mais j'ai l'impression qu'il n'y a rien eu de très sérieux dans ce sens (l'isocélie ça n'a vraiment rien de comparable!), c'est un peu dommage.

Et puis pour Nablator moi le "pic de 2h du matin" c'est quelque chose qui me trouble...

J'ai le sentiment que les statistiques pourraient nous en apprendre plus sur les ovnis que les études au cas par cas...

Je ne le pense pas pour ma part Robert : c'est de la poudre aux yeux, un exercice de statistiques avec des classes complètement subjectives, et absolument pas objectives, l'ufologie étant incapable de définir son objet d'étude de toute façon.

On oppose quoi à quoi dans ces statistiques ?

En effet, et par exemple, nous sommes certains que les témoins d'ovni(s) sont capables de décrire "extraordinairement" des objets qui sont en réalité très prosaïques.
De plus, dans le "résidu", on trouve des caractéristiques (couleurs, vitesse, effets ou tout ce que l'on veut) qui existaient dans des cas autrefois résiduels, aujourd'hui identifiés. Aussi, concernant la variabilité des caractéristiques alléguées pour des cas d'OVNI devenus OVI, on constate la même variabilité de caractéristiques au sein du résidu du moment. Enfin, les ufologues pro-HET véhiculaire ne sont même pas d'accord entre eux sur le résidu et sa "composition" de même qu'à se mettre d'accord sur les OVIs de la casuistique. Il y a sans doute bien d'autres arguments en ce sens que de tels exercices statistiques sont peu fondés, puisque les classes que l'on manipule sont totalement subjectives (au ressenti du "chercheur").

De là, les classes (OVI versus OVNI) sont infondées : autant tirer au hasard dans la casuistique les cas, et les mettre dans l'une ou l'autre classe aléatoirement également. Et faire des statistiques. En tout cas, je vois ces exercices malheureusement revenant à faire cela.

hal9000 a écrit:
Et puis pour Nablator moi le "pic de 2h du matin" c'est quelque chose qui me trouble...

Si on pouvait s'assurer que ce n'est pas un artéfact statistique (réveillé au milieu de la nuit devenant 2h du matin en l'absence de repère temporel précis), expliquer pourquoi ça n'arrive pas en Espagne et au Portugal... ils ont le sommeil plus lourd ?

hal9000 a écrit:En tout cas l'idée était bonne, ça serait à refaire en tenant compte des critiques, mais j'ai l'impression qu'il n'y a rien eu de très sérieux dans ce sens (l'isocélie ça n'a vraiment rien de comparable!), c'est un peu dommage.

Je suis probablement stupide, mais je ne comprend même pas quel raisonnement il faudrait employer pour une étude sérieuse. Comment peut-on s'étonner de voir que la distribution statistique est différente entre les I et NI même pour la même cause ? Par exemple un phare d'avion. Si on est près de lui, on n'aura pas de mal à identifier l'avion, donc plus de I que de NI. Après, pour les NI il y aura un "pic" à une distance pas très grande parce que les témoins sous-estiment énormément la distance de ce qu'ils n'identifient pas, comme pour l'ISS ou les rentrées atmosphériques. Comme Mme Kruse (SeeingUFOsPA sur Youtube) qui filme des avions à peut-être dix km et croit que des "orbes" jouent à cache-cache dans la forêt proche.

Conclusion : ce n'est pas la même courbe distance-fréquence donc c'est inexplicable par des causes connues.

Conclusion 8) : ce n'est pas la même courbe parce que ce n'est pas la même combinaison de phénomènes [certains sont plus faciles à reconnaitre que d'autres pour le même paramètre], et même pour le même phénomène, la distribution n'est pas la même selon que c'est I ou NI.

nablator a écrit:
A propos de Jacques Vallée, le must de l'argument statistico-probabiliste c'est l'absence d'argument (génial !) à propos du diagramme heure-nombre d'observations, avec le pic de 20h-23h et d'autres plus petits pics avant l'aube.

Salut,

http://www.slideshare.net/socialgcf/gcf2011-jacques-f-vallee-phd

(transparent n°6)

Parmi les questions que l'on peut se poser àmha, et entre autres, à l'examen du graphique, il y aurait celle(s) de l'existence ou non d'une ou plusieurs variables latentes venant gonfler artificiellement les données, voire un artefact ou biais "graphique".
Ici, juste une en passant, est-ce "les ovnis" qui manifestent un pic d'apparition à ces heures ?
Ou bien, comme je le pense plutôt, les sujets (observateurs) qui, de 20 à 23h ont tout bêtement une possibilité et une probabilité plus grande d'observer des choses insolites (mais prosaïque), par comparaison aux autres heures de la journée ? Par exemple, tout simplement parce qu'ils ne sont plus "au travail", mais à la maison.

Également, il s'agit de statistiques descriptives et non de statistiques inférentielles. Il convient ici de tester les différences de moyennes entre les différents créneaux horaires inférentiellement. C'est à dire vérifier si les différences de moyennes observées descriptivement sont statistiquement significatives et non dues au hasard (notamment les petits pics près de l'aube, mais aussi le ou les pics avant la nuit). Ceci n'est, semble-t-il, même pas fait : on ne s'interroge même pas sur la significativité statistique des différences de moyennes constatées descriptivement... Ou bien ?

Aussi, et ceci me chagrine le plus, on notera qu'on ne voit pas l'échelle de l'axe des ordonnées, ce qui est assez fâcheux, même si j'ai une petite idée du pourquoi (contenu au paragraphe précédent).
J'aurais bien aimé de plus à titre personnel un diagramme en bâton ou un histogramme, plutôt qu'une "courbe" car les courbes relient souvent des points "artificiellement" alors que la distribution réelle de ces points n'a rien à voir avec ce que laisse apparaître "in disguise" la courbe.

Oui, mais le plus génial c'est que rien ne permet d'affirmer qu'il y a une anomalie quelque part. Un graphique ça fait sérieux, scientifique.

J'appelle ça de l'ufologie invocatoire. Invoquer des études "appeal to statistics" peu importe ce que les statistiques montrent. "C'est fait par ordinateur". LOL

Ou bien, comme je le pense plutôt, les sujets (observateurs) qui, de 20 à 23h ont tout bêtement une possibilité et une probabilité plus grande d'observer des choses insolites (mais prosaïque), par comparaison aux autres heures de la journée ? Par exemple, tout simplement parce qu'ils ne sont plus "au travail", mais à la maison.

J'adore me citer ^^

A partir du ROOS (fichier OVNI/OVI pour la Suisse) et à partir de 1063 cas, Mancusi, trouve lui un pic entre 18 et 21h (35% des observations), puis l'intervalle entre 22h et 1h (21 %) - voir OVNI : vers une anthropologie d'un mythe contemporain, p.237 -.

Lui aussi pense à une explication très prosaïque (double) :

a) Le ciel nocturne prête mieux à l'observation de lumières
+
b) Durant la journée, la plupart des gens travaille dans des locaux fermés.

Aussi, la variable "explicative" ici est amha la plus grande probabilité d'observer le ciel lorsque l'on n'est pas au travail, plus qu'autre chose "d'extraordinaire". Non ?

Oui, tout simplement. Le ciel n'est vraiment sombre en moyenne qu'après dîner, quand les gens fument une cigarette ou promènent leur chien ou rentrent chez eux. Non je n'ai pas dit "picolent".

Du point de vue psychologique je ne sais pas s'il y a des heures propices... la fatigue peut jouer ? Les insomnies ? Les statistiques de violences par exemple montrent un pic le soir, pas le matin.

[quote="Gilles F."]

nablator a écrit:

Ou bien, comme je le pense plutôt, les sujets (observateurs) qui, de 20 à 23h ont tout bêtement une possibilité et une probabilité plus grande d'observer des choses insolites (mais prosaïque), par comparaison aux autres heures de la journée ? Par exemple, tout simplement parce qu'ils ne sont plus "au travail", mais à la maison.

Je pense que tout le monde, Vallée le premier, est bien d'accord pour dire que ce maximum aux premières heures de la nuit a des causes tout à fait prosaïques, en particulier le fait que c'est à ce moment de la nuit qu'il y a le plus de témoins potentiels... Et c'est justement le même genre de considération qui rend intéressant le "pic" de 2 h du matin (qu'on retrouve aussi, moindre et un peu décalé, pour les cas espagnols) : c'est au contraire le moment où il y aurait le MOINS de témoins potentiels, suggérant que le phénomène serait beaucoup plus actif à ce moment-là, comme s'il avait une volonté de se cacher... Il y a bien sûr des tas de choses à discuter avant de savoir si c'est convaincant, mais l'idée c'est ça !

Et c'est justement le même genre de considération qui rend intéressant le "pic" de 2 h du matin (qu'on retrouve aussi, moindre et un peu décalé, pour les cas espagnols) : c'est au contraire le moment où il y aurait le MOINS de témoins potentiels, suggérant que le phénomène serait beaucoup plus actif à ce moment-là, comme s'il avait une volonté de se cacher... Il y a bien sûr des tas de choses à discuter avant de savoir si c'est convaincant, mais l'idée c'est ça !

Pardonne-moi, Robert mais :

QUEL pic de 2 heures du matin ? C'est la seconde fois - sic - que tu reviens là-dessus.
Tu utilises en effet un "le", article défini.
Il y a "un pic de 2 heures", significatif ? Dans quelque étude ?

Mais surtout :
Le "phénomène" (Kezako que ton objet que tu appelles phénomène) chercherait à se cacher, mais il y aurait un pic d'observations à deux heures...

Heu, paradoxal...

Gilles F. a écrit:[
QUEL pic de 2 heures du matin ? C'est la seconde fois - sic - que tu reviens là-dessus.
Tu utilises en effet un "le", article défini.
Il y a "un pic de 2 heures", significatif ? Dans quelque étude ?

Mais surtout :
Le "phénomène" (Kezako que ton objet que tu appelles phénomène) chercherait à se cacher, mais il y aurait un pic d'observations à deux heures...

Heu, paradoxal...

Il me semble très significatif compte tenu justement du faible nombre de témoins potentiels... Le phénomène c'est ce qui serait irréductible aux explications triviales, on cherche justement à savoir s'il y en a un (à voir si on retrouve le même pic avec des OVI... pour celui de 22h je n'en doute pas). Et oui c'est paradoxal, mais ça a toujours été dans la ligne de pensée de Vallée : un phénomène qui se montre mais qui reste dans des "trous d'impunité", c'était aussi la pensée de Méheust à ses débuts, un phénomène à la fois ostensible et élusif... Et je crois que ça reste d'actualité.

Merci d'illustrer "ton pic de 2 heures du matin".
Je ne suis vraiment pas convaincu.

En effet, de tes pics pointés, ce n'est pas "celui-là", mais "ceux-ci" :

A) Ces "pics" appartiennent à trois courbes différentes issues d'effectifs différents. Tu n'as même pas droit à voir l'axe des ordonnées... Pourquoi ?
B) Je ne comprends pas, aussi, pourquoi, tu mets à "2 heures du matin" un pic, alors que tes trois "celui-là" pointent sur des heures fort différentes en axe des abscisses.
b1, Il s'agit de courbe(s), et non de diagrammes en bâtons ou histogrammes (voir plus haut, l'artefact graphique qui pourrait en découler). Je trouve dommage encore une fois, ces courbes qui donnent l'impression de...
C) Tu as quoi en ordonnées ? Ou tu as deviné quoi sur l'axe des ordonnées, qui ne nous est pas présenté dans le graphique ?

Gilles F. a écrit:Merci d'illustrer "ton pic de 2 heures du matin".
Je ne suis vraiment pas convaincu.

En effet, de tes pics pointés, ce n'est pas "celui-là", mais "ceux-ci" :

A) Ces "pics" appartiennent à trois courbes différentes issues d'effectifs différents. Tu n'as même pas droit à voir l'axe des ordonnées... Pourquoi ?
B) Je ne comprends pas, aussi, pourquoi, tu mets à "2 heures du matin" un pic, alors que tes trois "celui-là" pointent sur des heures fort différentes en axe des abscisses.
b1, Il s'agit de courbe(s), et non de diagrammes en bâtons ou histogrammes (voir plus haut, l'artefact graphique qui pourrait en découler). Je trouve dommage encore une fois, ces courbes qui donnent l'impression de...
C) Tu as quoi en ordonnées ? Ou tu as deviné quoi sur l'axe des ordonnées, qui ne nous est pas présenté dans le graphique ?

Difficile de présenter un diagramme en bâtons pour le nombre d'observations en fonction de l'heure... Si tu classes seulement d'heure en heure tu peux avoir un résultat très différent selon que tu places les cas à 30' avec l'heure qui précède ou celle qui suit... Et où placer les "entre 2h et 3h"... Et si tu choisis des intervalles d'échantillonnage plus réduits que l'heure tu auras des variations horaires en raison des arrondis... Bref il est évident que Vallée a "lissé" les courbes pour essayer de retrouver la distribution horaire réelle des observations. Ça serait bien de savoir comment il a fait et d'avoir accès aux données brutes pour savoir si ce lissage a pu introduire des artefacts mais j'ai tendance à lui faire confiance dans le maniement des statistiques.

Pour ce qui est de mon "pic de 2h" dont l'heure varie selon l'étude il faut se demander si ce décalage reflète une différence dans la fréquence d'apparition du phénomène ou dans le mode de vie des observateurs, c'est à discuter. Mais ce qui apparaît dans les trois courbes, c'est une baisse du nombre d'observations après le maximum le soir, puis une remontée entre 2 et 4 h selon l'étude, et une nouvelle baisse... Et ce "pic de 2 à 4 h selon le cas" m'interpelle.

la fréquence d'apparition du phénomène ou dans le mode de vie des observateurs, c'est à discuter.

Peux-tu, Robert, me définir ce phénomène ? Kezako ce phénomène ? Que tu amènes d'un seul coup ! Et plus : "sa fréquence d'apparition" ?
Tu emploies "du phénomène" (lequel ?), comme s'il avait été défini, un objet d'étude, au sein de ces statistiques. Deux Ex machina ce genre de procédé d'apparition !

Au risque de me répéter, quel est ton objet d'étude ?

Si ma mémoire est bonne, ce graphique se trouve dans le livre Revelations de Vallée et se nourrit de données sans fiabilité aucune. Les cas dont il est question sont issus d'un catalogue ufologique (mais je ne me souviens plus le nom du catalogue) et n'ont pour la plupart fait l'objet d'aucune enquête ou vérification. Ce graphique, c'est du vent.

hal9000 a écrit:


Il me semble très significatif compte tenu justement du faible nombre de témoins potentiels...

Non, désolé, ce genre de statistiques, c'est bidon. C'est tiré des travaux de Jacques Vallée dans les années 60, en particulier de Challenge to science.
voici un autre graphique du même acabit:

Vallée n'indique pas de quel échantillon il s'est( servi. Il n'indique pas la méthode de construction de cet échantillon. Il ne donne pas toujours l'échelle, il estime arbitrairement la disponibilité des témoins
Une méthode correcte serait de mesurer directement ce biais de la disponibilité des témoins en utilisant des observations de bolides. On pourrait alors comparer les histogrammes OVNI/OVI

Gilles F. a écrit:

la fréquence d'apparition du phénomène ou dans le mode de vie des observateurs, c'est à discuter.

Peux-tu, Robert, me définir ce phénomène ? Kezako ce phénomène ? Que tu amènes d'un seul coup ! Et plus : "sa fréquence d'apparition" ?
Tu emploies "du phénomène" (lequel ?), comme s'il avait été défini, un objet d'étude, au sein de ces statistiques. Deux Ex machina ce genre de procédé d'apparition !

Au risque de me répéter, quel est ton objet d'étude ?

Le phénomène c'est justement ce que la statistique est supposée mettre en évidence... Prenons les choses à l'envers... Supposons que le travail a été bien fait, qu'on ne trouve pas ce "pic" dans les observations d'OVI (à voir) et qu'on le trouve dans celles d'OVNI... Ça veut dire qu'il y a quelque chose qui ne correspond pas à ce qu'on sait identifier et qui se manifeste préférentiellement à 2h du matin... C'est ça le phénomène! Maintenant est-ce c'est nécessairement des manifestations d'extraterrestres qui ne veulent pas trop se faire remarquer je n'en sais rien... Peut-être aussi qu'à 2 h du matin on est prédisposé à certaines erreurs de perception...
Et il me semble qu'Oncle Dom (qui apparaît juste quand je pense à lui, il est télépathe en plus) avait quelque part suggéré que ce pic d'observations pouvait s'expliquer par le fait qu'on avait plus de chance de voir des météores très lumineux en deuxième partie de nuit, du fait que la Terre rencontre alors des objets qui se déplacent en sens inverse... Me trompé-je, tonton ?
Et accessoirement cela voudrait dire qu'évaluer la disponibilité des témoins en utilisant les observations de bolides serait aussi biaisé... Oncle Dom voudrait-il sournoisement introduire un biais statistique destiné à minimiser ce pic d'observations dérangeant ?
Non je plaisante c'est juste pour dire que tout ça est très compliqué, je trouve juste que ce genre d'étude est à approfondir et que ça n'a pas beaucoup été fait...

Comme toutes les statistiques de Vallée, c'est de l'esbroufe.


Fréquence des rapports de rencontres rapprochées, en fonction de l'heure de la journée. A : 362 cas, avant 1963, tous les pays ; B : 375 cas, entre 1963 et 1970, tous les pays ; C : 100 cas, limités à l'Espagne et au Portugal
http://rr0.org/data/1/9/9/0/Vallee_5ArgumentsAgainstTheExtraterrestrialOriginOfUnidentifiedFlyingObjects/index_fr.html


Vallée n'indique pour toute référence des cas répertoriés qu'un vague catalogue international... duquel s'agit-il ? Quelqu'un le sait ?






C'est comme si aujourd'hui nous produisions de belles courbes statistiques à partir du catalogue de Figuet et Ruchon dont on sait bien qu'il est truffé de cas dont la grande majorité n'ont fait l'objet d'aucune investigation ou qui sont pour nombre d'entre eux des canulars avérés. C'est absurde.

Et puis selon Vallée, cela indique d'autant moins l'existence d'engins extraterrestres que ces statistiques sont censées démontrer que la fréquence des apparitions est trop élevée pour qu'il puisse s'agir de cela... On ne peut rien tirer de telles statistiques, strictement rien, puisque l'on ne sait rien de ce qu'elles recouvrent. Vallée est le seul à connaitre le secret de ses calculs et des conclusions qu'il en tire... Ah si... on sait qu'il s'agit d'un catalogue de rencontres rapprochées, autant dire que c'est un brouillamini ufo(u)logiste totalement inconséquent et inexploitable.

Supposons que le travail a été bien fait, qu'on ne trouve pas ce "pic" dans les observations d'OVI (à voir) et qu'on le trouve dans celles d'OVNI...

Oui R.A., il y aurait discernabilité OVI/OVNI. Enfin et à mon humble avis, sur le graphique et en ufologie seulement !

Il s'agira(ait), alors, par un Chi-deux d'estimer si les deux échantillons sont indépendants ou non. Restons-en, pour le moment, à la "question graphique", on se passera du Chi-deux pour montrer les problèmes de ces statistiques descriptives en ufologie.

Le problème bien connu de toutes ces statistiques (tu en as causé directement plus haut), c'est que placer un point dans ce graphique est complètement arbitraire.
L'ordonnée (fréquence le plus souvent quand on daigne te donner l'échelle) dépend en fait de la largeur des classes subjectivement décidées en abscisses.

Ces classes en abscisses sont subjectives pour au moins deux raisons :
a) Il suffit d'en scinder une en deux pour déplacer les points dans le graphique, ceci revenant à aplatir les pics. Et hop, plus de pics ! Et donc pas de voyages à Dubaï pour Vallée (pas cool). En miroir, il suffit de "concaténer" deux classes pour voir apparaître un pic. C'est pas du David Copperfield, mais cela y ressemble.
b) Les données que l'on manipule ("heure" de l'observation, durée de celle-ci, vitesse de l'objet, sa couleur, etc) sont issues de l'instrument de mesure "Homme" qui justement n'en est pas un. Sans compter le fait que les "cas" ne sont pas tous égaux par ailleurs, ils ne sont pas standardisés (pour un, tu vas avoir une indication de durée, pas sur un autre, par exemple), mais c'est un autre problème, inhérent là encore au témoignage et au recueil de témoignage.

De plus, et c'est à mon avis le plus important des problèmes ici quand on compare OVIs et OVNIs, l'échantillon qui sert in disguise de condition contrôle (OVI), "d'étalon", est complètement arbitraire et non "mathématique". Il ne représente en rien une condition contrôle, puisque le plus souvent, les OVIs de ces statistiques sont en fait des OVNIs qui ont été identifiés. Ce ne sont pas des OVIs à proprement parler. Et là encore les données des OVIs sont mesurées par un instrument de mesure qui s'appelle "Homme" et qui n'en est pas un.

Au total, je peux faire un peu les courbes que je désire, il suffit pour cela que je change mes classes me servant en abscisse, que je les scinde ou non, et je t'aplatis ou te gonfle à souhait ;
Les données que je rentre ne sont pas objectives (l'instrument de mesure est l'Homme) ;
Et enfin (et surtout?) les OVIs ne sont pas réellement des OVIs, tant en qualité (car mesurés par l'instrument de mesure "Homme"), qu'en quantité (principalement des OVNIs devenus OVIs).

Je suis désolé, mais c'est un grand n'importe quoi. Non ?

Gilles F. a écrit:
Ces classes en abscisses sont subjectives pour au moins deux raisons :
a) Il suffit d'en scinder une en deux pour déplacer les points dans le graphique, ceci revenant à aplatir les pics. Et hop, plus de pics ! Et donc pas de voyages à Dubaï pour Vallée (pas cool). En miroir, il suffit de "concaténer" deux classes pour voir apparaître un pic. C'est pas du David Copperfield, mais cela y ressemble.
b) Les données que l'on manipule ("heure" de l'observation, durée de celle-ci, vitesse de l'objet, sa couleur, etc) sont issues de l'instrument de mesure "Homme" qui justement n'en est pas un. Sans compter le fait que les "cas" ne sont pas tous égaux par ailleurs, ils ne sont pas standardisés (pour un, tu vas avoir une indication de durée, pas sur un autre, par exemple), mais c'est un autre problème, inhérent là encore au témoignage et au recueil de témoignage.

Si on te suit ça revient à partager l'opinion populaire qu'on peut faire dire tout ce qu'on veut à des statistiques, quel que soit le domaine d'application, et que c'est tout du pipeau... C'est un avis que je ne partage pas... Concernant les ovnis, on a des quantités d'observatikons qui ont été faites à des moments particuliers, ces moments ne sont généralement pas donnés par les témoins (ni connus), mais il doit tout de même y avoir des moyens, justement par les statistiques, d'extraire une courbe assez objective de la fréquence moyenne des observations au cours de la journée... Ça demande de prendre en compte beaucoup de choses, c'est complexe, je ne sais pas si Vallée l'a fait correctement, il en a sûrement les compétences mais il serait bon qu'un autre statisticien étudie ses méthodes, mais dire a priori qu'une telle courbe ne vaut rien me paraît tout à fait abusif.

De plus, et c'est à mon avis le plus important des problèmes ici quand on compare OVIs et OVNIs, l'échantillon qui sert in disguise de condition contrôle (OVI), "d'étalon", est complètement arbitraire et non "mathématique". Il ne représente en rien une condition contrôle, puisque le plus souvent, les OVIs de ces statistiques sont en fait des OVNIs qui ont été identifiés. Ce ne sont pas des OVIs à proprement parler. Et là encore les données des OVIs sont mesurées par un instrument de mesure qui s'appelle "Homme" et qui n'en est pas un.

Bien sûr, les OVI ne sont que des OVNI pour le témoin et identifiés par l'enquêteur, et les OVNI ne le sont que pour un enquêteur ou un groupe d'enquêteurs, tout ça est très arbitraire... Et il est clair que se contenter de montrer que les statistiques concernant les OVI et les OVNI sont différentes ne prouve rien sinon qu'il y a certains types d'explications plus difficiles à trouver que d'autres, et différents selon la personne qui cherche à identifier.
Ça n'est pas pour autant qu'on ne peut rien tirer d'une étude statistique... Dans ce cas particulier par exemple, si le "pic d'observations" vers 2h du matin est avéré et s'il est avéré aussi qu'il n'y a pas une recrudescence du nombre d'observateurs potentiels à ce moment-là, ça signifie bien qu'il y a « quelque chose » parmi le reliquat d'observations non identifiées qui se manifeste préférentiellement vers 2 ou 4 h du matin... Se demander quoi n'est pas une question saugrenue.
Je suis persuadé qu'il y a des tas de choses intéressantes à retirer d'études statistiques, et que c'est un domaine qui a été malheureusement négligé.

Si on te suit ça revient à partager l'opinion populaire qu'on peut faire dire tout ce qu'on veut à des statistiques, quel que soit le domaine d'application, et que c'est tout du pipeau... C'est un avis que je ne partage pas...

Non, je n'ai pas voulu dire cela, et je pense que tu l'as sans doute bien compris. Je suis très méfiant des statistiques descriptives (courbes, moyenne, etc), càd non inférentielles (sans tests de significativité). De plus, des fichiers de départ à la courbe obtenue, en passant par l'instrument qui prend les mesures (l'Homme) il y a beaucoup trop d'arbitraire et de subjectif pour que les effets (pics) montrés ne soient pas autre chose que des "artefacts". En tout cas, c'est mon opinion. Je ne vois pas trop comment se prémunir de ces risques d'obtenir finalement que des artefacts statistiques.
Le fichier OVI est totalement arbitraire également (et les courbes qui en découlent donc), alors que dans les études, on en fait une "condition contrôle" comme si ce fichier OVI était celui des objets volants ou célestes prosaïques devant servir comme l'étalon. Ce qui n'est absolument pas le cas (il s'agit, au mieux, de cas de météores, avions, etc, choisis arbitrairement).

Le meilleur "exemple" du côté subjectif et arbitraire de la chose est sans doute que si l'on compare la courbe "durée des phénomènes OVI/OVNI Poher" à la courbe "durée des phénomènes OVNI Vallée", on obtient absolument pas les mêmes courbes OVNI, ni les mêmes pics.

nablator a écrit:
http://www.slideshare.net/socialgcf/gcf2011-jacques-f-vallee-phd
Page 6/7
[la video]
Vers 7 minutes.
"Similarités extraordinaires [entre 11 bases de données] !" On notera qu'il ne parle pas d'anomalie.

Un peu H.S, mais je signale que Robert Sheaffer avait écrit un billet sur son blog à propos de cette conférence (à Riyad et non Dubaï, me suis trompé plus haut) et sur les intervenants. Il n'est pas très tendre avec Vallée. C'est en anglais.

http://badufos.blogspot.com/2011/03/global-competitiveness-through-ufology.html

hal9000 a écrit:Supposons que le travail a été bien fait,

Alors, c'est un travail ufonomique, et non ufologique

qu'on ne trouve pas ce "pic" dans les observations d'OVI (à voir) et qu'on le trouve dans celles d'OVNI... Ça veut dire qu'il y a quelque chose qui ne correspond pas à ce qu'on sait identifier et qui se manifeste préférentiellement à 2h du matin... C'est ça le phénomène!

Ca veut dire qu'il y a une discernabilité OVNI/OVI, chose qui n'a toujours pas été vraiment démontré, ce serait plutôt l'inverse

Maintenant est-ce c'est nécessairement des manifestations d'extraterrestres qui ne veulent pas trop se faire remarquer je n'en sais rien... Peut-être aussi qu'à 2 h du matin on est prédisposé à certaines erreurs de perception...

Pourquoi à 2H du matin, et pas à minuit (l'heure du crime) ou à 5H du matin (l'heure ou les couples illégitimes se séparent)

Et il me semble qu'Oncle Dom (qui apparaît juste quand je pense à lui, il est télépathe en plus) avait quelque part suggéré que ce pic d'observations pouvait s'expliquer par le fait qu'on avait plus de chance de voir des météores très lumineux en deuxième partie de nuit, du fait que la Terre rencontre alors des objets qui se déplacent en sens inverse... Me trompé-je, tonton ?

C'est bien ça. La vitesse de rentrée est plus élevée à la fin de la nuit, donc les bolides sont plus brefs mais plus lumineux, et donc attirent plus l'attention. Mais en sens inverse la brièveté diminue la probabilité d'observation.

Et accessoirement cela voudrait dire qu'évaluer la disponibilité des témoins en utilisant les observations de bolides serait aussi biaisé... Oncle Dom voudrait-il sournoisement introduire un biais statistique destiné à minimiser ce pic d'observations dérangeant ?

Pas forcément. Si les prétendus OVNI ne sont en fait que des bolides, il y aura indiscernabilité statistique, et pas de biais
Si les OVNI sont des engins ET qui ratent leur arrivée et se consument dans l'atmosphère, c'est pareil
Si les OVNI sont des engins ET qui ne ratent pas leur arrivée et qu'il y a indiscernabilité statistique, alors cela donnerait du poids à l'hypothèse qu'ils connaissent nos statistiques et calculent leur heure d'arrivée pour qu'on les prennent pour des bolides. Mais alors le biais est le fait des ET, pas de moi

Non je plaisante c'est juste pour dire que tout ça est très compliqué, je trouve juste que ce genre d'étude est à approfondir et que ça n'a pas beaucoup été fait...

Un bon point pour toi